Чердачок передела
1,781,444
22,981
|
неКони ( Слушатель ) |
| 31 янв 2023 22:58:02 |
Forbes: санкции против российских олигархов могли сработать только в мире единорогов и фей
новая дискуссия Статья 937
Кеннет Рапоза
Скоро будет год, как Запад ввел беспрецедентные санкции против российской экономики, — а Россия стоит как ни в чем не бывало. Об этом вам с готовностью напомнит любой клеврет Кремля. А ведь многие аналитики последние десять месяцев наперебой предрекали свержение Владимира Путина, крах его всемогущей партии "Единая Россия" и повторение "Великой депрессии" начала 1990-х после распада СССР. Но этого пока не произошло — а может, и не произойдет никогда.
Согласно исследованию Санкт-Галленского университета и Международного института управленческого развития в Лозанне, Россию покинуло на удивление мало европейских компаний — всего 8,5%. Это же исследование показало, что ушли всего лишь 18% американских дочерних компаний.
(Впрочем, об этом я писал еще в апреле).
На сей раз Вашингтон и Брюссель не только взяли под контроль счета российского ЦБ в банках США и Европы, но и наложили санкции на руководство компаний — причем, не только государственных, но и частных. Прежде за действия России на Украине расплачивались лишь государственные предприятия.
Так, генеральный директор гиганта "Роснефти" Игорь Сечин находится под санкциями с 2014 года. Именно тогда Россия аннексировала черноморский полуостров Крым.
Но с боевыми действиями все изменилось.
Российские танки вкатились на Восточную Украину в феврале 2022 года. Запад решил покарать не только российских банкиров и промышленников, представляющих так называемый олигархат, но и генеральных директоров и топ-менеджеров, которых обвинили в "связях с Путиным" или "с Кремлем" — эта формулировка в Вашингтоне в ходу как минимум с 2016 года.
Всего с марта 2022 года под санкции попало свыше 400 российских руководителей — в том числе главы частных компаний и бывшие любимцы международных инвесторов (например, Владимир Рашевский из "ЕвроХима", Александр Шульгин из Ozon, Дмитрий Конов из "Сибура" и многие другие). Всем им пришлось уволиться.
Миллиардер Владимир Потанин из декабрьского списка Forbes счастливо избежал первой волны санкций, но попал под следующую. Потанин числится вторым в списке богатейших россиян и владеет почти третью акций "Норильского никеля" — одной из десяти крупнейших российских компаний. Хотя Потанин и раскритиковал разразившуюся между Россией и Западом в марте прошлого года санкционную войну, предупредив, что она отбросит российскую экономику в начало 1900-х, он не проявил влияния и не попытался переубедить Кремль насчет Украины.
Прежде чем внести в черный список российского интернет-миллиардера и основателя "Яндекса" Аркадия Воложа, Европейский союз наложил санкции на генерального директора компании Тиграна Худавердяна, которому немедленно пришлось уйти в отставку.
Под санкции попал еще один миллиардер из списка Forbes — Олег Тиньков. Он раскритиковал боевые действия на Украине и заявил, что не видит "никакой пользы от этой безумной войны".
Путин его не послушал. Тиньков даже не живет в России. А его взгляды никак не котируются в "Единой России", не говоря уже о путинском окружении.
Смысл санкций против российских руководителей высшего звена в том, чтобы нанести финансовый удар по людям, которые привыкли проводить время в Европе и США и имеют там недвижимость и летние резиденции, а их инвестиционными портфелями управляют американские и европейские менеджеры. Расчет был такой, что после этого они впишутся в команду Запада.
Российские боссы: богатые технократы без политической власти
Частный сектор России породил сотни мультимиллионеров, которые впоследствии заделались на постсоветском пространстве мультимиллиардерами. После краха старой системы они скупили государственные активы за дешевые рубли, воспользовавшись тем, что никто не представлял себе их истинной стоимости. Многие из этих предприятий были на момент приватизации в ужасном состоянии, но новым владельцам удалось превратить их в успешные банкоматы: некоторые даже начали котироваться на фондовых биржах Европы. Тогда Запад еще любил Россию. Затем явились банкиры, консультанты, хедж-фонды, офшорные производители и выкупили российские активы.
Вскоре возникло недоверие. Реальная власть сосредоточена на троне в Кремле, а не в московских залах заседаний. В России балом правят siloviki— этим неофициальным термином именуют сторонников жесткой линии в верхушке спецслужб и армии. А противостоят им либералы вроде Эльвиры Набиуллиной из Центробанка и генерального директора "Сбербанка" Германа Грефа.
Влияние олигархов — Потанина, Тинькова и десятков других сверхбогатых россиян — оказалось ограниченным. В России не принято нанимать армии лоббистов, а даже если до этого и доходит, то они ограничиваются коммерческими интересами и во внешнюю политику не лезут.
Их влияние на Путина ослабло еще больше: Кремль с ними вообще не считается. А наемные руководители и вовсе ничего не весят. Санкции бы вынудили миллиардеров лоббировать интересы Вашингтона и Брюсселя разве что в сказочном мире единорогов и фей.
Санкции ударили по российским бизнесменам, но те играют вторую скрипку после государственной элиты
За 30 лет экономических преобразований в России так и не сложилось класса топ-менеджеров в западном понимании.
Если посмотреть на 200 лучших генеральных директоров 2022 года от журнала CEO World Magazine, то можно встретить топ-менеджеров из Китая, Индии, Бразилии, Саудовской Аравии и Тайваня. Единственный представитель России в нем — генеральный директор "Газпрома" Алексей Миллер (разумеется, под санкциями). По влиянию Миллер занимает 145-е место из 200. Для сравнения, генеральный директор Taiwan Semiconductor Чун Чин Вей занял девятое место.
Среди первых 50 в этом списке нет ни одного россиянина.
В 2009 году Путин публично унизил находящегося под санкциями Олега Дерипаску. Это походило на то, как республиканцы допрашивали Джека Дорси и Марка Цукерберга, только в исполнении главы государства, а не конгрессменов, это смотрелось более уместно. Дерипаска ушел с поста генерального директора основанного им "Русала" в 2018 году — опять же из-за санкций. Вскоре после этой встряски в том же году из-за экономических проблем ушел новый генеральный директор и весь совет компании. Правда, тогда корнем бед стала не Украина, а обвинения, связанные с Трампом. Однако на внешней политике России скандал с Дерипаской никак не сказался.
Ходили слухи, что приобрести детище Дерипаски намерен Китай. Но вместо этого "Русал" решил выпустить облигации в юанях.
Российская деловая газета "Коммерсант" считает, что слабый российский генеральный директор — это проблема для всего бизнеса. Выходит, что за ниточки дергает государство. И это государство вертит компаниями, а не наоборот.
"Коммерсант" отмечает, что экономическое развитие требует не только структурных реформ, которые до сих пор не окончены, но и принципиально иного отношения государства и общества к управленцам. Если на Западе считается, что управленцы "попутали берега", то в России их нет как класса. Именно из-за этого санкции против этих лиц пошли не по плану. Им не удалось изменить подачу конфликта в России. И едва ли правительство допустит, чтобы эти компании разорились. Ждать ли застоя? Может быть.
Издание BNE Intellinews сообщило со ссылкой на "Коммерсант", что санкции "свели на нет стремительный прогресс ведущих российских корпораций" в развитии излюбленной в Европе модели корпоративного управления ESG или ОСВО ("окружающая среда, социальные вопросы, внутрикорпоративные отношения"). Она не только снискала одобрение эко-активистов, но и привносит в кадры расовое и половое разнообразие. Это могло бы придать компаниям западный облик и открыть двери для новых инвестиций. Но этого больше нет.
Большинство ведущих компаний, включая "Норильский никель", внедрили политику ОСВО еще до конфликта на Украине, и по корпоративному этикету почти сравнялись с Европой. Сейчас же многие из них пытаются уберечься от санкций, а насчет ОСВО больше не беспокоятся — даже если раньше и делали вид.
Слабые показатели российских миллиардеров в списке Forbes вполне ожидаемы от страны, чье высшее руководство выросло и сформировалось в советское время при коммунизме. Это было всего 30 лет назад — всего одно поколение.
Выход России из политического краха СССР мало чем отличается от выхода Бразилии из периода диктатуры, который закончился в конце 1980-х. Так, бразильской валюте всего 28 лет.
Экономический переход от плановой экономики, где все решает государственная "управленческая элита", к более свободному рыночному подходу не изменил роли генерального директора в российской политике.
Независимый экономист Александр Зотин заключил на страницах "Коммерсанта": "Это одна из проблем устройства российской экономики, где по-прежнему только акционеры и основатели воспринимаются как лица, принимающие решения. Государство и регуляторы привыкли вести диалог только с ними, а менеджеры — это в лучшем случае одетые в смирительные рубахи управленцы, а в худшем — козлы отпущения. Сложившаяся система не дает им расправить плечи".
https://inosmi.ru/20…68299.html
Они стали о чем-то догадываться?
Скоро будет год, как Запад ввел беспрецедентные санкции против российской экономики, — а Россия стоит как ни в чем не бывало. Об этом вам с готовностью напомнит любой клеврет Кремля. А ведь многие аналитики последние десять месяцев наперебой предрекали свержение Владимира Путина, крах его всемогущей партии "Единая Россия" и повторение "Великой депрессии" начала 1990-х после распада СССР. Но этого пока не произошло — а может, и не произойдет никогда.
Согласно исследованию Санкт-Галленского университета и Международного института управленческого развития в Лозанне, Россию покинуло на удивление мало европейских компаний — всего 8,5%. Это же исследование показало, что ушли всего лишь 18% американских дочерних компаний.
(Впрочем, об этом я писал еще в апреле).
На сей раз Вашингтон и Брюссель не только взяли под контроль счета российского ЦБ в банках США и Европы, но и наложили санкции на руководство компаний — причем, не только государственных, но и частных. Прежде за действия России на Украине расплачивались лишь государственные предприятия.
Так, генеральный директор гиганта "Роснефти" Игорь Сечин находится под санкциями с 2014 года. Именно тогда Россия аннексировала черноморский полуостров Крым.
Но с боевыми действиями все изменилось.
Российские танки вкатились на Восточную Украину в феврале 2022 года. Запад решил покарать не только российских банкиров и промышленников, представляющих так называемый олигархат, но и генеральных директоров и топ-менеджеров, которых обвинили в "связях с Путиным" или "с Кремлем" — эта формулировка в Вашингтоне в ходу как минимум с 2016 года.
Всего с марта 2022 года под санкции попало свыше 400 российских руководителей — в том числе главы частных компаний и бывшие любимцы международных инвесторов (например, Владимир Рашевский из "ЕвроХима", Александр Шульгин из Ozon, Дмитрий Конов из "Сибура" и многие другие). Всем им пришлось уволиться.
Миллиардер Владимир Потанин из декабрьского списка Forbes счастливо избежал первой волны санкций, но попал под следующую. Потанин числится вторым в списке богатейших россиян и владеет почти третью акций "Норильского никеля" — одной из десяти крупнейших российских компаний. Хотя Потанин и раскритиковал разразившуюся между Россией и Западом в марте прошлого года санкционную войну, предупредив, что она отбросит российскую экономику в начало 1900-х, он не проявил влияния и не попытался переубедить Кремль насчет Украины.
Прежде чем внести в черный список российского интернет-миллиардера и основателя "Яндекса" Аркадия Воложа, Европейский союз наложил санкции на генерального директора компании Тиграна Худавердяна, которому немедленно пришлось уйти в отставку.
Под санкции попал еще один миллиардер из списка Forbes — Олег Тиньков. Он раскритиковал боевые действия на Украине и заявил, что не видит "никакой пользы от этой безумной войны".
Путин его не послушал. Тиньков даже не живет в России. А его взгляды никак не котируются в "Единой России", не говоря уже о путинском окружении.
Смысл санкций против российских руководителей высшего звена в том, чтобы нанести финансовый удар по людям, которые привыкли проводить время в Европе и США и имеют там недвижимость и летние резиденции, а их инвестиционными портфелями управляют американские и европейские менеджеры. Расчет был такой, что после этого они впишутся в команду Запада.
Российские боссы: богатые технократы без политической власти
Частный сектор России породил сотни мультимиллионеров, которые впоследствии заделались на постсоветском пространстве мультимиллиардерами. После краха старой системы они скупили государственные активы за дешевые рубли, воспользовавшись тем, что никто не представлял себе их истинной стоимости. Многие из этих предприятий были на момент приватизации в ужасном состоянии, но новым владельцам удалось превратить их в успешные банкоматы: некоторые даже начали котироваться на фондовых биржах Европы. Тогда Запад еще любил Россию. Затем явились банкиры, консультанты, хедж-фонды, офшорные производители и выкупили российские активы.
Вскоре возникло недоверие. Реальная власть сосредоточена на троне в Кремле, а не в московских залах заседаний. В России балом правят siloviki— этим неофициальным термином именуют сторонников жесткой линии в верхушке спецслужб и армии. А противостоят им либералы вроде Эльвиры Набиуллиной из Центробанка и генерального директора "Сбербанка" Германа Грефа.
Влияние олигархов — Потанина, Тинькова и десятков других сверхбогатых россиян — оказалось ограниченным. В России не принято нанимать армии лоббистов, а даже если до этого и доходит, то они ограничиваются коммерческими интересами и во внешнюю политику не лезут.
Их влияние на Путина ослабло еще больше: Кремль с ними вообще не считается. А наемные руководители и вовсе ничего не весят. Санкции бы вынудили миллиардеров лоббировать интересы Вашингтона и Брюсселя разве что в сказочном мире единорогов и фей.
Санкции ударили по российским бизнесменам, но те играют вторую скрипку после государственной элиты
За 30 лет экономических преобразований в России так и не сложилось класса топ-менеджеров в западном понимании.
Если посмотреть на 200 лучших генеральных директоров 2022 года от журнала CEO World Magazine, то можно встретить топ-менеджеров из Китая, Индии, Бразилии, Саудовской Аравии и Тайваня. Единственный представитель России в нем — генеральный директор "Газпрома" Алексей Миллер (разумеется, под санкциями). По влиянию Миллер занимает 145-е место из 200. Для сравнения, генеральный директор Taiwan Semiconductor Чун Чин Вей занял девятое место.
Среди первых 50 в этом списке нет ни одного россиянина.
В 2009 году Путин публично унизил находящегося под санкциями Олега Дерипаску. Это походило на то, как республиканцы допрашивали Джека Дорси и Марка Цукерберга, только в исполнении главы государства, а не конгрессменов, это смотрелось более уместно. Дерипаска ушел с поста генерального директора основанного им "Русала" в 2018 году — опять же из-за санкций. Вскоре после этой встряски в том же году из-за экономических проблем ушел новый генеральный директор и весь совет компании. Правда, тогда корнем бед стала не Украина, а обвинения, связанные с Трампом. Однако на внешней политике России скандал с Дерипаской никак не сказался.
Ходили слухи, что приобрести детище Дерипаски намерен Китай. Но вместо этого "Русал" решил выпустить облигации в юанях.
Российская деловая газета "Коммерсант" считает, что слабый российский генеральный директор — это проблема для всего бизнеса. Выходит, что за ниточки дергает государство. И это государство вертит компаниями, а не наоборот.
"Коммерсант" отмечает, что экономическое развитие требует не только структурных реформ, которые до сих пор не окончены, но и принципиально иного отношения государства и общества к управленцам. Если на Западе считается, что управленцы "попутали берега", то в России их нет как класса. Именно из-за этого санкции против этих лиц пошли не по плану. Им не удалось изменить подачу конфликта в России. И едва ли правительство допустит, чтобы эти компании разорились. Ждать ли застоя? Может быть.
Издание BNE Intellinews сообщило со ссылкой на "Коммерсант", что санкции "свели на нет стремительный прогресс ведущих российских корпораций" в развитии излюбленной в Европе модели корпоративного управления ESG или ОСВО ("окружающая среда, социальные вопросы, внутрикорпоративные отношения"). Она не только снискала одобрение эко-активистов, но и привносит в кадры расовое и половое разнообразие. Это могло бы придать компаниям западный облик и открыть двери для новых инвестиций. Но этого больше нет.
Большинство ведущих компаний, включая "Норильский никель", внедрили политику ОСВО еще до конфликта на Украине, и по корпоративному этикету почти сравнялись с Европой. Сейчас же многие из них пытаются уберечься от санкций, а насчет ОСВО больше не беспокоятся — даже если раньше и делали вид.
Слабые показатели российских миллиардеров в списке Forbes вполне ожидаемы от страны, чье высшее руководство выросло и сформировалось в советское время при коммунизме. Это было всего 30 лет назад — всего одно поколение.
Выход России из политического краха СССР мало чем отличается от выхода Бразилии из периода диктатуры, который закончился в конце 1980-х. Так, бразильской валюте всего 28 лет.
Экономический переход от плановой экономики, где все решает государственная "управленческая элита", к более свободному рыночному подходу не изменил роли генерального директора в российской политике.
Независимый экономист Александр Зотин заключил на страницах "Коммерсанта": "Это одна из проблем устройства российской экономики, где по-прежнему только акционеры и основатели воспринимаются как лица, принимающие решения. Государство и регуляторы привыкли вести диалог только с ними, а менеджеры — это в лучшем случае одетые в смирительные рубахи управленцы, а в худшем — козлы отпущения. Сложившаяся система не дает им расправить плечи".
https://inosmi.ru/20…68299.html
Они стали о чем-то догадываться?
ОТВЕТЫ (41)
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 31 янв 2023 23:24:13 |
Цитата: неКони от 31.01.2023 22:58:02
Вместо "независимый" надо писать "финансирующийся из Лондона или Нью-Амстердама"
И все станет на свои места
|
Пырьев ( Слушатель ) |
| 01 фев 2023 08:22:10 |
Цитата: неКони от 31.01.2023 22:58:02
Отличная статья. Зоркий Глаз на третий день заметил, что
|
alb@tros ( Специалист ) |
| 01 фев 2023 10:11:54 |
Сообщение удалено
alb@tros
03 фев 2023 10:54:56
alb@tros
03 фев 2023 10:54:56
Отредактировано: alb@tros - 03 фев 2023 10:54:56
|
|
Советчик ( Практикант ) |
| 01 фев 2023 11:08:04 |
Цитата: alb@tros от 01.02.2023 10:11:54
Потому что практически все крупные предприятия Запада акционерные. И владельцев акций там такое количество, что мнение любого из них значит чуть меньше, чем нисколько. Маск - это просто исключение подтверждающее правило. И поэтому рулят ими наемные менеджеры. И именно их мнение является определяющим.
|
|
Новый Читатель ( Практикант ) |
| 01 фев 2023 12:30:58 |
Цитата: alb@tros от 01.02.2023 10:11:54
Да, может. Если акции предприятия распылены между многими (иногда даже тысячами) мелких акционеров и даже у самого крупного акционера пакет не превышает 10%, тогда наемный менеджер будет иметь намного большее влияние чем его номинальные владельцы.
У Маска ситуация другая - он главный акционер с блокирующим пакетом. Может позволить выкидывать на улицу менеджеров.
Но для западных корпораций это скорее исключение чем правило.
В корпорации General Electric, например, крупнейший акционер Capital Research Global Investors владеет пакетом в 8.33% акций. Еще 60 с лишним процентов принадлежит другим инвестиционным фондам и компаниям, 3-4% акций владеет менеджент, остальное, примерно четверть принадлежит миллионам мелких акционеров.
Вот и попробуйте свалить в такой компании директора. Если не зарываться и знать меру, акционеры никогда ни о чем не договорятся, так что можно спокойно грабить компанию в свое удовольствие.
|
Marika Stanovoi ( Слушатель ) |
| 01 фев 2023 10:12:29 |
Цитата: Пырьев от 01.02.2023 08:22:10
Потому что у так наз «запада» нет никаких государственных интересов. Там именно что интересы отдельных олигархов, которые и рулят «государствами» играя в выборы, фонды и гранты.Посему им никогда не найти «верного решения», ибо они не с той колокольни на весь процесс смотрят. В каждом «государстве запада» идёт постоянная борьба за доступ к политическому рулю, который всегда повернут в сторону отнюдь не «их народа или их государства». а в сторону их личного кармана.
|
|
Терра ( Слушатель ) |
| 01 фев 2023 21:38:39 |
Уже более ста лет назад Ленин писал как раз об этом...)
О том, что государственный аппарат при капитализме всего лишь защищает интересы экономически господствующего класса (тех, кого мы сейчас величаем олигархами)).
.
Общеизвестное... но и сейчас вполне себе актуальное...
"Право - это воля господствующего класса, возведённая в закон"
«Государство — аппарат насилия в руках господствующего класса»
Разве у них что-то иначе?
|
|
Duke Nuken ( Слушатель ) |
| 02 фев 2023 09:50:24 |
Цитата: Советчик от 02.02.2023 02:05:24
Этот Ваш пост заминусовало человек 15. Вот интересно, кого они считают правящим классом в России? Вариантов не так уж чтобы очень много:
1) Пролетариат.
2). Буржуа (владельцы заводов, газет, пароходов).
3). Аграрии.
4). Творческая интеллигенция.
5). Эти... как их... рептилоиды.
Вроде всех назвал. Или кого-то забыл? Чиновников ариори исключаем.
|
|
просто так ( Слушатель ) |
| 02 фев 2023 10:03:38 |
Если выделить спецслужбы и армию в отдельный класс условно, то этот класс и является сейчас правящим классом.
|
|
Duke Nuken ( Слушатель ) |
| 02 фев 2023 10:18:16 |
Ну, я наивно посчитал их госслужащими, т.е. чиновниками. Но Ваша версия - выделить эту категорию в отдельный класс - тоже имеет право на жизнь.
Итак, пока имеем две версии (помимо чиновников) того, кто является правящим классом в России:
- спецслужбы и армия;
- тугоухие и ЛГБТ.
|
|
Обломофф ( Слушатель ) |
| 02 фев 2023 11:11:37 |
финансовый блок исполнительной власти смотрит на Вас с недоумением
|
|
просто так ( Слушатель ) |
| 02 фев 2023 11:17:14 |
Цитата: Обломофф от 02.02.2023 11:11:37
Финансовый блок, получив приказ через администрацию президента, встанет по стойке смирно и исполнит все в точности, как приказано.
|
|
Обломофф ( Слушатель ) |
| 02 фев 2023 11:27:38 |
почти так:
(цитата с сайта)
Заместитель руководителя Федерального казначейства Александр Михайлик и начальник Управления по надзору за аудиторской деятельностью Федерального казначейства Людмила Муромцева в ходе визита в г. Волгоград 1 февраля 2023 года приняли участие в торжественном открытии бюстов И.В. Сталина, Г.К. Жукова и А.М. Василевского на территории музея-панорамы «Сталинградская битва».⠀
Информация официального сайта Федерального казначейства: https://roskazna.gov.ru/novosti-i-soobshheniya/novosti/1588492/
Но если посмотреть послужные списки многих начальников, можно найти немало поводов им не доверять, т.к. птенцы гнеза гайдарова
|
|
кость ( Практикант ) |
| 02 фев 2023 11:26:31 |
Верно. В подтверждение ваших слов и индикатор есть приметный - в последние годы самые крупные взяточники (сотни миллионов и миллиарды) из "силовиков" и околовоенных структур.
Прекрасная Евгения Васильева.
Полковник-миллиардер Захарченко.
Полковник-миллиардер гламурный Черкалин.
Это те, кого можно сходу вспомнить. А так их сотни. От МВД до "Роскосмоса".
Чубайсу и не снилось то, что тырили и тырят "силовики".
_________________________________________________________________
Это не говорит о том, что все "силовики" плохие. Ведь плохих "силовиков" ловят хорошие "силовики".
Федеральная служба исполнения наказаний (ФСИН) рассматривает вопрос о том, чтобы в 2019 году перепрофилировать колонии общего и строгого режима, где раньше отбывали наказание гражданские, под специализированные учреждения, в которых будут содержаться бывшие сотрудники правоохранительных органов.
Замглавы ФСИН Валерий Максименко заявил, что в России резко возросло число осуждённых за различные преступления сотрудников правоохранительных органов, и все специализированные колонии испытывают проблемы с местами для них. Замглавы ФСИН призвал открывать больше колоний для бывших сотрудников правоохранительных органов — по его мнению, нехватка мест обусловлена «борьбой с коррупцией».
|
|
ДмитрийА ( Слушатель ) |
| 02 фев 2023 16:49:28 |
Цитата: кость от 02.02.2023 11:26:31
На борьбу с коррупцией надо выделить патронный завод, тогда и места в колониях не понадобятся.
|
Борисович ( Слушатель ) |
| 02 фев 2023 14:00:58 |
Это именно этот класс выпускает всех обосравшихся и проворовавшихся олигархов с деньгами из страны? Этот класс оказывается участвует в МВФ и ВТО нашей страной, особенно ВТО? Сидел в структурах ЕС, где нам отписывали всякие замечания по правам человека. Оказывается этот класс просрал весь наш спорт больших достижений с выпуском придурка на котором уголовные дела были? У нас какой то проходной двор вместо границы, все кто хотят уезжают и любыми деньгами и с уголовными делами? И так далее и тому подобное. А что там выяснилось по массовому призыву в армии не напомните?
Как будем результаты силовиков оценивать? По каким критериям? У нас как бы еще в ВОВ стало понятно что все войны выигрывает тыл и экономика...
|
|
dmitriк62 ( Практикант ) |
| 02 фев 2023 10:05:26 |
Само абсурдное понятие "правящий класс" было придумано по заказу ротшильдов одним еврейским журналистом, чтобы запутать пытающихся разобраться в происходящем.
Что ж Вы не включили в списочек тугоухих или ЛГБТ?
|
|
Duke Nuken ( Слушатель ) |
| 02 фев 2023 10:13:00 |
Цитата: dmitriк62 от 02.02.2023 10:05:26
Список не исчерпывающий, открыт для добавлений (забыл сразу это написать).
|
|
pps ( Слушатель ) |
| 02 фев 2023 11:29:11 |
Цитата: Обломофф от 02.02.2023 11:09:56
Дык вроде кто владеет средствами производства тот и рулит. У нас владеет государство и капиталисты.
Раньше даже чегой-то писали про сращивание каких то там монополий.
Государственный капитализм однако.
|
|
Обломофф ( Слушатель ) |
| 02 фев 2023 11:37:51 |
Цитата: pps от 02.02.2023 11:29:11
госкапитализм нынче состоит не только в владении средствами производства. Какая часть ВВП проходит через систему госзакупок? Контроль распределения и оплаты заказов - я бы рассматривал это как огосударствление остатков частных средств производства
|
edl ( Слушатель ) |
| 02 фев 2023 13:17:51 |
Вы пытаетесь всё упростить. Для начала, само определение "правящий класс" вызывает споры. Да, и почему обязательно должен править некий класс, а не сочетание классов. Да, и выделять и определять "классы" в обществе тоже не такое простое занятие. Это только у Шариковых всё просто. "Взять, да и поделить!" (с)
|
Хроноскопист ( Специалист ) |
| 03 фев 2023 03:27:35 |
Цитата: edl от 02.02.2023 13:17:51
Да потому что всё реально просто! Люди должны где-то жить и что-то есть - чтобы просто существовать. И эти базовые жизненные блага им предоставляет структура общества, а конкретно - тот класс в обществе, который присвоил себе средства производства, создающие базовые жизненные блага.
В чьих руках средства производства - тот и "правящий класс" в обществе, т.к. он "кормит" и создаёт для себя государство и органы власти, легитимизирующие и защищающие право данного класса на владение средствами производства.
Если главное средство производства - земля, на которой все живут и с которой кормятся сельским хозяйством, то змлевладельцы являются правящим классом, а строй называется "феодализм". Да, при феодализме могут быть дополнительные классы, владеющие средствами производства вторичной важности - (уходящие) ремесленники, владеющие своими орудиями труда и мастерскими, и (приходящие) буржуа, владеющие мануфактурами. Но они не создают при феодализме для себя государство и органы власти, а фелодалы создают и поддерживают. И любые важные вопросы феодальное государство решает в интересах прежде всего главного правящего класса феодалов, а интересы остальных собственнических классов - постольку-поскольку. При этом интересы не-собственников (крестьян и наёмных рабочих) практически игнорируются.
Чтобы стать главной (т.е. владеющей государственной властью), буржуазия должна скинуть феодалов с положения "правящего класса" - ну, например, пропустив тех через гильотину.
Так что, да, всегда имеется сочетание классов, обладающих средствами производства, но правит лишь один - главный присвоитель на данный момент.
|
|
стрелок ( Слушатель ) |
| 04 фев 2023 00:51:37 |
игде нынче главный наш присвоитель Чубайс?
на какой глубине, а как присваивал то круто
может наоборот все, а именно власть подстраивается под этих самых главных производителей, что б они побольше производили
к примеру в Англии все было и феодализм и капитализм , а королеева одно оставалась все время
а уж в СССР правящий класс был партийная номенклатура, а числился таковым пролетариат, а буржуи были изгнаны или убиты
получается, что этот самый правящий класс нечто иное, чем сама власть
|
BUR ( Специалист ) |
| 02 фев 2023 14:27:05 |
Сам "правящий класс" почему-то из "классификации" исключили. А он, если квалифицировать правильно, имеет свои отличные от всех других особенности. Плюс "эффект наблюдения" – "восход звезды Сириус не является сам по себе причиной разливов Нила".
Например: обретение определенных знаний приводит к "выходу" из классического рабочего класса по Марксу-Ленину и переходу в т.н. прослойку "рабочей аристократии" (термин из учебника, однако), которые уже "чудным образом" в классификации и утверждениях теории (которая "всесильна потому что верна") не укладываются... Бывает же такое...
|
|
Duke Nuken ( Слушатель ) |
| 02 фев 2023 16:02:33 |
Цитата: BUR от 02.02.2023 14:27:05
Вам отвечу. Есть общепринятая точка зрения на то, что обозначает понятие "правящий класс", потому и не стал вдаваться в детали. Не предполагал, что на этом форуме найдется пара десятков человек, имеющие оригинальную точку зрения. Мой косяк.
А так, если вдаваться в детали, что такое "деление общества на классы" (и производная от этого - "правящий класс"), то эта тема потянет на монографию в несколько томов, что для данного форума излишне. Приходится упрощать. Словосочетание "правящий класс", как и само деление на классы, достаточно толково обосновано классиками. Если кто-то считает по-другому - ради бога. Лично мне (и, что радует, не только мне) эта формулировка и что за нею стоит - понятна, логична, удобна и, на мой взгляд, подходит для оценки действительности как и сто лет назад, так и сегодня. И, соответственно, вполне уместна для применения. Даже боле чем. Кто-то имеет другое мнение - ради бога (даже спорить с ним не буду - не вижу смысла).
Деление общества на подобщества по тому или иному критерию имеет место быть. Помимо элементарных и не вызывающих сомнений критериев (типа м/ж или там по цвету кожи, вегетарианцы и не) есть и более сложные критерии (сложные в плане идентификации персоналий). Кому-то не нравится деление людей по гендерному признаку, а кому-то - по классовому. Бывает. Но смешно и то, и другое.
|
|
dmitriк62 ( Практикант ) |
| 02 фев 2023 16:16:16 |
Ну, одно дело реальные вещи, вроде полов или вегетарианства, а другое — журналистские измышлизмы, вроде "классов".
Вот тут есть гуру, который делит общества на "квадры" — крайне сомнительная теория, но всё же она ближе к реальности, чем мифические "классы" и прочая "прибавочная стоимость".
|
|
k3sv ( Слушатель ) |
| 02 фев 2023 16:32:34 |
Цитата: dmitriк62 от 02.02.2023 16:16:16
вроде бы классы это группы людей, отличающиеся отношением к средствам производства
одни ими владеют - и это господствующий класс, другие не владеют - и это подчиненные
классы
например, при феодализме господствуют феодалы, потому что владеют землей
при капитализме - капиталисты - потому что у них капитал, а также заводы, фабрики и тп
все очень даже реально
|
zap ( Специалист ) |
| 02 фев 2023 16:39:09 |
Цитата: k3sv от 02.02.2023 16:32:34
Ну теперь обьясните, кто такие чиновники по приведённому критерию.
Владельцы средств производства?
Подчинённый класс, не владеющий средствами производства?
Профанация и декаданс.
|
|
k3sv ( Слушатель ) |
| 02 фев 2023 16:54:40 |
Цитата: zap от 02.02.2023 16:39:09
да легко - при капитализме государство - это инструмент политического господства
главного класса
над подчиненными классами - ну а чиновники это нанятый персонал работающие для
осуществления функций этого инструмента (те государства)
в СССР было не так - в СССР фактически был один капиталист - само государство
все другие альтернативы жестко подавлялись
поэтому низшая (и большая) часть чиновников это так же были наемные служащие
госаппарата, а высшая (меньшая) часть - номенклатура - фактически владела
и распоряжалась единоначально всеми средствами производства в стране -
только собственность была не личной, как при капитализме, а коллективной
и не передавалась наследникам
т.е. класс номенклатура владел (и распоряжался) всеми средствами производства
коллективно
|
|
Советчик ( Практикант ) |
| 02 фев 2023 16:57:38 |
Цитата: k3sv от 02.02.2023 16:54:40
Ходарковский, Березовский, Чичваркин и пр. с интересом ознакомились с Вашей точкой зрения. Про нанятый персонал....
|
|
BUR ( Специалист ) |
| 02 фев 2023 17:08:18 |
Цитата: k3sv от 02.02.2023 16:32:34
Это по классовой теории Маркса.
Но классификаций можно придумать сколько угодно, и по каждой из них будут свои классы. Например классификация маркетологов по продажам дает свои классы: "высший класс" (верхние 25 процентов), "средний класс" (от 25 до 75 процентов), "нижний класс" (нижние 25%), которые тоже охотно используют.
Проблема классификации Маркса в её неполноценности и примитивности. Она не просто не полна, а в ней вообще отсутствует всё, что касается управления обществом (как его экономикой так и политикой), развитием как социальным так и научным, в итоге любая попытка её использовать на практике скатывается в "старое доброе насилие" с прямым волевым управленем полностью игнорируя саму "теорию Маркса". Думаю что с практикой СССР с 1918 и до 1991 Вы знакомы.
Примерно как сказать, что есть только твердое, жидкое и газообразное. При этом выкинув все "пограничные" случаи, фазовые переходы, аморфные сотояния, стекла, разного рода эвтектики, свет, электромагнитные волны, атомный распад и т.д. и говорить о том что такая классификация покрывает всё и её достаточно для всего.
|
|
DMV ( Слушатель ) |
| 02 фев 2023 17:29:54 |
Сообщение удалено
DMV
11 фев 2023 23:01:02
DMV
11 фев 2023 23:01:02
Отредактировано: DMV - 11 фев 2023 23:01:02
|
ivan2 ( Практикант ) |
| 02 фев 2023 17:35:19 |
Цитата: DMV от 02.02.2023 17:29:54
Если полагать, что природа развивается от простого к сложному, а не деградирует от сложного к простому, то первично яйцо, которое использует курицу для увеличения количества яиц.
Из-за ненависти мы конечно можем уничтожить всех куриц и все яйца, но принципа это не изменит.
|
|
стрелок ( Слушатель ) |
| 04 фев 2023 00:54:43 |
Цитата: DMV от 02.02.2023 17:29:54
читал что этот вопрос решен окончательно
там по каким то ДНК штучкам определили , что курица первичная
в ней есть какое то ДНК, а в яйце нету
остается вопрос бытия и сознания вроде бы, но что то мне подсказывает, что он вот вот будет решен на практике бытия
идея построения коммунизма вроде не прокатила , материя победила
|
slavae ( Практикант ) |
| 04 фев 2023 05:45:35 |
Цитата: стрелок от 04.02.2023 00:54:43
Если подходить с таких практических позиций, то эволюция показывает, что динозавры рождались из яиц, потом динозавры эволюционировали в птиц, но всё ещё рождались из яиц. Значит, никакие днк ничего не доказывают, а яйца были за сотни миллионов лет до кур.