Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.
3,837,432 45,957
 

  Удаленный пользователь
04 дек 2009 12:24:04

Тред №170219

новая дискуссия Дискуссия  246

для начала цитата, чтобы было понятно о чем хочу сказать:

    Незнание -- сила
    На протяжении всей  зафиксированной  истории  и,  по-видимому, с конца
неолита в мире были люди трех сортов:  высшие,  средние  и  низшие.  Группы
подразделялись  самыми разными способами, носили всевозможные наименования,
их численные пропорций, а также взаимные отношения от века к веку менялись;
но неизменной  оставалась  фундаментальная  структура  общества. Даже после
колоссальных потрясений и необратимых, казалось бы, перемен  структура  эта
восстанавливалась,   подобно   тому   как  восстанавливает  свое  положение
гироскоп, куда бы его ни толкнули.

Цели этих трех групп совершенно  несовместимы. Цель высших -- остаться
там, где они есть. Цель средних  --  поменяться  местами  с  высшими;  цель
низших  --  когда  у них есть цель, ибо для низших то и характерно, что они
задавлены тяжким трудом и  лишь  от  случая  к  случаю направляют взгляд за
пределы повседневной жизни, -- отменить все различия  и  создать  общество,
где  все  люди должны быть равны. Таким образом, на протяжении всей истории
вновь и вновь. вспыхивает борьба,  в общих чертах всегда одинаковая. Долгое
время высшие как будто бы прочно удерживают  власть,  но  рано  или  поздно
наступает  момент,  когда  они  теряют  либо  веру в себя, либо способность
управлять эффективно,  либо  и  то  и  другое.  Тогда  их свергают средние,
которые привлекли низших на свою сторону тем, что разыгрывали  роль  борцов
за  свободу и справедливость. Достигнув своей цели, они сталкивают низших в
прежнее рабское положение  и  сами  становятся  высшими. Тем временем новые
средние отслаиваются от одной из двух других групп или от обеих,  и  борьба
начинается  сызнова.
http://www.lib.ru/ORWELL/r1984.txt

Имхо, Сталин выбрал неверный путь по усмирению "средних".
Расстрелы и ссылки могли только на время остановить круговорот "высших" и "средних".
На время жизни самого Сталина.
После его смерти "средние" почувствовали свободу! (или точнее то что они под ней понимали)
Аксеновы и прочие свободомыслы начали сразу же свою подрывную деятельность  и как государство СССР было обречено.
Так как других методов борьбы, помимо расстрелов, с революционными настроениями в обществе не знали.

Как следствие попытка построения общества не на основе прогрессирующего потребления провалилась.
Поколение 60-ов с удивительной легкостью отказалось от идеалов революции, от её сути, и принялось строить общество потребления-лайт, чтобы затем, в 90-е,  попытаться полностью скопировать западный образ жизни, и что самое печальное перенять западную систему ценностей.

Один из выводов: массовые расстрелы не спасут Родину. Сталинские методы борьбы с инакомыслием не спасли страну от развала и смены парадигмы.
Отредактировано: Adamantit - 01 янв 1970
  • -0.62 / 9
  • АУ
ОТВЕТЫ (14)
 
 
  starik ( Слушатель )
04 дек 2009 12:41:43


В Сталинском методе расстрелы, были не далеко не  самое главное, а вынужденная мера, Страну развалили не Сталинский режим, а режим последующих за ним руководителей, это надо понимать. Ведь последователей Сталина,  Хрущев. совершив переворот, сразу  же убрал со своей дороги. Смена парадигмы произошла  сразу же после смерти Сталина.
  • +0.62 / 8
  • АУ
 
 
  PublicJoke ( Слушатель )
04 дек 2009 13:57:03


Какой могучий человек, оказывается, был Никита Сергеевич. А главное, как много людей его поддерживало в партии. А куда же в одночасье пропали те, кто поддерживал Сталина (самостоятельно, без понуканий)? Или это был один Берия? Так кто на самом деле был источником порядка в стране? И как же так вышло, что умнейший Сталин не предвидел такого очевидного поворота событий (Макиавелли-то с карандашом в руках проработал)? Или всё-таки предвидел?
  • -0.22 / 6
  • АУ
 
 
 
  starik ( Слушатель )
04 дек 2009 14:14:18


Это означает, только то, что Сталин не был не диктатором и не тираном, иначе Хрущев и иже с ним
были бы давно  ликвидированы. А вот после смерти Сталина этот процесс мог бы и начаться, поэтому те кто это понимал и скооперировались  по шустрому. Ибо или пан или пропал. Кстати это были те, у кого рыльце было не только в пуху, но и руки по локоть в крови. Опытные ребята, повоевавшие не только на фронтах Великой Отечественной войны, но и активно   участвующие
в чистках 37 года, 49, а так же на гражданской войне.
  • +1.08 / 10
  • АУ
 
 
 
 
  PublicJoke ( Слушатель )
04 дек 2009 14:56:21


И именно поэтому на уровне Политбюро, например, не нашлось никого, кто мог бы противостоять перевороту? Вокруг Сталина не было самостоятельных игроков (по всей видимости, за исключением Берии) ДАЖЕ УРОВНЯ ХРУЩЁВА!
  • -0.27 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
  Прасковья ( Слушатель )
04 дек 2009 20:06:12


Ну почему же?
Заговор обычно успешен, если заговорщики успевают сколотить группу с лидером, в то время как противники заговора разъединены и застигнуты врасплох, и у них нет лидера.
А что вы называете "самостоятельными игроками"
Я так поняла, вы хотите сказать, что были просто исполнители, которые без указки Сталина не знали, что им делать?
  • +0.53 / 8
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  starik ( Слушатель )
04 дек 2009 20:52:11

У Чуева "Сто сорок бесед с Молотовым" и "Полудержавный властелин", просто,  в несколько строк, Молотовым, рассказан механизм организации Хрущевым переворота.
  • +0.29 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  PublicJoke ( Слушатель )
04 дек 2009 22:57:30


Не моя это книжка, поэтому не читал. Но для ответа Вам пробежал её по диагонали с помощью поиска по модели "хрущ". Кое-какие цитаты оттуда:

Цитата
Абсурд! Что ему бояться Кирова? Не-е-е-ет. Тут, знаете, красивые речи на второй план. Не пройдешь. Надо либо иметь особенно выдающуюся личность, либо очень хорошую группу. Вот как Хрущев. Он сколотил себе группу. Потому что все хотели передышки, полегче пожить. А по-сталински - надо было дальше держать крепко руль.



Интересно, правда? Оказывается, "полегче пожить" хотели "все".

Цитата
- Могло быть, что они отравили Сталина, когда выпивали с ним в последний день перед болезнью?
- Могло быть. Могло быть. Берия и Маленков были тесно связаны. Хрущев примыкал к ним и имел свои цели. Он всех перехитрил! У Хрущева была социальная почва более крепкая, потому что мещанство везде было. А он на мещан ориентировался, Хрущев, не интересуясь идеями.



Цитата
- Я не думаю, что Хрущев горевал о смерти Сталина.
- Нет, он был очень зол на Сталина. А Берия тем более, конечно. Сталин иногда выражал пренебрежительное отношение к Берии. Убрать хотел. А кому доверял - трудно сказать. Кажется, никому. Хрущеву? Никак уж не мог, конечно, доверять. Булганин никак не подходил. Сказать, что Маленков был близок к Сталину, по-моему, нельзя. Молодых заметных не было. Ленинградцев он отшил.



Вот и Вячеслав Михайлович Скрябин как-то не видел преемника Сталина.

Цитата
...Несколько раз я выяснял у Молотова подробности смерти Сталина. Помню, гуляли в лесу, ничего толком не добившись, я задал явно провокационный вопрос:
- Говорят, его убил сам Берия?
- Зачем же Берия? Мог чекист или врач, - ответил Молотов. - Когда он умирал, были моменты, когда он приходил в сознание. Было - корчило его, разные такие моменты были. Казалось, что начинает приходить в себя. Вот тогда Берия держался Сталина! У-у! Готов был...
Не исключаю, что он приложил руку к его смерти. Из того, что он мне говорил, да и я чувствовал: На трибуне мавзолея 1 Мая 1953 года делал такие намеки: Хотел, видимо, сочувствие мое вызвать. Сказал: <Я его убрал>. Вроде посодействовал мне. Он, конечно, хотел сделать мое отношение более благоприятным: <Я вас всех спас!> Хрущев едва ли помог. Он мог догадываться.



Ну или Берия просто был использован как таран. Хотя это уже домыслы.

Цитата
...В своих рассказах Молотов не раз возвращался к <троице> - Берии, Маленкову и Хрущеву.
На вопрос, почему после Сталина во главе ЦК стал все-таки Хрущев, он ответил, что тот дружил с Берией и Маленковым.
- Но тут Берия просчитался, - говорит Молотов. - Он решил действовать за спиной Маленкова, а сам не взял себе должность Предсовмина, потому что у него не было такого авторитета.
А Хрущев не дурак. Он сумел сколотить свой ЦК.



Молотов прямо называет Маленкова "несамостоятельным". Что характерно, умер тот в 1988-м. Остаются, стало быть, двое. Ну и финал:

Цитата
- Если вы будете интересоваться одним моментом, последним заседанием по Берии - это одно, а ведь перед этим была подготовлена работа. Все-таки Хрущев тут был очень активным и хорошим организатором. В его руках была инициатива, он был Секретарем. Как организатор, безусловно, хороший.
Он вызвал меня в ЦК, я пришел. <Насчет Берии хочу поговорить. Нельзя ему доверять>.
Я говорю: <Я уж вполне поддерживаю, что его надо снять, исключить из состава Политбюро>.
Ну-с, потом обратился к Микояну, что вот Берию нельзя оставлять, это опасно и так далее. <Нет, почему?> - сказал Микоян. Одним словом, не согласился. Не согласился. А занял такую выжидательную позицию и стал возражать. С ним говорил, по-моему, Маленков. Маленков поддерживал его. К Ворошилову Хрущев обратился - тот был в своем кабинете как Председатель Президиума Верховного Совета. Тот сразу же поддержал и закрыл телефоны, чтобы не подслушивали. Сразу же телефоны стал закрывать. Одним словом, стал шептать, дал согласие.
С Ворошиловым Хрущев разговор вел, видимо, перед самым заседанием, со мной накануне, дня за два перед заседанием говорил, и с Микояном раньше говорил: И уже перед самым заседанием мы уговорились, что его мало исключить из состава Политбюро, а надо арестовать.
Так он, видимо, предупредил Кагановича и других, сейчас не помню, но, видимо, он большинство предупредил, а потом собрали через пару дней Политбюро. Берия еще был в составе Политбюро, и там Хрущев доложил, что товарищ Берия - человек ненадежный:
Хрущев как секретарь тогда выполнял обязанности Первого секретаря, но еще не был Первым секретарем, он был организатором всего этого дела. Почему? Он сидел в ЦК. И ему прислали информацию, видимо, такого рода, что что-то Берия готовит. А у него были воинские части. Помимо аппарата: Дивизия была МВД.
- Готовил переворот, короче говоря. Можно так сказать?
- Да, да: На Политбюро его забирали. Я вам рассказывал некоторые подробности. Прения были. Маленков председательствовал. Кто первым взял слово, я уже не помню. Я тоже в числе первых выступал, может, я даже первый, а, может, и второй. Заседание началось обычное, все были друзьями, но так как предварительно сговорились, что на этом заседании будет арест Берии, то формально так начали все по порядку, а потом, значит, перешли:
Были и другие вопросы, какие я сейчас точно не могу вспомнить. Может быть, с этого началось, начали с этого вопроса вне очереди, а вероятно, кто-то поставил вопрос: просто надо обсудить Берию, и тогда, значит, в числе первых я выступал: <Я считаю, что Берия перерожденец, что это человек, которого нельзя брать всерьез, он не коммунист, может быть, он был коммунистом, но он перерожденец, этот человек, чуждый партии>. Вот основная моя мысль. Я не знал так хорошо прошлого Берии, разговоры, конечно, слышал разные, но считал, что он все-таки коммунистом был каким-то рядовым и наконец наверху где-то попал в другую сторону дела.
После меня вскоре выступал Хрущев. Он со мной полемизировал: <Молотов говорит, что Берия перерожденец. Это неправильно. Перерожденец - это тот, который был коммунистом, а потом перестал быть коммунистом. Но Берия не был коммунистом! Какой же он перерожденец?>
Хрущев пошел левее, левее взял. Я и не возражал, не отрицал. Это, наверное, правда было.
Берия говорил, защищался, прения же были. Выступал. <Конечно, у меня были ошибки, но прошу, чтобы не исключали из партии, я же всегда выполнял решения партии и указания Сталина. Сталин поручал мне самые ответственные дела секретного характера, я все это выполнял так, как требовалось, поэтому неправильно меня исключать:> Нет, он дураком не был. Маленков нажал кнопку.
Берия и Маленков были друзьями. И к ним часто присоединялся Хрущев. Тоже хотел с ними быть.
Берия пришел на заседание, ничего не знал:
Против снятия Берии был Микоян, говоривший, что Берия хороший работник и т. п. Видимо, боялся, что возьмет верх.
Комната была оцеплена, но через комнату у Поскребышева сидела группа военных во главе в Жуковым. В комнате Поскребышева была приготовлена группа военных для ареста. Маленков нажал кнопку. Это был пароль. Маленков председателем был, ведал кнопкой. Вошли военные во главе с Жуковым.
Маленков говорит: <Арестуйте Берию!>



Вот ещё чудесный отрывок (речь идёт о робкой попытке Молотова, Кагановича и Микояна "снять" Хрущёва в 1957-м году):

Цитата
Хрущев мне напоминал прасола. Прасола мелкого типа. Человек малокультурный, безусловно. Прасол. Человек, который продает скот.
Ошибка Сталина в том, что он никого не подготовил на свое место. Хрущев не случаен. Конечно, не по Сеньке шапка. Но и в нашей группе не было единства, не было никакой программы. Мы только договорились его снять, а сами не были готовы к тому, чтобы взять власть.



Вот ещё немного о том же:

Цитата
- О том, что Хрущев выступит с таким докладом на XX съезде, нам было известно. Доклад не обсуждали в ЦК, но суть была известна. Я пытался выступать по югославскому вопросу с критикой позиции Хрущева в 1955 году, но меня товарищи не поддержали, а все-таки я пользовался некоторым авторитетом в партии. Потом, правда, сказали, что я был прав. Вот Ленин - огромный авторитет, и многие понимали, что надо идти за Лениным. Через 10 лет Сталин завоевал огромный авторитет, стали идти за Сталиным. Вон Ярославский, в каких только группировках не был, а потом сказал: <Все. Больше меня никуда не затянут, пойду за Сталиным, это наверняка>. А после Сталина многие растерялись: куда идти?



В качестве ссылки: состав Политбюро на момент смерти Сталина (за вычетом его самого):

В. М. Андрианов, А. Б. Аристов, Л. П. Берия, Н. А. Булганин, К. Е. Ворошилов, С. Д. Игнатьев, Л. М. Каганович, Д. С. Коротченко, В. В. Кузнецов, О. В. Куусинен, Г. М. Маленков, В. А. Малышев, Л. Г. Мельников, А. И. Микоян, Н. А. Михайлов, В. М. Молотов, М. Г. Первухин, П. К. Пономаренко, М. 3. Сабуров, М. А. Суслов, Н. С. Хрущев, Д. И. Чесноков, Н. М. Шверник, М. Ф. Шкирятов.

24 человека. 22,5 из них -- просто образцы самостоятельности (0,5 отдал Берии как хотя бы попытавшемуся).
  • +0.22 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  PublicJoke ( Слушатель )
04 дек 2009 22:34:30


Более точно, я хочу сказать, что ум, исполнительность и самостоятельность -- три разных, в пределе не пересекающихся качества. Самостоятельных в Политбюро на момент смерти Сталина оказалось ровно двое -- Хрущёв и Берия, и один успешно убил другого, то есть оказался более самостоятельным. При этом ни особой исполнительностью, ни тем более умом он не отличался.
  • +0.22 / 2
  • АУ
 
 
  Удаленный пользователь
06 дек 2009 13:06:39


Если не трудно, расскажите подробнее об иных методах.
  • -0.76 / 7
  • АУ
 
 
 
  Свой ( Слушатель )
06 дек 2009 13:30:26


Основные методы борьбы с инакомыслием:

1) Всеобщее образование
2) Бесплатная медицина
3) Бесплатное высшее образование
4) Патриотическое воспитание
5) Активная индустриализация, развитие прикладной и академической науки
6) Повышение общего уровня и качества жизни

А уж совсем отмороженных (коих мы и сейчас немало наблюдаем, объединяя под термином "пораженцы") -- как фатально безнадежных...  ???
Хотя, конечно, Путин прав -- невинные жертвы тоже имелись.
  • +0.99 / 8
  • АУ
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
06 дек 2009 13:50:45


все эти пункты мне понятны и я их принимаю.
обоснованию посвящена вся ветка. (насколько понимаю как раз для тех "отмороженных", кто эти пункты отрицает)

я несколько о другом.
точнее о других.
имхо, те кто по каким то причинам не понимали или не принимали существующий в то время порядок вещей, именно они были репрессированы или расстреляны. (предвосхищая возражения, скажу что репрессированы были вкупе с теми, кого действительно нужно хех.."разрешить")
глубоко убежден, что это было ошибочное решение.
  • -0.53 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
  wellx ( Слушатель )
06 дек 2009 14:12:18

Есть много свидетельств , что те кто НЕ ПРИНИМАЛИ порядок вещей как раз и репрессировали тех, кто принимал. Т.е. многих сгнобили не по ошибке , а по злому умыслу. А вот потом пришлось и этих прессануть в 38-41 гг.  Вот легкость реализации  этой ошибки и умысла и есть самая большая ошибка и ...
  • +0.66 / 7
  • АУ
 
 
 
 
  сокол ( Слушатель )
07 дек 2009 21:41:08

Внесу некоторую ясность в детали, чтобы не было лишней идеализации роли Сталина.

«№27 от 26 октября 1940 года
Постановление №638. (стр. 236-2374 237-238).
стр. 236-237
«Об установление платности обучения в старших классах средних школ и в высших учебных заведениях СССР и об изменении порядка назначений стипендий.»

Учитывая возросший уровень материального благосостояния трудящихся и значительные расходы Советского государства на строительство, оборудование и содержание непрерывно возрастающей сети средних и высших учебных заведений, Совет Народных Комиссаров СССР признает необходимым возложить часть расходов по обучению в средних школах и высших учебных заведениях СССР на самих трудящихся и в связи с этим постановляет:

1.Ввести с 1 сентября 1940 года в 8, 9, и 10 классах средних школ и высших учебных заведениях плату за обучение.
2.Установить для учащихся 8-10 классов средних школ следующие размеры платы за обучение:
а) в школах Москвы и Ленинграда, а также столичных городов союзных республик – 200 рублей в год;
б) во всех остальных городах, а также селах – 150 рублей в год.
Примечание. Указанную плату за обучение в 8-10 классах средних школ распространить на учащихся техникумов, педагогических училищ, сельскохозяйственных и других специальных средних заведений.

1.Установить следующие размеры платы за обучение в высших учебных заведениях СССР:
а) в высших учебных заведениях, находящихся в городах Москве и Ленинграде и столицах союзных республик, - 400 рублей в год;
б) в высших учебных заведениях, находящихся в других городах, - 300 рублей в год…

Полностью отменили платное образование в СССР только в 1954 г. по решению Совета Министров СССР.

Но при всем при том, бесплатное образование, пусть с трудом, но появилось в СССР, как одна из великих возможностей, для каждого человека, и безумно жаль, что сейчас многое утрачено.... Уж не говорю про желание некоторых деятелей брать деньги с нас за проезд по дорогам нашей же страны . Вот для таких людей из бюрократической прослойки, сталинские репрессии считаю совершенно обосноваными и тогда и сечас.
  • +0.15 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
  753 ( Слушатель )
08 дек 2009 06:47:31

Здесь вы слишком упрощенно мыслите.  Наоборот,  это характеризует Сталина с положительной стороны , а не с отрицательной.
Обратите внимание на год постановления. Второй год идет Мировая война.  В стране, впервые, с 1918 года, вводится всеобщая воинская повинность. Выходит постановление об уголовном наказании за прогулы и опоздания  на работу.  Для многих высших вузов отменяют бронь для службы в армии, трактористов училищ массово учат на танкистов. Заводам нужны рабочие руки - вводится плата за обучение и снижается нагрузка расходов на государство.
Логично было бы предположить, что это было вызвано чрезвычайными,  вынужденными и временными  обстоятельствами. В СССР спокойно, без паники, тихо переходили на военное положение.
В 1943 году часть студентов союзных республик была освобождена от оплаты в школах.
  • +0.63 / 9
  • АУ
 
<< Тред №170218
Тред №170220 >>