Понемножку обо всем
237,880
4,060
|
Хранитель Храма ( Слушатель ) |
| 03 фев 2023 11:41:50 |
Возможен ли мир между Россией и Украиной?
новая дискуссия Статья 194
Возможен ли мир между Россией и Украиной?
Сегодня
Род Дреер
2 февраля 2023 г
Политолог Глэдден Паппин был на прошлой неделе на групповой встрече с премьер-министром Венгрии Виктором Орбаном и предлагает подробный аналитический отчет об этом.Это показывает, какой искушенный мыслитель Орбан. Выдержки:
“Реальная проблема, — сказал нам премьер-министр Орбан, - заключается в том, что нет никого, кто бы спорил с мейнстримом”, а именно с господствующим мнением о том, что к войне следует подходить как к вопросу о том, чтобы быть на правильной стороне истории. Запад оказался в ловушке между мнением о том, что материальная поддержка Украины необходима для того, чтобы быть на правильной стороне истории, и реальностью, что такая поддержка сопряжена с рисками. Этот анализ послужил контекстом для вывода премьер—министра о том, что “следовательно, мы” — то есть основные западные игроки, чью точку зрения он излагал, а не сама Венгрия - “все больше и больше втягиваемся в войну”. Что, очевидно, тяготило премьер-министра, так это отсутствие эвристики для принятия решения между, если хотите, всемирно-историческим и скорректированным на риск подходами к материальной поддержке Украины. Является ли прямая поддержка Украины всемирно-историческим императивом (если да, то почему бы не пойти до конца?), Или риск неконтролируемой эскалации требует осторожности? Конкретный вывод Орбана заключался в том, что, поскольку никто из западных игроков не пытается оценить ситуацию в целом или выбрать один ответ, “ситуация становится все хуже и хуже”. Его замечание ни в коем случае не было заявлением о том, что Запад сам по себе находится в состоянии войны. Скорее, это было сетование на то, что Запад “все больше и больше вовлекается” из—за своего поэтапного подхода за последний год, когда громкая риторика о столкновении между демократическим и авторитарным режимами на самом деле приводит лишь к незначительным — но все более опасным - обязательствам западных ресурсов.
Моя интерпретация лишь немного отличается. Согласно моим заметкам, Орбан действительно сказал, что Запад де-факто находится в состоянии войны с Россией, но он очень ясно считает, что это ужасная идея, и, насколько я помню, сказал это в контексте предупреждения западных союзников Венгрии о том, что она ведет здесь опасную игру. Другими словами, я понял его так, что лица, принимающие решения в других западных странах, обманывают себя относительно того, что они на самом деле делают в Украине, и подвергают всех нас опасности гораздо более широкого конфликта. Подробнее по этому вопросу:
Таким образом, Запад достиг своего рода стратегического паралича (мой термин, попытка уловить мысль): он не стремится к немедленному прекращению огня, поскольку это провалило бы тест на всемирно-историческую значимость, но он и не стремится к немедленной или полной победе, поскольку это грозило бы ядерной войной. Когда его спросили, каким будет ответ на конфликт, Орбан, не колеблясь, ответил почти аксиоматично: “Если мы хотим мира, сначала мы должны убедить обе стороны прекратить огонь”.
Мне это кажется правильным. Наши лидеры своей риторикой делают все менее и менее возможным прекращение этого чрезвычайно рискованного конфликта путем переговоров. Это идиотизм постоянных ссылок в американской прессе и некоторыми американскими политиками на Мюнхен 1938 года. Если мирные переговоры описываются как глупость Чемберлена "мир в наше время" после встречи с Гитлером, то любая попытка положить конец этому конфликту до дальнейшего кровопролития, расширения войны или, не дай Бог, обмена ядерными ударами становится политически невозможной. Чьим интересам это служит? Не американским. Не Запада.
Еще один отрывок из статьи Паппина, потому что он немного противоречит моему собственному репортажу об этом событии:
Именно в этот момент премьер-министр поделился своим впечатлением от российской точки зрения: во-первых, они считают, что время на их стороне; и, во-вторых, они считают, что им нужен буфер между собой и НАТО. В сочетании с поэтапным подходом Запада расходящиеся взгляды России также снижают вероятность немедленного прекращения конфликта. Именно в этом контексте Орбан описал свое впечатление от взгляда России на Украину. По его словам, главная цель русских - держать НАТО подальше от российской границы и, “если это невозможно, создать Афганистан между Россией и украинской границей”. Вопреки некоторым первоначальным впечатлениям, премьер-министр не поставил знак равенства между Украиной и Афганистаном, а сказал, что Россия, к сожалению, создает разрушенную “безопасную зону”.
Я понял слова Орбана о том, что Россия превратила Украину в Афганистан, в смысле превращения большей части страны в неуправляемый, хаотичный беспорядок, ради создания, да, разрушенной "зоны безопасности" между Россией и странами НАТО. Если цитата Паппина верна - а это может быть; к сожалению, мои заметки не дают разъяснений - это существенная разница. Стратегический смысл в том, что если Россия не сможет завоевать Украину, она попытается уничтожить ее до такой степени, что она станет бесполезной в качестве союзника по НАТО. (Я не говорю, что Орбан имел в виду именно это; я говорю о своей точке зрения.) Когда проукраинские западные интеллектуалы и политики говорят о вступлении Украины в НАТО - как тогдашний президент Джордж У. Буш сделал это в 2008 году - тогда они обрекают эту страдающую страну на разрушение Россией, которая не может смириться с таким исходом.
В любом случае, прочитайте все это. Вы также можете ознакомиться с докладом Никколо Сольдо о том, что левый президент Хорватии Зоран (Зоки) Миланович в последнее время говорил о войне. Выдержка:
С начала этого конфликта Миланович отстаивал две идеи: 1) это не наша (хорватская) война и б) Россия так или иначе победит, поскольку для них это экзистенциальный конфликт, в отличие от Запада. Президентство в Хорватии почти полностью церемониальное, за исключением того факта, что должность занимает главнокомандующий хорватскими вооруженными силами. Исполнительная власть принадлежит премьер-министру, которым в настоящее время является любимец Брюсселя Андрей Пленкович из правоцентристской ХДС. В отличие от Милановича, Пленкович решил не раскачивать лодку в вопросе войны в Украине, твердо придерживаясь преобладающей линии, исходящей из Брюсселя. Миланович постоянно выставлял себя напоказ со своими различными заявлениями в СМИ, возможно, из-за того, что пришел к выводу, что почти полностью церемониальная роль дает ему привилегию делать это. Подробнее об этом ниже. На прошлой неделе Зоки привел в ярость сторонников Украины, сказав не только, что Запад (читай: США и Великобритания) годами провоцируют Россию, но и что Косово было украдено у Сербии! Сейчас я переведу его слова из нескольких источников в хорватских СМИ.
Индекс (и другие):
Мы не можем и не будем втянуты в полное подчинение иностранным интересам, на которые мы не имеем никакого влияния. Я вижу, что глава НАТО находится в Южной Корее и Японии. Я знаю этого человека уже двадцать лет, и он не представляет там ни меня, ни мою страну. Эта часть мира не имеет ничего общего с НАТО, но она находится по соседству с Китаем. Там происходят вещи, в которых мы не имеем права голоса (и нас все равно никто не спрашивает), но это может довольно быстро привлечь нас к серьезным обязательствам. Мы полностью зависим от чужих амбиций и планов, и не только в отношении Украины. Он продолжает: Некоторые в парламенте ЕС обсуждают расчленение России - это совершенно неуместно. Даже мы и сербы никогда так сильно не ненавидели друг друга! Это безумие, от которого лучше дистанцироваться, иначе вы тоже попадете в него. Еще: Какова цель этой войны? Война против ядерной державы, воюющей в другой стране? Есть ли вообще обычный способ победить такую страну? Кто платит цену за эту войну? Европа. США платят наименьшую цену. Русские? Это их Мексика .... или Канада, если хотите. Это реально и опасно.…………С 2014 по 2022 год мы наблюдали, как Запад провоцировал Россию на развязывание этой войны. Война была начата. Спустя почти год мы говорим об отправке танков. Ни один американский танк не отправится в Украину в этом году. Однако мы отправим все немецкие танки, и их постигнет та же участь, что и те, что были отправлены ранее. Польский депутат требует раздела России, но Россия не нападала на Польшу и не нападет, поскольку она недостаточно сильна для этого.То, что мы, как Запад, делаем, коллективно аморально. Немецкие танки только еще больше объединят Россию и ее народы ..... и то же самое касается и Китая. Моя задача для нас - избежать этого, чтобы мы не были цирком пуделей. Любое участие в таком конфликте было бы смертельным. Вы думаете, я российский агент? Я не тот, кто передал Agrokor (крупнейшую компанию Хорватии) русским (подписанный нынешним премьером и любимцем Брюсселя Пленковичем).
Я не вижу ни одного электронного СМИ США, поэтому я не знаю, на что похожи разговоры о войне на телевидении и радио (кроме клипов Такера Карлсона, которые я ловлю онлайн). Я читаю основные печатные новостные издания на их сайтах, и хотя я не могу видеть все, у меня сложилось впечатление, что американский народ очень мало понимает эту перспективу в репортажах и комментариях о войне. Я также не знаю, сколько такого рода анализа и перспективы европейцы получают в своих СМИ. Это все провоенный ура-патриотизм? Если у меня есть читатели этого блога в континентальной Европе, пожалуйста, дайте мне знать, какое основное освещение войны и комментарии в ваших СМИ. Напишите мне на rod - at - amconmag - dot - com. Для меня невероятно, просто невероятно, что возглавляемый США западный альянс неуклонно приближается к все более вероятной перспективе огневой войны с Россией, обладающей ядерным оружием, и практически не предпринимает никаких антивоенных усилий. Вероятно, это потому, что либералы и прогрессисты наконец нашли войну, которую они могут любить.
Я не могу говорить это достаточно часто: я помню 2002 год и то, как мы все говорили о грядущей войне в Ираке. Тогда было больше споров и дискуссий, хотя многие из нас - да, я был на этой стороне, к моему последующему стыду и сожалению - не хотели слушать ничьих предостережений против войны. Не папа Иоанн Павел II. Не Патрик Дж. Бьюкенен. Точно не кто-нибудь из левых. И посмотрите, что произошло. То, что сейчас происходит между Россией и Западом из-за Украины, имеет неизмеримо более серьезные последствия.
Чего я также не могу понять, так это почему другие крупные страны, такие как Индия, Китай и Бразилия, не используют Организацию Объединенных Наций как способ начать переговоры о прекращении огня. Действительно ли в интересах Китая, чтобы это продолжалось? Для чего вообще существует Организация Объединенных Наций?
И многое другое на
Дзен - Хроники Хаоса
Сегодня
Род Дреер
2 февраля 2023 г
Политолог Глэдден Паппин был на прошлой неделе на групповой встрече с премьер-министром Венгрии Виктором Орбаном и предлагает подробный аналитический отчет об этом.Это показывает, какой искушенный мыслитель Орбан. Выдержки:
“Реальная проблема, — сказал нам премьер-министр Орбан, - заключается в том, что нет никого, кто бы спорил с мейнстримом”, а именно с господствующим мнением о том, что к войне следует подходить как к вопросу о том, чтобы быть на правильной стороне истории. Запад оказался в ловушке между мнением о том, что материальная поддержка Украины необходима для того, чтобы быть на правильной стороне истории, и реальностью, что такая поддержка сопряжена с рисками. Этот анализ послужил контекстом для вывода премьер—министра о том, что “следовательно, мы” — то есть основные западные игроки, чью точку зрения он излагал, а не сама Венгрия - “все больше и больше втягиваемся в войну”. Что, очевидно, тяготило премьер-министра, так это отсутствие эвристики для принятия решения между, если хотите, всемирно-историческим и скорректированным на риск подходами к материальной поддержке Украины. Является ли прямая поддержка Украины всемирно-историческим императивом (если да, то почему бы не пойти до конца?), Или риск неконтролируемой эскалации требует осторожности? Конкретный вывод Орбана заключался в том, что, поскольку никто из западных игроков не пытается оценить ситуацию в целом или выбрать один ответ, “ситуация становится все хуже и хуже”. Его замечание ни в коем случае не было заявлением о том, что Запад сам по себе находится в состоянии войны. Скорее, это было сетование на то, что Запад “все больше и больше вовлекается” из—за своего поэтапного подхода за последний год, когда громкая риторика о столкновении между демократическим и авторитарным режимами на самом деле приводит лишь к незначительным — но все более опасным - обязательствам западных ресурсов.
Моя интерпретация лишь немного отличается. Согласно моим заметкам, Орбан действительно сказал, что Запад де-факто находится в состоянии войны с Россией, но он очень ясно считает, что это ужасная идея, и, насколько я помню, сказал это в контексте предупреждения западных союзников Венгрии о том, что она ведет здесь опасную игру. Другими словами, я понял его так, что лица, принимающие решения в других западных странах, обманывают себя относительно того, что они на самом деле делают в Украине, и подвергают всех нас опасности гораздо более широкого конфликта. Подробнее по этому вопросу:
Таким образом, Запад достиг своего рода стратегического паралича (мой термин, попытка уловить мысль): он не стремится к немедленному прекращению огня, поскольку это провалило бы тест на всемирно-историческую значимость, но он и не стремится к немедленной или полной победе, поскольку это грозило бы ядерной войной. Когда его спросили, каким будет ответ на конфликт, Орбан, не колеблясь, ответил почти аксиоматично: “Если мы хотим мира, сначала мы должны убедить обе стороны прекратить огонь”.
Мне это кажется правильным. Наши лидеры своей риторикой делают все менее и менее возможным прекращение этого чрезвычайно рискованного конфликта путем переговоров. Это идиотизм постоянных ссылок в американской прессе и некоторыми американскими политиками на Мюнхен 1938 года. Если мирные переговоры описываются как глупость Чемберлена "мир в наше время" после встречи с Гитлером, то любая попытка положить конец этому конфликту до дальнейшего кровопролития, расширения войны или, не дай Бог, обмена ядерными ударами становится политически невозможной. Чьим интересам это служит? Не американским. Не Запада.
Еще один отрывок из статьи Паппина, потому что он немного противоречит моему собственному репортажу об этом событии:
Именно в этот момент премьер-министр поделился своим впечатлением от российской точки зрения: во-первых, они считают, что время на их стороне; и, во-вторых, они считают, что им нужен буфер между собой и НАТО. В сочетании с поэтапным подходом Запада расходящиеся взгляды России также снижают вероятность немедленного прекращения конфликта. Именно в этом контексте Орбан описал свое впечатление от взгляда России на Украину. По его словам, главная цель русских - держать НАТО подальше от российской границы и, “если это невозможно, создать Афганистан между Россией и украинской границей”. Вопреки некоторым первоначальным впечатлениям, премьер-министр не поставил знак равенства между Украиной и Афганистаном, а сказал, что Россия, к сожалению, создает разрушенную “безопасную зону”.
Я понял слова Орбана о том, что Россия превратила Украину в Афганистан, в смысле превращения большей части страны в неуправляемый, хаотичный беспорядок, ради создания, да, разрушенной "зоны безопасности" между Россией и странами НАТО. Если цитата Паппина верна - а это может быть; к сожалению, мои заметки не дают разъяснений - это существенная разница. Стратегический смысл в том, что если Россия не сможет завоевать Украину, она попытается уничтожить ее до такой степени, что она станет бесполезной в качестве союзника по НАТО. (Я не говорю, что Орбан имел в виду именно это; я говорю о своей точке зрения.) Когда проукраинские западные интеллектуалы и политики говорят о вступлении Украины в НАТО - как тогдашний президент Джордж У. Буш сделал это в 2008 году - тогда они обрекают эту страдающую страну на разрушение Россией, которая не может смириться с таким исходом.
В любом случае, прочитайте все это. Вы также можете ознакомиться с докладом Никколо Сольдо о том, что левый президент Хорватии Зоран (Зоки) Миланович в последнее время говорил о войне. Выдержка:
С начала этого конфликта Миланович отстаивал две идеи: 1) это не наша (хорватская) война и б) Россия так или иначе победит, поскольку для них это экзистенциальный конфликт, в отличие от Запада. Президентство в Хорватии почти полностью церемониальное, за исключением того факта, что должность занимает главнокомандующий хорватскими вооруженными силами. Исполнительная власть принадлежит премьер-министру, которым в настоящее время является любимец Брюсселя Андрей Пленкович из правоцентристской ХДС. В отличие от Милановича, Пленкович решил не раскачивать лодку в вопросе войны в Украине, твердо придерживаясь преобладающей линии, исходящей из Брюсселя. Миланович постоянно выставлял себя напоказ со своими различными заявлениями в СМИ, возможно, из-за того, что пришел к выводу, что почти полностью церемониальная роль дает ему привилегию делать это. Подробнее об этом ниже. На прошлой неделе Зоки привел в ярость сторонников Украины, сказав не только, что Запад (читай: США и Великобритания) годами провоцируют Россию, но и что Косово было украдено у Сербии! Сейчас я переведу его слова из нескольких источников в хорватских СМИ.
Индекс (и другие):
Мы не можем и не будем втянуты в полное подчинение иностранным интересам, на которые мы не имеем никакого влияния. Я вижу, что глава НАТО находится в Южной Корее и Японии. Я знаю этого человека уже двадцать лет, и он не представляет там ни меня, ни мою страну. Эта часть мира не имеет ничего общего с НАТО, но она находится по соседству с Китаем. Там происходят вещи, в которых мы не имеем права голоса (и нас все равно никто не спрашивает), но это может довольно быстро привлечь нас к серьезным обязательствам. Мы полностью зависим от чужих амбиций и планов, и не только в отношении Украины. Он продолжает: Некоторые в парламенте ЕС обсуждают расчленение России - это совершенно неуместно. Даже мы и сербы никогда так сильно не ненавидели друг друга! Это безумие, от которого лучше дистанцироваться, иначе вы тоже попадете в него. Еще: Какова цель этой войны? Война против ядерной державы, воюющей в другой стране? Есть ли вообще обычный способ победить такую страну? Кто платит цену за эту войну? Европа. США платят наименьшую цену. Русские? Это их Мексика .... или Канада, если хотите. Это реально и опасно.…………С 2014 по 2022 год мы наблюдали, как Запад провоцировал Россию на развязывание этой войны. Война была начата. Спустя почти год мы говорим об отправке танков. Ни один американский танк не отправится в Украину в этом году. Однако мы отправим все немецкие танки, и их постигнет та же участь, что и те, что были отправлены ранее. Польский депутат требует раздела России, но Россия не нападала на Польшу и не нападет, поскольку она недостаточно сильна для этого.То, что мы, как Запад, делаем, коллективно аморально. Немецкие танки только еще больше объединят Россию и ее народы ..... и то же самое касается и Китая. Моя задача для нас - избежать этого, чтобы мы не были цирком пуделей. Любое участие в таком конфликте было бы смертельным. Вы думаете, я российский агент? Я не тот, кто передал Agrokor (крупнейшую компанию Хорватии) русским (подписанный нынешним премьером и любимцем Брюсселя Пленковичем).
Я не вижу ни одного электронного СМИ США, поэтому я не знаю, на что похожи разговоры о войне на телевидении и радио (кроме клипов Такера Карлсона, которые я ловлю онлайн). Я читаю основные печатные новостные издания на их сайтах, и хотя я не могу видеть все, у меня сложилось впечатление, что американский народ очень мало понимает эту перспективу в репортажах и комментариях о войне. Я также не знаю, сколько такого рода анализа и перспективы европейцы получают в своих СМИ. Это все провоенный ура-патриотизм? Если у меня есть читатели этого блога в континентальной Европе, пожалуйста, дайте мне знать, какое основное освещение войны и комментарии в ваших СМИ. Напишите мне на rod - at - amconmag - dot - com. Для меня невероятно, просто невероятно, что возглавляемый США западный альянс неуклонно приближается к все более вероятной перспективе огневой войны с Россией, обладающей ядерным оружием, и практически не предпринимает никаких антивоенных усилий. Вероятно, это потому, что либералы и прогрессисты наконец нашли войну, которую они могут любить.
Я не могу говорить это достаточно часто: я помню 2002 год и то, как мы все говорили о грядущей войне в Ираке. Тогда было больше споров и дискуссий, хотя многие из нас - да, я был на этой стороне, к моему последующему стыду и сожалению - не хотели слушать ничьих предостережений против войны. Не папа Иоанн Павел II. Не Патрик Дж. Бьюкенен. Точно не кто-нибудь из левых. И посмотрите, что произошло. То, что сейчас происходит между Россией и Западом из-за Украины, имеет неизмеримо более серьезные последствия.
Чего я также не могу понять, так это почему другие крупные страны, такие как Индия, Китай и Бразилия, не используют Организацию Объединенных Наций как способ начать переговоры о прекращении огня. Действительно ли в интересах Китая, чтобы это продолжалось? Для чего вообще существует Организация Объединенных Наций?
И многое другое на
Дзен - Хроники Хаоса
ОТВЕТЫ (0)
Комментарии не найдены!