Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.
3,798,702 45,207
 

  Удаленный пользователь
05 дек 2009 20:31:13

Тред №170602

новая дискуссия Дискуссия  262

Когда я задавала вопрос, я имела в виду - возможно ли это в принципе, где бы то ни было, при любом режиме, в любой стране?
Даже при наследственной монархии?
Возможно ли вообще на 100% обеспечить преемственность?
Лично я думаю, что нет.

в таком случае ваш вопрос не имеет смысла, потому что ответ на него очевиден.

"...Почему теория всегда не права? Потому, что мы никогда не будем знать, являются ли все лебеди белыми, (Поппер заимствовал идею Канта относительно недостатков в наших механизмах восприятия). Механизм испытания может быть дефективен. Однако, утверждение, что черный лебедь существует, сделать возможно. Теория не может быть верифицирована. Можно снова перефразировать Йоги Берру, тренера по бейсболу: прошлые данные хороши, но плохо то, что это плохая сторона..."
Нассим Талеб "Одураченные случайностью"

в итоге, если я правильно вас понял, вины Сталина в смене курса нет.
схоластические споры вести не вижу смысла.

Про жертвы надоело, здесь не столько оправдывают их необходимость, сколько доказывают, что в жертвы режима большей частью записывают откровенных преступников, а также то, что их количество было сильно преувеличено, и в целом оказывается не больше, чем в той же Америке.

Не надо вообще заниматься подменой понятий.
Жертва - это когда, например, ловят абстрактного человека и приносят его печенку в жертву идолу, чтоб задобрить. И тогда можно спорить, оправдано ли это было, действительно ли идол в результате обеспечил блага.
Или когда объявляют, что старшее поколение должно побыстрее вымереть, чтоб наступила истинная демократия, и предпринимают для этого все усилия. Тоже тогда можно спорить о необходимости такой жертвы.
Или когда собственных граждан, включая стариков и младенцев, сгоняют в концлагеря только по признаку их японского происхождения - это жертва. И тут можно спорить о необходимости такой жертвы.
Когда же человека судят за преступление, предусмотренное в УК, и доказывают, что именно он лично совершил вменяемое ему преступление, и выносят приговор - это не жертва.
И тут можно спорить только о доказательной базе, обоснованности приговора и о том, заслуживал ли преступник снисхождения. Но не о необходимости такого суда и наказания преступника, и тем более не следует называть преступника жертвой.

по вашему получается, что и те несчастные женщины, которых на кострах сожгла великая инквизиция, так же не жертвы, а преступницы -)
тут каждому своё.

в остальном, ваш пост имеет малое отношение к сути мною сказанного.
поэтому оставлю его без внимания, чтобы не плодить сущностей без излишней необходимости  =)
Отредактировано: Adamantit - 01 янв 1970
  • -1.24 / 10
  • АУ
ОТВЕТЫ (16)
 
 
  753 ( Слушатель )
05 дек 2009 22:17:25

Вы путаете инквизицию  и её мораль, со Сталиным.
При Сталине на кострах разве сжигали?   Это делал Гитлер в печах крематория, его и сравнивайте с инквизицией.
Кстати, Папа Римский, в свое время, даже  благословлял Гитлера на войну с русскими.
Вы бы ещё наших преступников пожалели. Чикотил, Чубайсов всяких, боевиков чеченцев.
  • +1.13 / 10
  • АУ
 
  Прасковья ( Слушатель )
05 дек 2009 22:52:11


Узнаю брата Васю (С)
Вообще-то я имела в виду следующее.
Каждый государственный лидер имеет некоторое кол-во обязанностей. Часть из которых является безусловной.
Например, обеспечение существования государства. Если какой-либо государственный лидер не справился с этой обязанностью, его однозначно можно считать неуспешным. А далее можно испытывать к его личности симпатию или антипатию, оправдывать или осуждать - несущественно, как государственный лидер он не состоялся.
Является ли обеспечение преемственности такой же безусловной обязанностью?
Возможно ли это обеспечение со 100% гарантией?
Если невозможно, то тогда имеет смысл рассмотреть, что именно было сделано для преемственности, что не было сделано, но могло бы быть сделано, и что было сделано неправильно.
Тогда мы бы перешли от осточертевших лозунгов типа "кровавый тиран" к действительному обсуждению роли этой личности в истории страны.

Я сделала несколько попыток для конструктивного разговора. Но для вас этот дискурс оказался слишком сложным. Похоже, ваш уровень - лозунги и цитаты из попсовых аффтаров, которые в данном контексте выглядят особенно по-дурацки  :D



См. выше. Заодно перечитайте чем-то понравившуюся вам вашу же цитату, там и об этом тожеПодмигивающий



Ну где же вам вести споры, хоть какие-то, не говоря о схоластических, если вы историю изучаете по газетным статейкам, и то, похоже, по диагонали  :D
Вообще-то прежде чем этот баян очередной раз постить, следовало бы заглянуть в учебник истории и поинтересоваться, кто жег, каким образом жег и за что жег. Ну просто чтобы не выглядеть совсем уж идиотом.



В общем-то в сказанном вами сути не наблюдается. По указанным выше причинам.
Более того, такое впечатление, что и смысл слова "суть" от вас далек.

Что ж, как недавно точно подметил footuh:
"Надеюсь, - не надо никому пояснять, что человек выросший с осознанием своей "инородности" - очень хорошо заметен окружающему его общество и закосить под "местного" ему очень сложно.
...
Уверен, что я не открываю Америки - многие из присутствующих ощущают это - на подсознательном уровне, но существует целая наука по изучению и семантическому анализу текстов, из которой текст порядка 25 000 слов дает место воспитания индивида с точность 30-40 км плюс-минус в любую сторону на земном шаре, его этническую принадлежность, а также основные привычки и даже порой - особенности внешнего вида."
  • +0.80 / 8
  • АУ
 
 
  PublicJoke ( Слушатель )
06 дек 2009 10:38:02


Абсолютной гарантии, понятно, не бывает. А диссонанс лично у меня возникает вот из-за чего: большинство как сторонников, так и противников Сталина не считают его наёмным управленцем. По всему видно, что он относился к управлению государством как к своему личному делу, неспроста же его называли Хозяином. С другой стороны, не видно никаких попыток подготовить себе смену если и не такого же уровня, то хотя бы уважаемую народом, дабы избежать кровавого передела власти после своей смерти. Выше я приводил цитату Молотова, подтверждающую мои слова (хотя у меня о книжки Чуева осталось странноватое ощущение -- бывший глава МИДа мог бы выражаться и поглаже, даже если говорит экспромтом; по тексту видно, что Вячеслав Михайлович здорово сдал к тем временам, когда происходили беседы, а это значит, что к его словам имеет смысл относиться с некоторой долей скептицизма, каковой скептицизм, как обычно, можно трактовать в пользу любой из спорящих сторон). Соответственно, возникает вопрос, как одно может соотноситься с другим. Все ответы, которые кажутся приемлемыми лично мне, не характеризуют Сталина с положительной точки зрения.
  • 0.00 / 2
  • АУ
 
 
 
  Прасковья ( Слушатель )
06 дек 2009 12:46:26


А вы не рассматриваете отстранение партийной верхушки (не лично нескольких людей, а в принципе партии) от управления страной  и фактически передачу управления производственникам как именно попытку подготовить себе смену и обеспечить отсутствие передела власти?
Я, например, считаю, что это было сделано именно в таких целях.
Вообще это очень интересный момент, потому что просматривается именно попытка выстраивания законной структуры смены власти, не вследствие подковерных интриг, подстав, разоблачений-продвижений преемников, а именно стабильной законной структуры.

Подожду еще, что starik напишет, как гораздо более компетентный.
  • +0.26 / 6
  • АУ
 
 
 
 
  PublicJoke ( Слушатель )
06 дек 2009 18:21:00


Уже второй раз на ветке я встречаю мнение о том, что Сталин под конец якобы отодвинул партию на второй план (здесь -- первый раз), но так ни разу и не увидел при этом обоснования этому мнению. Может быть, хоть Вы мне с этим поможете?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Прасковья ( Слушатель )
06 дек 2009 18:45:56


Ну про 19 съезд почитайте, например.
Был принят новый устав, по которому партия была полностью отстранена от административного и хозяйственного руководства. Для партии оставалась только идеология
Пост Генерального секретаря был упразднен, вместно него было установлено 10 равноправных секретарей ЦК, причем Сталин отказывался даже быть одним из этих секретарей.
Почитайте воспоминания Симонова, как на речь Сталина на 19 съезде отреагировала партийная верхушка. Он как поэт описал достаточно художественно.

Вообще первая попытка была предпринята еще до войны. Не удалась.
После войны было больше шансов, авторитет Сталина высок как никогда, была сделана еще одна попытка.
А далее - переворот.

Вообще посмотрите - съезды долго не созывались вообще, потом вдруг срочно созывается 19 съезд, на котором приняты революционные изменения, а через 5 месяцев Сталин умирает при странных обстоятельствах.
  • +0.78 / 9
  • АУ
 
 
 
 
 
  wellx ( Слушатель )
06 дек 2009 18:47:28

Книги Е.Прудниковой, того же Ю.Мухина и Ю.Жукова.
  • +0.44 / 5
  • АУ
 
 
 
  AndreyK-AV ( Практикант )
06 дек 2009 18:44:03

А какой такой кровавый передел власти был посли смерти Сталина? Все в рамках внеплановой замены, когда место освободилось и не менее двух групировок желают поставить своего выдвиженца. Тут в любой стране начинаются полоса непонятных смертей. А сколько реально смертей вызвало убийство Кенеди? И наверное еще долго будет не известно.
Да и вставших у руля нельзя назвать плохими управленцами. 1957 первый спутник, 1961 первый человек на земле, массовое строительство Хрущевок (это сейчас хрущебы, а в то время недосягаемая мечтна миллионов), и наконец вступление к 70м в "Эпоху застоя", как достижения экономического пика с имеющеся идеологией. То есть не менее 17 лет непрерываного наступления по всем направлениям. Вот дальше идти не меняя идеологию было нельзя. Но это уже другая история.
  • -0.38 / 4
  • АУ
 
 
 
 
  wellx ( Слушатель )
06 дек 2009 18:50:30

Спутник, хрущевки - это все реализация идей и дел , начатых при Сталине. Далее -инерция заданного при Сталине импульса. А вот к концу 70х новых идей у пришедших к власти после Сталина троцкистов не было. Вот и ...
  • +0.68 / 8
  • АУ
 
 
 
 
 
  Прасковья ( Слушатель )
06 дек 2009 19:02:50


Ну не совсем так. Хрущев нагенерил множество идей, которые правда большей частью оказались провальными.
С другой стороны, то ли сталинский импульс был так мощен, то ли руководство постсталинское было все же не столь плохим, но страна развивалась. Даже в конце 70-х.
Ср. с результатами деятельности Горбачева.
  • +0.41 / 6
  • АУ
 
 
 
 
  Mixerr ( Слушатель )
13 дек 2009 14:40:09

Сначала убрали Берию. Затем Хрущев убрал Маленкова и примкнувших. В 1963 году убрали Хрущева (считаю заслуженно). За 10 лет сменилось 4 правителя. Кровь пролилась только Бериевская. Остальное, хоть и происходило бескровно, но это заслуга Армии и КГБ.Крутой
  • +0.08 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
  753 ( Слушатель )
13 дек 2009 15:53:48

Если быть точнее, не только его одного пустили  в расход.
Расстреляли Кобулова (генерал-полковник), Меркулова (член ЦК, генерал армии, депутат Верховного Совета), Деканозова (министр МВД Грузии), Мешика (генерал-лейтенант, министр МВД Украины), Влодзимирского (генерал-лейтенант), Гоглидзе (генерал-полковник, начальник армейской контрразведки).
  • +0.30 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Mixerr ( Слушатель )
13 дек 2009 16:09:36

Просто я их не отношу к той верхушке, которая боролась за власть. Они, скорее всего, были уничтожены, как возможная поддержка Берии. Хотя, в принципе, вы правы. Ведь и Жукова очень ловко убрали.
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  753 ( Слушатель )
13 дек 2009 16:55:58

Берию убрали  из-за того, что он стал после смерти Сталина, единолично рулить. Много себе позволил.
Что раздражало остальных членов ЦК. Культ умершего Сталина им тоже мешал.  Ну, а сложности и ошибки за свою политику (например, в восточной Европе, или амнистию 1953 года), они свалили на "преступления" Сталина.
Здесь нашел немного о политике Хрущева:    http://www.stalin.su…&id=17
Автор,  на мой взгляд, не прав, что обвиняет Хрущева в подделке документов по Катыни (это делали при Горбачеве и Яковлеве), но в целом  читать интересно.
----------------------------------
Переписка Сталина и его жены: http://vlastitel.com…/zena.html
  • +0.03 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Mixerr ( Слушатель )
13 дек 2009 18:16:11

Если взглянуть повнимательней, то мы увидим, как после смерти Сталина развернулась борьба за власть. Убрали Берию, Убрали Маленкова. Убрали Жукова (а он имел большой авторитет). Сам Хрущев, реально, получил власть только в 1958 году. Натворил дел из-за которых был убран в 1963. Причем, его метод правления можно назвать только самодурством.Хоть он и пытался косить под Сталина с либеральным уклоном. Накосячил в сельском хозяйстве - мама не горюй.
Все эти претенденты на "диктаторов", при отсутствии мозгов, достали всех остальных партийных функционеров настолько, что они привели к власти "хорошего дядю" - Брежнева.
Не было у всех этих "преемников" Сталина его мозгов. Они думали только о себе.
  • +0.16 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  starik ( Слушатель )
13 дек 2009 20:15:31

Мочить начали народ. Партократов не стали трогать после XX съезда, понятно почему? Объявив себя противником репрессий, уже нельзя  явно проводить репрессии. Убрали тех, от которых исходила угроза патрократии и партократия была благодарна Хрущёву. Да ещё могли выплыть дела о преступной халатности и бездействия и даже саботаже в предвоенный период  некоторых  военноначальников и партийных руководителей.     Партократия поддерживала Хрущева, ибо чтобы удержаться у власти,  он им дал послабления и права, без их поддержки он ни кто. Это и произошло, когда его снимали. Партократия  от Хрущева отвернулась, и всё. Хрущ никто, единственное, что он смог,  дать сигнал о помощи западу, переправив им свои мемуары, но и западу он не нужен стал. Кому нужен бывший, если от него соратники отвернулись.  
А народ, он(Хрущев) опрокинул. Не зря народ, сильно  горевал  о смерти Сталина, чисто интуитивно народ чувствовал, что защита ушла и они остались один на один с партократией.
Народ при Сталине знал,  что если власть сказала, значит сделала(Чистка, понижение цен, Победа, коллективизация, посадка коррупционеров, индустриализация и т.д ). Сталин заявил - Сталин сделал. После смерти Сталина - власть сказала, значит обманула. Несоответствие заявленному  и не выполнение  заявленного. Поэтому народ и возмутился, не привык он так, сталинский режим его развратил. Народ требовал, сказал - выполни.

Поэтому:
Конфронтация, хотя и полулегальная, правящей элиты с большинством народа, особенно с рабочим классом и крестьянством, резко и необратимо усилилась после расстрела советскими войсками и отрядами КГБ СССР состоявшейся в Новочеркасске первой в этой стране рабоче-крестьянской демонстрации против удорожания продуктов питания и ухудшения социальных условий (июнь 1962 г.); то же в меньших масштабах повторилось в 1962-1963 гг. в Караганде, Донецке (Сталино), Темиртау, Иваново, Кемерово, Норильске, Магадане, на Сахалине.
"Причины и последствия разрушения СССР и развала КПСС: Учебное пособие для партийной, комсомольской учебы и для специальной подготовки" (издательство Института марксизма-ленинизма и идей Мао Цзэдуна при ЦК Компартии Китая, Пекин, 1996-1997 гг.)Двухтомник.

С 1953 года власть уронила себя в глазах народа ниже плинтуса. Уронила XX съездом, сейчас никто не верит ни у нас, ни за рубежом в справедливость власти, в справедливость их решений, в способность решить, что либо, для народа, любой власти , ставшей у руля, после Сталина. В судебные решения, даже если они, эти решения и бывают  иногда и справедливы,  не верит ни кто. Все равно находятся те, кто говорит, у вас такое прошлое, поэтому априори, суд ваш - это  не суд.,а тройка.  И наши руководители на каждой пресс-конференции вынужденны оправдываться, ибо их предшественники на протяжении многих лет говорили, что мы есть наследие преступного режима, правда, мы осуждаем его.
И что?
Бумеранг, оплёвывания прошлого, возвращается к тому кто его запустил, вернее к тем, кто унаследовал или получил власть в России. А прекратить его они не в состоянии ибо станут "сталинистами", вот и утираются, не понимая, от чего,  их таких демократичных ,  попрекают.  В 1953 году добровольно сняв штаны,  натянуть их обратно на причинное место можно только имея силу воли и государственную мудрость, не имея этого, можно только слёзно простить, что бы больно не пинали в это самое место. А пинать будут, не смотря на слёзные просьбы, и с удовольствием. Руководителям государства, нужно быть в первую очередь политиками государственниками - патриотами России, а в десятую - юристом, экономистом,  технократом ,  либералом, демократом или коммунистом, вот тогда всё станет на свои места.
  • +0.69 / 12
  • АУ
 
<< Тред №170601
Тред №170603 >>