История Евразии от древних времён и далее
936,358 4,589
 

  slavae ( Слушатель )
09 дек 2022 19:17:34

Древние фундаменты

новая дискуссия Дискуссия  280

Читаю тут раздел в телеге, там приводят много фактов о том, что старые здания вроде бы как были построены на ещё более древнем основании, сидящем в земле.


В 2002г Александр Колдоркин руководил реставрационными работами в костромском женском монастыре

Под это дело заодно решили углубить подвал на 1,5м и сделать полноценный 1 этаж. Когда вынули грунт, то оказалось, что несущая стена стоит поверх крепостной стены с бойницами. Т.е. под монастырем на глубине 10-15м находится каменная крепость, а верх крепостной стены торчащий из - под наносного грунта использовали как фундамент для новых зданий.

Без комментариев. То, что многие здания стоят на древних фундаментах, это уже привычно, но чтобы монастырь стоял на вершине стен более древней крепости - такое встречаем впервые. Хотя с 16в подробно описаны пристройки к монастырю, но то, что было на этом месте (и то, что монастырь не на пустыре строился) от глаз историков как-то ускользнуло. Не заметили крепостную стену, понимаешь.

PS Самое простое для меня, конечно, занесенные грунтом строения списать на предыдущую цивилизацию, снесенную суперцунами которые принесли с собой массу ила и прочей грязи.
Отредактировано: slavae - 09 дек 2022 19:27:02
  • +0.13 / 6
  • АУ
ОТВЕТЫ (15)
 
 
  Поверонов ( Слушатель )
10 дек 2022 11:02:17

старые монастыри и строили в форме крепостей - взгляните на Новодевичий или Соловецкий
  • +0.04 / 2
  • АУ
 
 
  стрелок ( Слушатель )
10 дек 2022 11:33:41

а старые церкви когда окошки в виде реальных бойниц узеньких - то же самое
  • +0.06 / 3
  • АУ
 
  Senya ( Слушатель )
11 дек 2022 08:11:38

Мы частично в плену представлений высоких античных стен времён лука и стрел (ну и естественно доартиллерийских донжонов и цитаделей 12-13 веков, кое-где сохранившихся и очень колоритных, но не имеющих оборонительного значения, поэтому собственно и доживших до нашего времени). Ну и наших кремлей естественно.Улыбающийся Крепости артиллерийской эпохи практически все расположены ниже уровня местного горизонта (ненаблюдаемы с поля) и большей частью ниже уровня земли.
Грубо говоря "кейворит делается так": копается ров глубиной десять метров, и из вынутой земли отсыпается пологий наружный вал-гласис высотой 3 метра с отступом 2-3 метра от края рва и внутренний высотой 2 метра (наружный вал полностью загораживает оборонительные позиции от наблюдения противником. Обе крутизны рва берутся в каменные одежды. Любой ололораш со стороны противника выглядит примерно так - штурмующая толпа бежит по чистому полю, но внезапно, взбежав на небольшой пригорок, оказывается перед глубокой ямой с вариантами кучковаться на узенькой полосе под фланговым картечным огнём, либо рухнуть с высоты и переломав кости лежать на дне (да, тоже под фланговым картечным огнём).
Постепенную атаку и минную войну оставляем за скобками, собственно к строительству они отношения не имеют.
  • +0.33 / 20
  • АУ
 
 
  olenevod ( Слушатель )
11 дек 2022 15:50:33

Ну, не знаю, Петропавловская крепость, Крепость Кобленц, да и Брестская крепость построены совсем не так.
  • +0.18 / 8
  • АУ
 
 
 
  Senya ( Слушатель )
11 дек 2022 20:06:15

Нужно смотреть цель и место. Береговые укрепления против кораблей (стрелявших тогда настильно на 100-150 метров, которых сухопутные артиллеристы могли просто не подпустить на дальность эффективного огня) несколько другое. А сухопутных крепостей 14-19 веков в мире практически не осталось. Они срыты при расширении городов либо перестроены в конце 19 века под требования сопротивления нарезной артиллерии со снарядами, снаряжёнными бризантным ВВ. То, что мы видим, это отдельные (зачастую внутренние) сооружения, не дающие ни малейшего представления о том, как это было применено к местности и выглядело лет 300 назад.
ЗЫ. 
С тем же успехом можно судить о крепостных укреплениях Москвы по сегодняшнему Бульварному кольцу.Улыбающийся
  • +0.27 / 17
  • АУ
 
 
 
 
  olenevod ( Слушатель )
12 дек 2022 11:48:28

Всё хорошо, но крепость Кобленц (она же  Эренбрайтштайн), как была закончена в 1834 году, (а это ещё совсем не нарезная артиллерия), так и не перестраивалась. 

Прусская крепость Эренбрайтштайн на картине Йоханна Адольфа Лански 1828 года.
Крепость видна издалека, никакого "внезапно открывается" нет и в помине. Вживую она выглядит ещё более увесисто, что ли, чем на картине.

Да, есть ведь ещё Ивангородская крепость, построенная в конце 15 середине 16 веков. Тоже никаких "внезапно открытий".

Да и Кремль Московский построен был в конце 15 века. Итальянцы к тому времени хорошо знали как применяются огнестрельные орудия при взятии и обороне крепостей.
Так чтто я бы поостерёгся писать о том, что "сухопутных крепостей 14-19 веков в мире практически не осталось".
  • +0.23 / 11
  • АУ
 
 
 
 
 
  Алёша Попович ( Слушатель )
12 дек 2022 20:20:03

А если еще учесть, что форты Кенигсберга заставили даже артиллерию середины 20 века серьезно попотеть...
  • +0.21 / 11
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Senya ( Слушатель )
12 дек 2022 21:18:02

Вот был когда-то большой спор на эту тему, я плохо помню и могу путать, но они строились в расчёте на сопротивление 305-мм и 203-мм снарядам, а обстреливались хорошо если 152-мм. Пик тяжелой арты прошёл в Первую Мировую, а ко Второй Мировой 203-мм уже считалось Резервом Главного Командования. На смену тяжёлым пушкам пришли бомбардировщики..
  • +0.24 / 14
  • АУ
 
 
 
 
 
  Senya ( Слушатель )
12 дек 2022 21:13:51

Цитадель на горе для кратковременного укрытия гарнизона и огневого контроля движения по Рейну. Сама крепость была гораздо больше, в Педивикии приведена длина линий укреплений в 14 км, и состояла из цепи фортов. Крепостные укрепления, призванные не дать подойти к цитадели на пушечный выстрел и составлявшие основу обороны строились с 16 века с другой стороны внизу по склону. После чего ни старый замок, ни его реплика 19 века никогда в обороне участия не принимал и служил большой, красивой, очень впечатляющей казармой.

Замок, построенный на берегу реки, к обороне от современных ему армий оказался непригоден (хотя при строительстве и после реконструкции подавал надежды). Скорее дозорный пост, чем долговремнное укрепление.

Им заказали замок, они построили замок. Пусть даже приспособленный для установки орудий. В России реально было отставание в крепостном строительстве на сотню лет, но оно было вызвано очень объективным обстоятельством - кто и по каким дорогам за не такой уж длинный летний период сможет доставить осадную артиллерию? А вот брали крепости наши "в соответствии с передовыми мировыми образцами".

Замков - сколько угодно. Крепостей - почти не осталось. Критерий простейший - смотрим на укрепление и задаёмся вопросом, где располагались орудия для флангового огня? Если не видим, значит укрепление не предназначалось для обороны от полевой армии.
Но у меня конечно две грубых ошибки в исходном сообщении. Внешняя линия долговременных укреплений формально скрывалась от наступающего и по возможности маскировалась, применяясь к местности, но за ней, за пределами дальности пушечного огня, было сколько угодно высоких строений, в том числе оборонительных рубежей от предыдущих эпох. Города наконец, которые крепости собственно и обороняли.
Ну и про 14 век это я загнул. Пушки тогда конечно были, но ещё не способные серьёзно повредить каменную кладку. До реальных осадных орудий артиллерия доросла только к 15 веку. А для реального влияния на крепостное строительство потребовалось ещё лет 100 (крепость однако строится небыстро, пока уяснили потребность, пока устаканили формы, пока пробили финансирование...).
  • +0.24 / 15
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  стрелок ( Слушатель )
13 дек 2022 11:19:34

в России их крепости это наши монастыри
те же стены и те же узкие бойницы, но специфические
это обусловлено общественным устройством
у них главное защитить сюзерена
у нас главное защитить народ
  • +0.10 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  olenevod ( Слушатель )
13 дек 2022 14:25:56

т.е Вы считаете, что бастионы в крепостях с высокими стенами не строили?
Вот тот же Очаков.
отчётливо видны бастионы этой крепости, с которых вели фланговый огонь.
А вот систему фортов той же Брестской крепости (в радиусе 32 км от собственно крепости) сделали как раз после массового внедрения нарезных стволов в артиллерии. (модернизация крепости 1864-1888 по плану Тотлебена). 
Что касется Кобленца, то до него вражеские армии в 19 веке просто не доходили, да и в 20-м дошли только во вторую мировую. Этой крепости просто не было нужды себя применять, хотя после Наполеоновских войн это было вероятно. Но уж больно сильны оказались Гогенцоллерны.
  • +0.18 / 9
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Senya ( Слушатель )
13 дек 2022 16:53:31

Я знаю, что строили и командование бастиона над местностью (во всяком случае внутренних грунтовых позиций) было 7-12 метров, с них можно было наблюдать гласис и обстреливать его настильным огнём "из лёгкой стрелковки". Но вопрос до какого уровня доводили каменные одежды и на каком уровне находились фланкирующие орудия? На каком уровне находилась соединяющая их куртина (не относительно дна вала, а относительно горизонта местности)? Обсуждение-то началось с вопроса, почему верх крепостной стены с бойницами вдруг оказался на уровне земли.

UPD.
Если размеры бастионов соответствуют больше плану, а не картине, это скорее староитальянская система, 15 век (бастионы малы, тесны и даже не просматривается попытка отделения их в горже и оборудование там мини-редута на случай штурма). Основу обороны уже составляют полевые укрепления, выдвинутые вперёд для защиты города от продвинувшейся за 300 лет артиллерии. Что вобщем-то подпадает под мой экивок в сторону "оборонительных рубежей от предыдущих эпох".Улыбающийся Там вон и цитадель возвышается в глубине.
Ну и возвращаемся ко второму вопросу, по которому я критерий собственно и давал - много на сегодняшний день сохранилось крепостных стен бастионного начертания?
  • +0.19 / 11
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Profaner ( Слушатель )
16 дек 2022 11:21:09

  Да там, в Вашем исходнике и с "посылом" не вполне ясно.... Все это, конечно, безумно интересно, но какого лешего было приплетать арту относительно высоты стен крепости, которая к началу строительства монастыря уже успела "уйти под землю", нипанятна Под столом
Пысы. Если что, речь идет о 15 веке Веселый
  • +0.16 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Поверонов ( Слушатель )
16 дек 2022 12:37:48

- необязательно. Верхнюю часть могли просто разобрать для новой постройки
  • +0.06 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Profaner ( Слушатель )
16 дек 2022 13:31:03

 А про 10-15м и "верх крепостной стены с бойницами под наносным грунтом" слишком мелким шрифтом или "чукча не читатель" (с)?Веселый
  • +0.18 / 7
  • АУ
 
<< Ребята, давайте жить дружно
ЕС >>