Международная Панорама #17 Январь 2023

Цитата: footuh от 08.01.2023 12:29:56https://youtu.be/qCZzGsXqFyM
Сегодня мы решила создать "Международную Панораму", в которой постараемся оглядеть основные страны мира и в каком они сейчас состоянии...
ЖОС 

Цитата: footuh от 08.01.2023 12:29:56

 

Ноосфера типа существует. 
Только вчера вспоминал не очень старый разговор про производство. У СССР были все технологии сделать видеомагнитофон (ну или по современным меркам смартофон). Но находились эти технологии в таком состоянии, что, вместо нормальной для бытовой игрушки недельной зарплаты чернорабочего, обходился он в годовую зарплату специалиста. И что та же Франция формально имеет все технологии сделать танк, но соотношение цен возможно будет таким же.

• +0.93 / 34

Цитата: Senya от 08.01.2023 14:08:33Ноосфера типа существует. 
Только вчера вспоминал не очень старый разговор про производство. У СССР были все технологии сделать видеомагнитофон (ну или по современным меркам смартофон).

Цитата: Senya от 08.01.2023 14:08:33

 

Сделать или производить в достаточных количествах?

• +0.47 / 12

Цитата: gvf от 08.01.2023 15:02:11Сделать или производить в достаточных количествах?

Цитата: gvf от 08.01.2023 15:02:11

 

Вопрос двоякий.
В первом плане конечно производить в достаточных количествах. Оружие в этом плане ничуть не отличается от ТНП, которые должны быть в каждом магазине, а не в Москве на выставке в единственном экземпляре. И как ни странно, я думаю что СССР в теории мог производить видеомагнитофоны в достаточном количестве, равно как и Франция может (в том же самом местоположении) произвести достаточное количество танков.
Но тут на первый план выходит вторая ипостась вопроса. Какую часть доходов каждого гражданина и государства в целом прийдётся на это затратить. Потому что доходы эти не бесконечны и средства нужно будет изъять из других программ. Возможно я тут запутался, но у меня получается что внутри страны никакого выигрыша от увеличения тиража в принципе быть не может. Чем больше мы произведём единиц продукции, тем больше сил и средств на это уйдёт. Вопрос только потрачена часть этих сил и средств раньше, постепенно в более-менее спокойные годы, или их нужно с кровью вырывать здесь и сейчас.

• +0.77 / 26

Цитата: Senya от 08.01.2023 15:32:00. Оружие в этом плане ничуть не отличается от ТНП, которые должны быть в каждом магазине,

Цитата: Senya от 08.01.2023 15:32:00

 

Цитата: Senya от 08.01.2023 15:32:00, я думаю что СССР в теории мог производить видеомагнитофоны в достаточном количестве,

Цитата: Senya от 08.01.2023 15:32:00

 

Кроме материальных ресурсов, кроме научных знаний нужны еще инженерные кадры и школа их воспитания.
У франков нет школы военных инженеров и никогда не было.
У русских мозги не заточены для разработки жопочесалок.
Можно было бы отобрать талантливых инженеров, вытащив их по одгому из ящиков, дать им время сработаться и поставить заказ, потратив на это дело кучу денег и сильно просев в тех напоавлениях где эти люди были заняты.
Так что теоретически мог, а практически нет.

• +0.69 / 22

Цитата: gvf от 08.01.2023 15:51:53У русских мозги не заточены для разработки жопочесалок.
Можно было бы отобрать талантливых инженеров, вытащив их по одгому из ящиков, дать им время сработаться и поставить заказ, потратив на это дело кучу денег и сильно просев в тех напоавлениях где эти люди были заняты.
Так что теоретически мог, а практически нет.

Цитата: gvf от 08.01.2023 15:51:53

 

Попросту обобщив:
 У нас - инжене(г)ры были сосредоточены больше в чисто военном, причем туда утащена практически вся "инженеропервуха" (проходная по разным "графам" и немного "непроходной"), а в "неважных" областях больше либо "обиженки" либо "четверка", причем из-за специфики "религии" (помимо того что "средненький" инжене(г)р был как материально обижен так и "подавлен" "гегемоном") целеуказание давали двойка (которой что и для кого делается вне "военного" было не понятно) и "жреческая первуха" и в военке и в гражданке - откуда в ТНП кстати массово "сделайте такой же!" ( не только из-за "купить на грош пятаков", просто понимания ЧТО ИМЕННО нужно - особо нет). Когда всё рухнуло и, главное, при этом "таможни открыли" - обнаружилось что "куда бежать - а вроде некуда", в смысле что емкость гражданского рынка мала для массы "высвободившихся" инженеров (и ещё ухудшилась потом, когда многие производящие "кооперативы" в итоге импорт и конкуренция "вынесли ногами вперед"), а "торговать на рынке" фулл тайм и эмиграция - оно совсем не для всех. 
 Да, спорить что танко- и самолётостроение у нас практически "индийско-китайско-алжирские" контракты спасли будете? Но на эти рынки с реально передовым и наши пошли только от безнадёги (к счастью в тот момент получилось "но ... успел первым"). 

При том есть мысль что "ТТТ" для военки - вещь немного легче для "сообразить аналитически", особенно при "за ценой не постоим", чем "угадать" и "знать" для ТНП на рынке с перепроизводством, где офигенная штука запросто может "не найти покупателя" а хрень "из г..а и палок" - вознести на вершину. .

• +0.42 / 13

Цитата: gvf от 08.01.2023 15:51:53Кроме материальных ресурсов, кроме научных знаний нужны еще инженерные кадры и школа их воспитания.
У франков нет школы военных инженеров и никогда не было.
У русских мозги не заточены для разработки жопочесалок.
Можно было бы отобрать талантливых инженеров, вытащив их по одгому из ящиков, дать им время сработаться и поставить заказ, потратив на это дело кучу денег и сильно просев в тех напоавлениях где эти люди были заняты.
Так что теоретически мог, а практически нет.

Цитата: gvf от 08.01.2023 15:51:53

 

На мой взгляд - была. Если посмотреть в начало 20 века, то Франция по военным новинкам/инновациям шла в лидерах. Подводные лодки (емнип, концепцию/конструкцию подводной лодки с балластными цистернами и торпедными аппаратами в носу и корме, с двс и электромотором на батареях для подводного хода они первые предложили, авиация(по сю пору всякие лонжероны, и парашюты), танки (борец за свободу - товарищ Рено, на базе которого развились наши танкостроители). Но вот вовремя остановиться и прекратить инновации, а перейти к масштабному производству с допиливанием опытных образцов до качественных серийных продуктов, - вот тут - не смогла.

• +0.57 / 16

Цитата: Нетто от 08.01.2023 18:50:11На мой взгляд - была. Если посмотреть в начало 20 века, то Франция по военным новинкам/инновациям шла в лидерах.

Цитата: Нетто от 08.01.2023 18:50:11

 

Ну таки "своё посконное" у Франции долго было и даже есть, пусть сейчас и в основном "свой Луна-парк". Вспомните AMX-13, "Мираж 3", "Рафаль" и УРО (хоть Эксзосет, хоть УР ВВ, хоть "настоящие рокеты" их РВСН). Но - рынок маленький, боль-мень серийно шло только что "нужно кровь из носу" и что на сторону удалось втюхать. И "конец истории" их сильно в этом смысле покусал по принципу "пока толстый сохнет...". Но как раз франки - именно что "сохранили что могли".

• +0.46 / 12

Цитата: Нетто от 08.01.2023 18:50:11На мой взгляд - была.

Цитата: Нетто от 08.01.2023 18:50:11

 

Вы чутка не понимаете разницу между изобретать, строить и делать оружие для войны.
Да, Франция принадлежит к тем немногом странам которые могут делать вооружение.
Но оно  у них несколько иное

Цитатаmilitera.lib.ru›memo/russian/krylov_an/05.html

— Vous avez des canons, nous avons des pétoires (у вас пушки, у нас пукалки). Нечего и говорить, что по дальности, настильности траектории и величине разрывного заряда наши пушки приближались к французской шестидюймовке. — Каким образом, — спросил меня адмирал Буи

• +0.42 / 10

Цитата: Нетто от 08.01.2023 18:50:11Но вот вовремя остановиться и прекратить инновации, а перейти к масштабному производству с допиливанием опытных образцов до качественных серийных продуктов, - вот тут - не смогла.

Цитата: Нетто от 08.01.2023 18:50:11

 

Чем-то американцы наоборот. От некоторых конструкций, разработанных американскими инженерами только за голову хвататься, но американские же технологи доводят их до работоспособного состояния и по настоящему массового производства. А тут нечто зеркальное получается.
Не нашёл навскидку старого поста, попробую его воспроизвести.
Организация производства - Третья.
Массовое производство - Четвёртая.
Целеполагание - Первая/Вторая.
Американцы способны на ровном месте организовать массовое высококачественное производство чего угодно в эпических масштабах, но что именно они будут производить - это как звёзды станут.
Французы могут качественно делать выдающиеся образцы которых ещё ни у кого никогда не было, но не то чтобы массово (Чётвёрка в запрещённых). И - да - выдающиеся в меру представления Первой о предмете.
Для нас идеальность конструкции опять таки определяется представлением Второй о её роли и назначении (в случае танка одно, в случае видеомагнитофона, с которого начался разговор, явно другое), качество организации производства средненькое (Трёшка только разрешённая), но массовость Четвёрка обеспечит, если уж изделие до промышленности добралось.

• +0.94 / 33

Цитата: Senya от 08.01.2023 15:32:00Возможно я тут запутался, но у меня получается что внутри страны никакого выигрыша от увеличения тиража в принципе быть не может. Чем больше мы произведём единиц продукции, тем больше сил и средств на это уйдёт. Вопрос только потрачена часть этих сил и средств раньше, постепенно в более-менее спокойные годы, или их нужно с кровью вырывать здесь и сейчас.

Цитата: Senya от 08.01.2023 15:32:00

 

ЭФфект масштаба вроде как несколько иначе работает.
Чем больше тираж тем более производительное оборудование можно делать для производства продукта. И второй фактор, можно навешивать на него больше всякой автоматики.

Плата за производительность оборудования  и автоматику для него (и их разработку, и их изготовление) при этом разложится на гораздо большее число единиц продукта. Удельная себестоимость этих  приблуд станет гораздо меньше в пересчете на единицу продукта.

Но фишки  автоматизации и производительности при этом работать будут. Это и повышение производительности труда более чем сильное, а это экономия самого дорого и дефицитного ресурса, трудового (если говорить о технологических продуктах, где трудовой ресурс весьма дорогой и дефицитный с учетом образования и производственного и технологического опыта, который тоже долго приобретается). 
И очень часто это еще и экономия сырья и энергии, на производительном оборудовании и энергии потребляется гораздо меньше на единицу продукции и сырье часто экономится за счет оптимизации процессов его обработки на стадиях низких переделов и банальных оптимизациях при раскроях разного рода.

Потому, эффект масштаба работает и внутри одного и того же рынка.  Тем сильнее работает, чем он более ёмкий и чем выше уровень потребления на нем. Второе особенно важно для себестоимости технологичных продуктов.

• +0.82 / 30

Цитата: Сизиф от 08.01.2023 16:49:07ЭФфект масштаба вроде как несколько иначе работает.
Чем больше тираж тем более производительное оборудование можно делать для производства продукта. И второй фактор, можно навешивать на него больше всякой автоматики.

Цитата: Сизиф от 08.01.2023 16:49:07

 

Так об этом разговор с самого начала и был. Если дерево соответствующих технологий развито, эти затраты общество в любом случае уже понесло, и теперь с них можно собирать дивиденды. А если нет, становление отраслей промышленности по производству оборудования, на котором можно будет выпускать оборудование по массовому изготовлению комплектующих для видеомагнитофонов (или для Франции соответственно танков) станет куда дороже, чем даже миллиард видиков.

• +0.73 / 23

Цитата: Senya от 08.01.2023 17:10:43Так об этом разговор с самого начала и был. Если дерево соответствующих технологий развито, эти затраты общество в любом случае уже понесло, и теперь с них можно собирать дивиденды. А если нет, становление отраслей промышленности по производству оборудования, на котором можно будет выпускать оборудование по массовому изготовлению комплектующих для видеомагнитофонов (или для Франции соответственно танков) станет куда дороже, чем даже миллиард видиков.

Цитата: Senya от 08.01.2023 17:10:43

 

Так на самом деле по многому и "военное" дерево технологий с шибко хилыми корнями было - просто там где нужно "10-1000 штук в год" можно и штучным  "черным импортом" с "дралоскопами" до определённого момента дырки прикрывать, ну и/или делать "победу инженерной мысли над здравым смыслом". ДОБ Читал например что системы видеонаблюдения и телекамеры в 70х годах для ВОЕННЫХ (охранных) применений были дефицитом, потому "посты" с кучей народа вместо "нескольких видеокамер и одной стратегически расположенной пулеметной точки". Про почему МиГ-23 -  даже в конце карьеры семейство из истребителей и "истребитель"-бомбардировщик а не "ударный истребитель" думаю тоже знаете - банально системы в один самолёт "не упихать было", в отл. от поздних "Фантомов".
 Затертый лозунгованием "переход количества в качество" именно об этом, "о развитой корневой системе".
ДОБ2 Ну и опять - у двойки и четверки проблемы с "придумать куда применить", им ближе "мне уже нужно это вот для этого", а у первухи и двойки - "вИдение" часто "тем хуже для реальности".

• +0.30 / 9

Цитата: Senya от 08.01.2023 14:08:33Только вчера вспоминал не очень старый разговор про производство. У СССР были все технологии сделать видеомагнитофон (ну или по современным меркам смартофон). Но находились эти технологии в таком состоянии, что, вместо нормальной для бытовой игрушки недельной зарплаты чернорабочего, обходился он в годовую зарплату специалиста. И что та же Франция формально имеет все технологии сделать танк, но соотношение цен возможно будет таким же.

Цитата: Senya от 08.01.2023 14:08:33

 

Тут моментик "за ценой не постоим" и 2-4шного подхода "неизобретения второй раз велосипедов" - вспоминается что когда наши наложили лапы на амерский танк ( М47 вроде)  - единственное что всерьез заинтересовало в смысле "а что - так можно было?" была броня с сильно меньшим содержанием присадок и практически такая же (как материал, не применение в конструкции) хорошая как наша "со всей таблицей Менделеева".
И кстати - подход что "оружейная ветка - свое особое колдунство" вкупе с серьёзной паранойей означал что обычно ТНП и ТНПшники сидели на "голодном пайке" не только по чисто ресурсным фондам (например часть траблы с разъёмами в гражданской электронике  - когда просто "такие сплавы им не положено - они для ракет и самолетов!") но и научно-технологически, когда узнать что делают "там" легче чем "тут".

• +0.46 / 14

Цитата: footuh от 08.01.2023 12:29:56Сегодня мы решила создать "Международную Панораму", в которой постараемся оглядеть основные страны мира и в каком они сейчас состоянии...


ЖОС 

Цитата: footuh от 08.01.2023 12:29:56

 

если я правильно понял, то энергетические компании западной европы подловили в моменте на том, что они не смогли сформировать нейтральную позицию на спотовом и фьючерсном рынке газа из-за чего эти милые ребята загрузили подземные газовые хранилища газом за оверпрайс. и сейчас даже если у них на спотовом рынке цена на газ 800 долларов за тысячу кубов, то средняя цена выходит все равно сильно высокая, что отрицательно сказывается на промышленности стран западной европы. в то же время был нанесен удар по бондам ЦБ Англии из-за чего пенсионные фонды англии понесли серьезные потери и смогли ли они перестроиться и сгладить потери мне неясно пока.

• +0.64 / 19

Цитата: footuh от 08.01.2023 12:29:56Сегодня мы решила создать "Международную Панораму", в которой постараемся оглядеть основные страны мира и в каком они сейчас состоянии...


ЖОС 

Цитата: footuh от 08.01.2023 12:29:56

 

Извините, опаздываю, но про американо-российские мутки только-только ж было.
Статья той самой Кондолизы и того самого Гейтса. Совместная.
https://www.washingt…el-russia/
Требуют срочной войны.

• +0.34 / 11

Цитата: неГуффи_аРегуляр от 08.01.2023 15:59:14Извините, опаздываю, но про американо-российские мутки только-только ж было.
Статья той самой Кондолизы и того самого Гейтса. Совместная.
https://www.washingt…el-russia/
Требуют срочной войны.

Цитата: неГуффи_аРегуляр от 08.01.2023 15:59:14

 

«Вижу, что некоторые переживают из-за иностранной помощи Украине. Не волнуйтесь! Это рабочая схема по отмыву денег»(с) Кадыров

• +0.47 / 17

Цитата: footuh от 08.01.2023 12:29:56https://youtu.be/qCZzGsXqFyM

Сегодня мы решила создать "Международную Панораму", в которой постараемся оглядеть основные страны мира и в каком они сейчас состоянии...

ЖОС 

Цитата: footuh от 08.01.2023 12:29:56

 

Я вот только не понял, а почему НЕОБХОДИМО торговать военными технологиями, а нельзя просто продавать оружие?
Причем сейчас можно сделать так, что без одобрения из центра самолет не полетит или танк стрелять не будет.
А практику создания оружейных или ремонтных заводов по нашим технологиям даже в самых дружественных странах надо прекращать.

• +0.58 / 19

Цитата: ps_ от 08.01.2023 21:06:39Я вот только не понял, а почему НЕОБХОДИМО торговать военными технологиями, а нельзя просто продавать оружие?
Причем сейчас можно сделать так, что без одобрения из центра самолет не полетит или танк стрелять не будет.
А практику создания оружейных или ремонтных заводов по нашим технологиям даже в самых дружественных странах надо прекращать.

Цитата: ps_ от 08.01.2023 21:06:39

 

Имелась в виду как продажа технологий, так и продажа самого оружия.

• +0.63 / 22

Цитата: ps_ от 08.01.2023 21:06:39Я вот только не понял, а почему НЕОБХОДИМО торговать военными технологиями, а нельзя просто продавать оружие?
Причем сейчас можно сделать так, что без одобрения из центра самолет не полетит или танк стрелять не будет.
А практику создания оружейных или ремонтных заводов по нашим технологиям даже в самых дружественных странах надо прекращать.

Цитата: ps_ от 08.01.2023 21:06:39

 

Потому что "покупатель сопротивляется" раз, и потому что все обслуживание у производителя для того "это просто праздник какой-то!" - два, особо же дотошные могут пытаться скопировать, 1:1 (кто сказал китайцы?) или "перепев по своему" (СССР 30х и Иран сейчас) - это три. Ну и как минимум по сложным системам покупатель должен понимать что они могут, как минимум "по низу" и "по верху" характеристик - что крайне нежелательно знать и конкурентам и врагам страны производителя. Как амеры "просветлялись" помацав своими лапами МиГи и Ми - в интернете описано неоднократно.

• +0.36 / 10