А как же оно тикает?
11,407,669 15,320
 

  GDV ( Слушатель )
04 фев 2023 17:07:54

К ВОПРОСУ ОЦЕНКИ ТОЧНОСТИ ЗНАЧЕНИЙ ФУНДАМЕНТАЛЬНЫХ ФИЗИЧЕСКИХ КОНСТАНТ

новая дискуссия Дискуссия  323

Добрый день! Вопрос, наверное, к "сторожилам"( может Добряк или...) - очень интересная статья "К ВОПРОСУ ОЦЕНКИ ТОЧНОСТИ ЗНАЧЕНИЙ ФУНДАМЕНТАЛЬНЫХ ФИЗИЧЕСКИХ КОНСТАНТ", https://sibac.info/c…/50/279390 . Может кто-нибудь авторитетно прокомментировать? Особенно, с учетом   https://integral-rus…konstanty/ и https://habr.com/ru/post/518206/ ну и плитки Пенроуза... С уважением.
Отредактировано: GDV - 04 фев 2023 17:52:54
  • +0.04 / 2
  • АУ
ОТВЕТЫ (18)
 
 
  GDV ( Слушатель )
08 фев 2023 00:06:51
"А в ответ - тишина!". Ветка умерла?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  OlegNZH-2 ( Слушатель )
08 фев 2023 00:16:27

Да просто никто не сможет дать оценку того , как по нескольким константам , определённым экспериментально  (с какой-то погрешностью)  вычислить все остальные  - но уже с немыслимой  точностью .  (погрешность не может куда-то уйти , спрятаться. Она может только накапливаться. А не так , что измерили в 10^-10 , а потом из из этого "насчитали"  с точностью в 10 ^ -20  (условно)) ....
  • +0.05 / 3
  • АУ
 
 
 
  GDV ( Слушатель )
08 фев 2023 10:08:50

Вот по этому и спрашивал СПЕЦИАЛИСТОВ... А насчёт точности - так это как раз нормально! Используя несколько независимых измерений взаимосвязанных величин можно получить более высокую точность, что и было сделано. Нормальная практика. Причем, если можно проверить одну из констант более точно и на основании этого вычислить другую, взаимосвязанную, которую прямыми измерениями не получается точно "поймать", то все нормально! Вот только взаимосвязи констант очень интересно выглядят. Да и в других статьях из ссылок поднимаются вопросы фундаментального характера - постоянная тонкой структуры изменялась во времени и имеет разное значение в разных "углах" вселенной, т.е. используя аналогию с "плиткой Пенроуза", имеем разную по физике Вселенную в разных"углах", похожую в чем-то, но никогда не повторяющуюся. В статье показаны взаимосвязи констант, т.е. можно попробовать понять и вычислить "физику" разных областей Вселенной ( матрицу констант ) по астрономическим наблюдениям и другим косвенным наблюдениям. Т.е. это новый взгляд на реалии. Я не профи в этой области, но мне такого рода статьи не попадались, по этому и хотелось узнать мнение людей, чей профессиональный интерес не просто завязан на получение зарплаты в упомянутых областях знаний, а и на желании разобраться в сути явления.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  rommel.lst ( Слушатель )
08 фев 2023 08:24:13

Как по мне, - это софистика математическая.
  • +0.06 / 2
  • АУ
 
 
 
  GDV ( Слушатель )
08 фев 2023 10:12:37

По мне - нормальный статистический подход. Имеешь несколько взаимосвязанных величин с меньшей точностью и чем больше таких величин имеешь, тем с большей точностью и достоверностью можешь получить взаимосвязанную величину. Только нужно иметь понимание взаимосвязи и уметь более точно и "удобно" измерять "косвенные" величины. Обычная практика, в моем понимании...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  rommel.lst ( Слушатель )
08 фев 2023 11:38:13

Игры с переходом из одной системы величин в другую известны давно. Связи между величинами тоже известны не со вчерашнего утра. А гиганты мысли, повышающие точность определения констант на несколько порядков сразу, родились только сейчас.. долго они что-то
  • +0.03 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
  Luddit ( Слушатель )
08 фев 2023 13:28:27

Ну там основная идея не про повышение точности констант, а про то, что для нашей вселенной может существовать некое правило, из повсеместного случая которого вытекают все физические законы.
Ну и тезис дискретности пространства довольно хорошо туда ложится. Он и раньше напрашивался - в конце концов, имея дискретным одно (заряд), странно видеть непрерывным другое.
Мыслью о том, что может быть для кого-то наша Вселенная находится в ранге одной из описанных в начале математических моделей и программа может просто закончиться по лимиту времени, авторы решили общественность не тревожитьУлыбающийся
Или наоборот, программа будет выполняться, пока её результат необычен, красив и способен удивлять/доставлять эстетическое удовольствие. В таком разрезе искусство обретает отдельный смысл.
"Разговаривал со знакомым инопланетянином, он говорит, что там сейчас все смотрят нас. Этот сезон - вообще огонь!" 
  • +0.01 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Михай ( Слушатель )
08 фев 2023 16:45:49

Ничего странного в этом нет. Сплошь и рядом такое. Эта мысль о странности в голове рождается.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Luddit ( Слушатель )
08 фев 2023 17:06:33

Поподробнее насчет сплошь и рядом дискретного и непрерывного. Особенно любопытно как вы будете доказывать непрерывность чего-либо. Оное надежно поставило бы крест на обсуждаемой теории.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Михай ( Слушатель )
08 фев 2023 17:30:10

Если просто своими словами, так сказать: Что то дискретное можно описать только с помощью чего-то непрерывного. И наоборот. Можно сказать и так: любая вещь и непрерывна и дискретна. В зависимости от того, как на неё "посмотреть". Пространство-время тоже и непрерывно и дискретно. Не отдельно пространство. и не время. Дискретностью пространства-времени надо считать "особенности свойств" любого объема. Грубо говоря, нет двух одинаковых объёмов пространства-времени.
  • -0.01 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
  GDV ( Слушатель )
08 фев 2023 13:49:59

Таки что-то мне не попадались работы такого класса, а кто-то должен делать в первый раз - это потом скажут "да что тут такого! одной левой!", но ПОТОМ...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Podli ( Слушатель )
08 фев 2023 15:43:30

По сути - тут проделано следующее. Имеется куча разных экспериментов, когда проводится множество измерений разных величин со всякими погрешностями и мы по закону больших чисел несмотря на относительно большое отклонение измерительных приборов могём получить весьма точное значение исследуемой величины. На порядки более точное, чем погрешность измерения (при соблюдении ряда условий ессно). Для этого проводится множество измерений, чем больше - тем лучше. Ибо чем больше раз померяли - тем среднее отклонение от среднего значения будет меньше, а точность - больше. Граблей вокруг разбросано много, методология измерений должна очень тщательно соблюдаться.
Так вот, здесь попытались сделать ход конём. А именно - через выражение величин друг через друга - просуммировали число измерений из пачки разных экспериментов по измерению разных величин - и по сути получили таким макаром кратно больший набор экспериментальных данных по измерению одной величины. Тут какбы закон больших чисел во всей красе - чем больше раз мы меряем при +- лапоть той же погрешности - тем меньше дисперсия у среднего значения. Так что чисто тиаритисски - почему бы и не да. Но процесс таки очень деликатен, и весьма неочевидных математических граблей там валяется по дороге много. Нужна скурпулёзная проверка каждого шага, с анализом источников экспериментальных данных каждой используемой величины, чтобы таки убедиться, что мы пришли к истине и не наступили случайно во что-нить по дороге.
  • +0.03 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  rommel.lst ( Слушатель )
08 фев 2023 16:21:00

Цитата из статьи:
ЦитатаВ основе метода уточнения значений фундаментальных физических констант (далее ФФК), примененного автором [4], лежит использование соотношения величин физических единиц международной СИ и вспомогательной системы единиц эквивалентной СИ, основными единицами которой являются только метр и секунда (далее СМС). СМС построена на допущении, что фундаментальные константы G в формуле закона всемирного тяготения Ньютона и К, в формуле закона Кулона, суть коэффициенты согласования принятых в СИ единиц измерения, т.е. для системы СМС они безразмерны и равны 1.

А почему бы не использовать, например, физически корректную систему СГСЭ? А, потому, что результаты будут другими - там электростатическая постоянная единица, а гравитационная постоянная не единица. Вот, и пляшут от трубы..
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  ДядяВася ( Слушатель )
08 фев 2023 17:35:42


Погрешность измерения разных величин не может быть ниже чем погрешность величины с наибольшей погрешностью. См. Определение погрешности измерений, где суммарная погрешность равняется корень квадратный из сумм квадратов погрешностей отдельных измерений. Это в простейшем случае.

Проводя множество измерений вы уменьшаете случайную погрешность и только. Кроме случайной, имеется, по крайней мере, неисключённая системная погрешность и не только. Нужно смотреть конкретную методику выполнения измерений.

Имея, к примеру, микрометр с ценой деления 10 мкм, вы не можете провести измерение с погрешностью 1 мкм, хоть миллион раз будете измерять.

Это азы метрологии.
  • +0.09 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Podli ( Слушатель )
08 фев 2023 20:06:58

Да, и при точных измерениях констант - оно вылазит из всех щелей. Вплоть до влияния температуры на поверхности на показания приборов под землёй на глубине десятки метров. Тут необходим очень глубокий анализ всех экспериментов на основе данных которых были получены циферки в табличках констант. Просто пожонглировать цифирями как в статье - недостаточно.
  • +0.03 / 1
  • АУ
 
 
 
  GrinF ( Слушатель )
23 фев 2023 20:04:17

и софистики - нет .. есть прямая ложь
  • +0.06 / 2
  • АУ
 
 
  psv ( Слушатель )
08 фев 2023 21:38:07

1) Вы должны перевести "в новую систему координат" каждое из значений выборки по которой была вычислена константа. И только тогда что то там получить насчет "точности" когда доверительный интервал получит в новой системе координат свои значения.
2) Если пытаться вытянуть что то "из взаимосвязи", то надо и выборку иметь зависимую для обоих констант.
  • +0.03 / 1
  • АУ
 
  GrinF ( Слушатель )
23 фев 2023 20:03:43

Рыдал....Я честно прочел первую треть, где автор одно измерение превратил 126, а потом воспользовался формулой центральной предельной теоремы, и объявил что таким образом на порядок снизил погрешность...Из чего следует что автор не знает статистики даже в азах (о том при каких условиях можно применять центральную предельную теорему-независимость событий)...далее его бред читать не стал - нету желания и временем выискивать ошибки школоты. Но меня подивило другое - оказывается афтар очень общественно активен... сначала он свой опус отправил  в некий фонд интеллектуальной собственности (4 или 5 ссылка в его цитатнике), и тамошней эксперт ничего не сумняшися выдал свидетельство на интеллектуальную собственность, затем автор на какой-то конференции фриков опубликовал свой доклад, который вошел в сборник , редактируемый каким-то журналом. В редакции этого журнала -10 человек редакторов и рецензентов с учеными степенями (вплоть до докторов), из чего надо сделать вывоод, что и эти 10 человек все свои квалификации (а что  бы дойти до доктора нужно пройти 3 квалифакционных комиссии) получили , кто за мешок картошки, кто за поросенка, а кто и за курдючного барана - коллектив многонациональный
https://sibac.info/reviewer
  • +0.14 / 6
  • АУ
 
<< Роет как крот
Познать Китай >>