ВМФ/ВМС
18,021,887
45,764
|
Libra_by ( Слушатель ) |
| 07 дек 2009 11:00:27 |
Тред №170841
новая дискуссия Дискуссия 219
Зачитал на Атрине статью про историю создания РКР тип "Атлант".
http://www.atrinaflo…164_n1.htm
Очень интересно читалось, правда говна на вентилятор автор накидал изрядно. :)
Вопрос: что из этой статьи похоже на конструктивную критику, а что именно "наброс"?
И правда, что оса одно-канальная?
http://www.atrinaflo…164_n1.htm
Очень интересно читалось, правда говна на вентилятор автор накидал изрядно. :)
Вопрос: что из этой статьи похоже на конструктивную критику, а что именно "наброс"?
И правда, что оса одно-канальная?
ОТВЕТЫ (25)
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 07 дек 2009 11:47:21 |
Цитата: Libra_by от 07.12.2009 11:00:27
По цели - да.
Но вообще, Кузина (как и Никольского) надо ОФИГЕТЬ КАК ФИЛЬТРОВАТЬ. Набросом там может быть что угодно. Это люди, считающие, что ВМФ СССР строили долбоебы, а вот в США был сбалансированный флот. Их можно читать еще из-за справочной инфы, если нету других источников, но их мудрые выводы и комменты - в унитаз, где подобным душистым субстанциям самое место.
|
|
Gurtt ( Слушатель ) |
| 07 дек 2009 12:39:48 |
Цитата: Libra_by от 07.12.2009 11:00:27
У КиНов в принципе "по-крупному" (кто из кого рос, откуда и куда) указано верно, основные недостатки (отсутствие унификации и более жесткой программы развития флотов меньшим числом проектов) тоже вполне объективны.
Но вот такие детские передерги как
"Это бросалось в глаза, когда, например, препарировали американский «Tomahawk» противокорабельный и наш «Гранит». Дальности стрельбы примерно одинаковые, веса боевых частей (т.е. полезной нагрузки) – тоже, а веса и габариты самих изделий – день и ночь. Наша десятиметровая ракета весила 7 т, американская, сделанная в габаритах обычной торпеды – всего около 1400 кг"
когда про разные скорости этих ракет (а также судьбу Томагавка-ПКР) мило забывается, конечно не делают им чести. Читать и иметь в виду надо, но думать тоже.
КиНам просто настолько не понравились недостатки советского флота, что плюсов они уже и не видят, а амеровский естественно считают наилучшим, хотя истина и оптимальность безусловно где то посередине.
В противовес интересно почитать явного сторонника ракетной линии развития тоже не без передерга, но тоже интересно. про проект-60
http://www.navy.ru/blog/SSBN/
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 07 дек 2009 13:10:25 |
Цитата: Gurtt от 07.12.2009 12:39:48
Придурки лагерные. Скорость отличается в 4 раза, дальность меньше, реальная дальность, на которой возможно попасть в цель - на порядок меньше (дозвуковая ПКР на 450км просто не найдет цель, она уже уплыла за район действия ГСН), помех нету, помехозащищенность хуже в рызы, интеллектуального выбора целей нету, маневра нету, логики "умной волчьей стаи" нету, БЧ отличается в разы... чего там еще забыл?
А так - Запорожец от БМВ 1й серии с 3.5литровым мотором тоже, в общем, по массе не отличается. И даже габариты схожи
Гондоны они, столько людей в свое время прочли ихний бред, т.к. другой инфы не было тогда, и ему поверили... Резунишки...
Цитата
КиНам просто настолько не понравились недостатки советского флота, что плюсов они уже и не видят, а амеровский естественно считают наилучшим, хотя истина и оптимальность безусловно где то посередине.
Что больше всего бесит - когда такие придурки типа них, Цыганка, покойного Слипченко или неупокоенного Ивашова носили погоны армии, про которую такую муть пишут.
|
|
Gurtt ( Слушатель ) |
| 07 дек 2009 13:42:45 |
О том и речь. Такие "откровения" сильно портят общее впечатление.
А другой инфы очень мало. Особенно если не голый справочник а историю создания, предпосылки и т.п. По сей день их и передирают в основном в этой части.
Все же когда их перестает "нести", они дают ценное информативное описание истории создания и развития кораблей и их проектов. Да и критика зачастую весьма обоснована.
Потому их труд все таки является именно трудом, а не копипастом или сплошным обсиранием без знаний как это принято сейчас.
Ну да собственно не раз высказывались по этому поводу. Не так они плохи, хотя зачастую ляпают достаточно серьезно.
Отфильтровав критику получаем вполне добротную работу, единственную в своем роде и по сей день.
Просто они такие интересные ребята, могут рядом с перлом типа
"Как показали тщательные исследования, в последние месяцы войны эффективность наземной ПВО Германии, построенная на использовании классической зенитной артиллерии, сказалась гораздо выше эффективности суперсовременной системы ПВО Северного Вьетнама (во время войны в Юго-Восточной Азии 1964-1972 гг.), построенный уже на массированном применении ЗРК, средств РЭБ и т.д. "
Толкнуть вполне разумное замечание:
"Взявшись за развитие кораблей указанного класса (уж коли так произошло), нужно было, «не дергаясь», вести их ритмичное и непрерывное строительство, имея конечной целью создание хотя бы небольших однородных по типам кораблей, соединений, не разбросанных по различным ТВД."
Ну а некоторую их критику опровергнуть сложно - ну в самом деле топтание с барабанными установками - ну настолько сложно (причем наоборот-проще) было сделать при СССР ВПУ из ячеек с ТПК?
Настолько необходима скорострельность "двухстволки 130 мм" чтобы платить за это 100 (!!!!) тоннами веса?. В ее массогабарит пара ВПУ влезет. Ну зачем?
Сейчас "возвращаемся" к одноствольным 100 и 130 мм, "квадратным" УВПУ, неподвижным ФАР.
Обидно что все это можно было иметь уже при СССР. Ну не было каких то нереальных препятствий.
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 07 дек 2009 14:09:41 |
Цитата: Gurtt от 07.12.2009 13:42:45
А этот перл не лучше первого. Как можно создать, имея 4 флота, соединения, не разбросанные по различным ТВД? Если всматриваться в эту фразу - она вообще не несет никакой смысловой нагрузки, кроме критиканства. Неудачный пример, геноссе...
Цитата
Ну а некоторую их критику опровергнуть сложно - ну в самом деле топтание с барабанными установками - ну настолько сложно (причем наоборот-проще) было сделать при СССР ВПУ из ячеек с ТПК?
Устойчивость к ударной волне у барабанов выше. Прочность палубы выше. Другой вопрос, что все это обуславливалось выживаемостью НК при использовании ЯО. И что оценки были несколько завышенными (ну мы считали, что вероятность огрести от противника ЯБЧ сходного калибра, как те, что на наших ПКР ОН, примерно та же, а это неправильно) - ну тогда других и не было! И лучше было перебздеть...
Так что это тоже, в общем, критиканство на основе послезнания. И, кстати, развития технологий создания ВПУ (требования к обеспечению конструктивной прочности и защиты никуда не делись, вряд ли их сильно смягчили).
Цитата
Настолько необходима скорострельность "двухстволки 130 мм" чтобы платить за это 100 (!!!!) тоннами веса?. В ее массогабарит пара ВПУ влезет. Ну зачем?
Десант Вы тоже из ВПУ поддерживать будете? А идущий на дистанции 5 -10км ордер вражеской КУГ/АУГ - тоже из нее, получив "тот самый приказ"? Учитывая то, что ПКР на такой дистанции не возьмется.
Причем желательно было успеть раньше и навешать больше, пока из 127мм не попилили самого. Нет, в ВМФ СССР дураки были в меньшинстве, и сейчас они книги вот такие пишут или на форумах жгут. Во всех (или большинстве) решений была своя железная логика. То, что в дальнейшем технический прогресс позволил принять иное решение - послезнание.
Цитата
Сейчас "возвращаемся" к одноствольным 100 и 130 мм, "квадратным" УВПУ, неподвижным ФАР.
В ряде случаев - за счет технического прогресса, в других - снизив ТТТ, которые не оправдались временем.
На основе послезнания критиковать легко. Ты лучше объясни!
|
|
Gurtt ( Слушатель ) |
| 07 дек 2009 14:29:43 |
Там главное зерно про стабильную серию.
Допустим тот же "1134 с 8 Базальтами (из чего росла Слава), Осой и 48 ЗУР Форта в 8000 тоннах можно было выпускать куда более массово. Почему нет?
Тоже весьма натянуто. То контейнеры с ПКР выше борта и побортно, то вдруг такие нюансы выживания.
10-15 тонная одноствольная АУ чем плоха то? Ну не 100 тонн же! Любая идея доходя до гигантизма уже ненормальна.
Десант с 10 000 штучного крейсера поддерживать? Не слишком раскидываемся?
И на сколько минут погребов хватит?
Если десант поддерживать, то на десантных кораблях их и надо ставить.С этой 130-кой все аргументы задним числом.
При таком темпе стрельбы нормальной поддержки десанту не окажешь.А две одностволки с большим запасом снарядов еще лучше сделают. И весить все это будет меньше.
А пилить авианосцы ракетный крейсер ракетами должен, а не снарядами. А в край - ВПП разнести и одностволкой смогли бы.
В ПВО и ПРО - тоже самое что и коллеги, только клин чаще словить может. "Ашипка" это просто. Тупиковый путь.
Имея "Базальты" надеяться пилить 130кой - не менее послезнанческий аргумент
.... Ну запустите их с 20 км. Для сверхзвуковой это все равно что в упор - и ПВО не среагирует, и нас никто из 127 мм не попилит. Повторюсь - если хотим что то дешевое для пиления АУГ с 20 км - ну давайте сделаем дешевую мореходную канонерку поддержки десанта и слежения за АУГ с АУ 130 мм, погребами боезапаса.
На кой лепить эти тактики задним числом для ракетного крейсера с ГК в 500 км дальности?
Ну в этом и проблема. Сами себе поставили трудности, которые героически преодолевали.
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 07 дек 2009 15:07:05 |
Цитата: Gurtt от 07.12.2009 14:29:43
А смысл? Ну построили бы вместо 4 ("Лобова" почти построили, если б не хохлы) 1164 - 8 1134В (к примеру). А чем они лучше, если вдвое уступают по вооружению и для решения задачи по предназначению (кроме "демонстрации флага" и т.п.) наряд сил потребен вдвое больше? А цена будет больше для 2х кораблей.
Цитата
Тоже весьма натянуто. То контейнеры с ПКР выше борта и побортно, то вдруг такие нюансы выживания.
Разницу между прочностью установленных побортно контейнеров (которые сами по себе попрочнее остального парохода, и за них переживать не надо) и ослаблением прочности палубы и корпуса отверстиями различного размера объяснить или сами вникнете?
Цитата
10-15 тонная одноствольная АУ чем плоха то? Ну не 100 тонн же! Любая идея доходя до гигантизма уже ненормальна.
Да откуда у нас была тогда 10 тонная скорострельная АУ 130мм калибра? Вы почитайте, на замену ЧЕМУ создавали ЗИФ-91 и 92 (их них в итоге АК-130 вышла)... это ж прошлый век.
92я, вдобавок, на 10 т вылезала за ТЗ и на пр.1135 не попала, ее прикрыли потому.
И откуда 100 тонн, когда 90? МР-184 приплюсовали? Ну так она бы по-любому была, меньшей РЛС не было...
Цитата
Десант с 10 000 штучного крейсера поддерживать? Не слишком раскидываемся?
Почему? С эсминца, строимого крупной серией. Крейсеру уж так - до кучи. Чтоб не чувстовал себя одиноко на слежении.
Десант бы лучше с пр.68бис поддерживать. Причем - даже сейчас. Но они не вечные и к тому времени уже протухли изрядно.
А специальных арткрейсеров не строили (может, и зря).
Цитата
И на сколько минут погребов хватит?
Блин! БК танка в "карусели" тоже можно расстрелять за несколько минут! Дурное дело нехитрое. Но эффективность спаренных 130мм стволов не в пример выше одиночных при произведении огневого налета, например. Или мне начать обучение на тему "методы работы артиллерии"?
>:(
Цитата
Если десант поддерживать, то на десантных кораблях их и надо ставить.
Там свое стоит - "Грады".
Цитата
С этой 130-кой все аргументы задним числом.
Кто сказал?
Цитата
При таком темпе стрельбы нормальной поддержки десанту не окажешь.А две одностволки с большим запасом снарядов еще лучше сделают. И весить все это будет меньше.
Чушь, простите. Я тут про способы и методы работы артиллерии вместе с еще парой камрадов типа куда-то пропавшего Оркского Садовника, наверное, пару клавиатур стер, а оказывается, есть люди, которые не понимают... Абыдна...
Цитата
А пилить авианосцы ракетный крейсер ракетами должен, а не снарядами. А в край - ВПП разнести и одностволкой смогли бы.
В непосредственной видимости - тоже ракетами? А ничего, что у ней минималка 25-30км и не факт, что она попадет на этой дистанции?
Цитата
В ПВО и ПРО - тоже самое что и коллеги, только клин чаще словить может. "Ашипка" это просто. Тупиковый путь.
Не согласен. Вы еще скажите, что "Коалиция" - тоже тупик. И клина словить чаще может. Вам поаплодируют. Только не моряки. Бравые парни с Омска. Они это обычно и доказывают, пытаясь пропихнуть одноствольного конкурента "Коалиции" (тоже продвинутая штука, никто не спорит, но по возможным ТТХ сильно хуже).
Цитата
Имея "Базальты" надеяться пилить 130кой - не менее послезнанческий аргумент
В молоко...
Цитата
Для сверхзвуковой это все равно что в упор - и ПВО не среагирует, и нас никто из 127 мм не попилит.
Вы попробуйте развести их по целям хотя бы с 40км. Тем более, что "Базальт" и даже "Вулкан" - это не "Гранит". Там свои "тонкости" есть. Мы тут как-то спорили про них.
Цитата
Повторюсь - если хотим что то дешевое для пиления АУГ с 20 км - ну давайте сделаем дешевую мореходную канонерку поддержки десанта и слежения за АУГ с АУ 130 мм, погребами боезапаса.
Так с этого и начинали. Но потом решили, что этого мало. Я про начало разработки БРАКов.
Цитата
Ну в этом и проблема. Сами себе поставили трудности, которые героически преодолевали.
И не зря, кстати, преодолевали. В ядерном конфликте бы сказалось. И не дай бог - скажется.
|
|
Gurtt ( Слушатель ) |
| 07 дек 2009 15:34:05 |
Тем что если один в ремонте/походе, ЧФ/ТОФ/СФ скажем не остаются без флагмана и ракетного лидера
как в случае Москвы/Пети. Один корабль как бы он ни был хорош он один. Потому и предпочитаю оптимальный проект корабля большой серией, а не просто "взяли и нагрузили самым лучшим" одиночку.
Имеется ввиду поражаемость их начинки.
Насчет отверстий - с чего площадь ВПУ на 8 ТПК сильно больше крутящегося барабана на те же 8 ТПК?.
Упрочнить понадобится все "дырки", а не только одну (есть там у барабанов особенность у пускового места), но и поворотный механизм убирается нафиг.
Ну а кто требовал то такую скорострельность, что ЗИФ-92 вылезла за пределы массы? И по тепловому режиму проблемы оттуда же. Нужна ли она?
Просто скажите зачем такая скорострельность для ОДНОЙ АУ ОДНОГО корабля для поддержки десанта СИЛАМИ ФЛОТА/ЭСКАДРЫ.
Режим надо было делать соответствующий или маневрировать соответствующим образом. Не вижу проблемы неплохому ходоку занимать нужную позицию для стрельбы ракетным комплексом с учетом что ему не "не хватает", а наборот избыток дистанции.
Вообще то не говорю.
Ибо раз уж поддержка десанта, то два 152 мм и "обычная скорострельность" (ок 15-20 в/мин) смотрятся как то куда логичнее и по могуществу снаряда. (Ну и смотрелось бы в 70-х для этой задачи. А сейчас плюс к этому скорострельность компенсируется СУО и УАС).
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 07 дек 2009 15:46:23 |
Цитата: Gurtt от 07.12.2009 15:34:05
С этой точки зрения если. Но в СССР не планировали иметь мало подобных крейсеров. И ставили задачу, чтобы он одиночным порядком мог решить (может, считали, что 8 "Базальтов" маловато).
Цитата
Имеется ввиду поражаемость их начинки.
Она в ударопрочных контейнерах, какова их стойкость к ударной волне - см. "Курск". Там именно что ..." сам вдребезги, а галоши - как новые"(с)
Оставьте Вы их в покое, с ними все в порядке, раньше крейсер развалился бы. Но под палубой им было бы лучше. Но туда они не лезли.
Цитата
Насчет отверстий - с чего площадь ВПУ на 8 ТПК сильно больше крутящегося барабана на те же 8 ТПК?.
Дыра ОДНА или их 8. Точнее, одна на 8 ТПК.
Разницу видно?
Цитата
Ну а кто требовал то такую скорострельность, что ЗИФ-92 вылезла за пределы массы? И по тепловому режиму проблемы оттуда же. Нужна ли она?
Она оказалась не нужна. А вот АК-130 - нужна.
Цитата
Просто скажите зачем такая скорострельность для ОДНОЙ АУ ОДНОГО корабля для поддержки десанта СИЛАМИ ФЛОТА/ЭСКАДРЫ.
В сумме будет больше, нет?
Цитата
Режим надо было делать соответствующий или маневрировать соответствующим образом. Не вижу проблемы неплохому ходоку занимать нужную позицию для стрельбы ракетным комплексом с учетом что ему не "не хватает", а наборот избыток дистанции.
Видно, не хотели морочиться - "пальцем покажи" было проще.
Цитата
Вообще то не говорю.
Ибо раз уж поддержка десанта, то два 152 мм и "обычная скорострельность" (ок 15-20 в/мин) смотрятся как то куда логичнее и по могуществу снаряда. (Ну и смотрелось бы в 70-х для этой задачи. А сейчас плюс к этому скорострельность компенсируется СУО и УАС).
16 выстрелов в минуту - у сухопутной. У морской больше будет.
|
|
xab_ ( Слушатель ) |
| 07 дек 2009 18:05:52 |
Цитата: Gurtt от 07.12.2009 15:34:05
Решито понадобится упрочнять.
Насколько это сложнееобъяснять надеюсь не надо.
Да и посмотрите насколько отечественные ВПУ отличаются от американских.
Ни о каких 64 ячейках речи не идет.
Цитата: Gurtt от 07.12.2009 15:34:05
Функций где скорострельность будет не лишняя набралось не мало
- поддержка десанта
- зенитный огонь ( УАСов не было )
- самооборона ( американцы "Де Мойнт" с какой скорострельностью ГК лепили? )
Цитата: Gurtt от 07.12.2009 15:34:05
Что-то мне это напоминает.
То-ли белых слонов фишера, то-ли послевоенные западные безбронные танки, то-ли первые безпушечные "фантомы".
Это обстрактная идея о преимуществе в выборе позиции отметилась везде.
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 07 дек 2009 18:58:25 |
Цитата: xab от 07.12.2009 18:05:52
Ну, это смотря где
. На ЭМ - очень даже идет, о сходном числе. Цитата
Функций где скорострельность будет не лишняя набралось не мало
- поддержка десанта
- зенитный огонь ( УАСов не было )
- самооборона ( американцы "Де Мойнт" с какой скорострельностью ГК лепили? )
Если подумать - можно и еще набрать.
|
|
Gurtt ( Слушатель ) |
| 08 дек 2009 07:34:45 |
Цитата: xab от 07.12.2009 18:05:52
Все зависит от размеров решета. Надо. Я и спрашиваю в чем такая сложность именно набора 8 фиксированных пусковых того же размера что и барабанная ВПУ, а не "сплошного прямоугольного выреза на 96 ячеек"
. Цитата: xab от 07.12.2009 18:05:52
Ну и я о том же. Сделать ВПУ из 8 ячеек вместо барабана на 1164 и Кировах и также разместить с промежутками. Никаких сот я для них не предлагал. Т.е. я о чем - учитывая что у нас это стояло на 10 000 т кораблях, а ВПУ ставят и на 4500 т и на 5600 т и на 2000 т корабли сомнительно, что дело было тут в чем то ином кроме конкретной ограничивающей особенности "особого пути" проектирования военных кораблей в СССР. Может из-за ЯО, может традиция - ухватились за один вариант (на "Кинжалах" похожий барабан сделали), может еще что.
Цитата: xab от 07.12.2009 18:05:52
Ну одна эпоха прям. Крейсер проектировавшийся еще в ВМВ и ракеты летящие на 500 км.
И это не "самооборона", а главное и единственное оружие крейсера
Причем 203 мм. Причем благодаря автоматизированным башням он был тяжелее тонн тысяч на 5 обычных крейсеров. Но бросить такие массогабариты на основное оружие артиллерийского крейсера - почему бы и нет? А вот на вспомогательное....
Цитата: xab от 07.12.2009 18:05:52
Угу. Да, только ни у кого не было оружия бьющего раза в 4 дальше чем у противника
Учитывая этот факт "абстрактность" применительно к конкретным ТТХ конкретных кораблей быстро исчезает.Цитата: sergant от 07.12.2009 18:30:29
Я же говорю, другая крайность (наличие АВ часто выводится за скобки и сравниваются надводные флоты напрямую без них:)), но тоже любопытно.
Цитата: Пешеход от 07.12.2009 16:28:55
Я и не говорил что это критичный недостаток (тем более ВМФ СССР). Сразу бросается в глаза необходимое большее количество полотнищ ФАР:)
Тем не менее на наших новых кораблях так.
|
|
Пешеход ( Специалист ) |
| 08 дек 2009 08:51:50 |
Цитата: Gurtt от 08.12.2009 07:34:45
Для стрельбовых ФАР получается именно так. Дабы обеспечить возможность одновременной работы по целям вкруговую. А это в свою очередь связано с канальность ЗРК по цели. Пока она была 1..2 толку от этого никакого. С увеличением уже становится необходимостью. Только беспокоит один факт - тенденции универсализации, стремление возложить на эти ФАР и функции обнаружения. Это связано с высотой установки/дальностью обнаружения низколетов. Только недавно буйно дискутировали на эту тему. На какую-нибудь мачтоподобную кострукцию это все не взгромоздишь, приходится в надстройку. Вследствии этого приходится увеличивать ее высоту... Короче - простор для оптимизации
|
|
xab_ ( Слушатель ) |
| 08 дек 2009 13:07:22 |
Цитата: Gurtt от 08.12.2009 07:34:45
В восемь раз меньше приводов крышек, в восемь раз меньше периметр уплотнений, порочность даже у двухрядной ПУ гораздо сложнее обеспечить ( посмотрите на конструктив отечественных ПУ, весьма массивная верхняя часть, там где крышки ).
В общем все не так однозначно.
|
|
xab_ ( Слушатель ) |
| 08 дек 2009 13:11:34 |
Цитата: sergant от 08.12.2009 10:13:12
Только у амов и тогда и сейчас на каждый авионосец по парекрейсеров прикрытия, так да разницы нет, действительно надо было к Кировым в паре еще по одному атомному крейсеру обороны строить.
|
|
Libra_by ( Слушатель ) |
| 07 дек 2009 13:50:00 |
Это даже я заметил. ;)
Интересны замечания, на:
1) Флотские шли на поводу у промышленников из-за чего а) росли размеры ракет б) Под оружие строили корабли, а не наоборот.
2) Зряшный рост дальности ввиду отсутствия толково целеуказания.
3) Двухствольная АУ. Зряшная скорострельность и сложность конструкции.
4) Одноканальной осой только вертолеты сбивать.
И если по 1 и 2 уже много терли на форуме, то по 3 и 4 интересно послушать. :)
|
|
Gurtt ( Слушатель ) |
| 07 дек 2009 14:02:29 |
Цитата: Libra_by от 07.12.2009 13:50:00
3. Действительно зря.
Уже начиная разработку "Кинжала" схожего радиуса отдавать в пару раз большие массогабариты под АУ....ну глупо.
Аргумент поддержки десантов с ракетных крейсеров более 10 000 т подходящих к берегу на 20 км...ну не будем
"Пилить АВ" из непосредственного слежения имея Базальты/Москиты - тоже объяснение еще то.
4. Уже был в разработке "Кинжал". Т.е. недостатки Осы прекрасно осознавались. "Кинжал" и появился на новых кораблях. 1155, 1143.4, 1143.5, 1144.2 и пр.
Правда почему то он не планировался при развитии 1164...
Повторюсь развитие советского флота сложно назвать безупречным на всех периодах его развития, не исключая и 80-х.
Насчет спора "как было лучше" - достаточно посмотреть как оно сейчас на новых кораблях.
Одноствольное 100-130мм, неподвижные ФАР и квадратные УВПУ. Все что было у амов 30 лет назад
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 07 дек 2009 14:17:13 |
Цитата: Libra_by от 07.12.2009 13:50:00
Чушь.
Цитата
2) Зряшный рост дальности ввиду отсутствия толково целеуказания.
Чушь в квадрате. ЦУ было. И работало толково. Я имею в виду и "Легенду", и не только ее.
"Успех" - да, фуфло. Но и им можно было иногда пользоваться.
Цитата
3) Двухствольная АУ. Зряшная скорострельность и сложность конструкции.
См. мой пост - она была создана для поддержки десанта (а из одностволок десант поддерживать тоскливо, Фолкленды показали это). И для выпиливания кораблей противника из режима слежения.
Нравится Гуртту это объяснение или нет - но оно и есть. И свои задачи выполняет.
Кстати, кому там 2 ствола не нравятся - пусть пишут на "Буревестник", а то там морскую "Коалицию" с 2мя 152мм ваяют, ироды! Не знают, каты, своего счастья! На эсминец опять же.
То, что она весит меньше АК-130 - есть следствие прогресса.
А "одностволки" у нас идут под меньшие корабли, на фрегаты и корветы. Туда АК-130 и не ставил никто. Она только на 1й ранг.
Цитата
4) Одноканальной осой только вертолеты сбивать.
Феерическая хуита.
Конечно, "Оса-МА" намного хуже "Кинжала", но "Кинжала" тогда не было еще. Ждать его - остались бы без 3 крейсеров. А в дальнейшем - кто знает, может, на каком-нибудь 5м корпусе и появился бы.
|
|
Gurtt ( Слушатель ) |
| 07 дек 2009 14:39:24 |
Ну тут у КиНов похоже знаний не хватает - они про Гранитоподобное как то очень уж осторожно поругивают и часто садятся в лужу.
Насчет промышленности....Конечно сложный вопрос хвост крутил собакой или как и можно ли было снизить массогабариты того или иного изделия или кому то не очень хотелось.
Но в случае тяжелой сверхзвуковой ПКР - вряд ли упрек объективен. Достаточно новый "Оникс" как и Новаторское семейство габариты имеет совсем немаленькие. Наоборот линейка Базальт-Гранит-Оникс неуклонно снижает массогабариты при 500 км дальности.
Не нравится. Как оружие поддержки десанта оно плохо как раз высокой скорострельностью, а большие массогабариты затрудняют размещение большого погреба.
Но пусть так. Создали для корабля поддержки десанта, который затем почему то стал эсминцем (вот уж что стоило разделить - единый ЭМ и арткорабль поддержки десанта), ну да ладно.
Я не понимаю зачем 100 тонное орудие "для корабля поддержки десанта" пихать на все РАКЕТНЫЕ крейсера? И плакаться что ай опять большой и сложный кораблик получился, а потому "не смогли серию", а "места для второго поста Форта все равно нет".
Нет, есть следствие снижения требований по скорострельности. Там далеко не скорострельность АК-130.
"Железячные дела" не так легко поддаются "прогрессу". СУО, электроника - то да.
Там только ЗРАК предусматривали. Вообще планы по развитию 1164 какие то скромные. Да, вариант достаточно предельный по модернизации, но добавить в пару к предполагаемым ЗРАК еще и Кинжал вместо Осы - вполне было возможно.
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 07 дек 2009 15:13:13 |
Цитата: Gurtt от 07.12.2009 14:39:24
Ошибаетесь. Для огневых налетов - в самый раз. К тому же, у них неплохая ПВОшная эффективность.
Цитата
Но пусть так. Создали для корабля поддержки десанта, который затем почему то стал эсминцем (вот уж что стоило разделить - единый ЭМ и арткорабль поддержки десанта), ну да ладно.
Для начала надо заиметь этот самый единый эсминец, а то у нас еще БПК были, т.к. ни ГАК, ни вертолет в массогабариты не влезал. :(
Оружие у нас было здоровое. Из-за своих предельных ТТХ в том числе. Да только это не вина чья-то...
Цитата
И плакаться что ай опять большой и сложный кораблик получился, а потому "не смогли серию", а "места для второго поста Форта все равно нет".
Это еще можно признать за упрек. А вообще - снимите "сиську" - у вас появится масса для 2х нормальных антенных постов, а место для поста "Рифа" найти несложно.
Вопрос техпрогресса.
Цитата
Нет, есть следствие снижения требований по скорострельности. Там далеко не скорострельность АК-130.
Кто Вам сказал? :)
У морской "Коалиции" не та скорострельность, что у САУ
Хотя она и ниже, чем у АК-130 (но и калибр, сами понимаете, выше).
Цитата
Там только ЗРАК предусматривали. Вообще планы по развитию 1164 какие то скромные. Да, вариант достаточно предельный по модернизации, но добавить в пару к предполагаемым ЗРАК еще и Кинжал вместо Осы - вполне было возможно.
Ну, может, не успели осмыслить сие..
|
|
Gurtt ( Слушатель ) |
| 07 дек 2009 15:55:57 |
А что им на 20 км сбивать? "Гарпуны" ? Не очень они в этом. Вопрос в соотношении массогабариты/эффективность. "Кинжалы" и "Кортики" в ПРО куда лучше ну или там АК-630 в те времена.
Уложить в 100 тонн можно и обычную АУ и ПВОшный довесок. И будет лучше.
Ну почему же. Вот обещал Камов легкий вертолет морякам еще при СССР, так его до сих пор и обещает. Конкретно его КБ и виновато.
Но ниже же. В этом суть. Из-за требуемой высокой скорострельности получили монстра.
|
|
Libra_by ( Слушатель ) |
| 07 дек 2009 15:35:42 |
Цитата: Gurtt от 07.12.2009 12:39:48
Весь смысл же всего сего (уже достаточно большого) тезиса и является—показать невероятную способность (диалектическую и органическую—т.е. природа зверя) подводных лодок к выживанию и развитию и тупиковость в современных условиях всей концепции катапультно-финишерных авианосных мастодонтов, доставшихся нам в наследие от Хаймана Риковера, более того—показать их , в их нынешнем виде, совершенную НЕорганичность для современной войны, упаси хоспидя всех нас от неё. Равно, как и их основное противоречие основному Махановскому принципу, что контроль над океанами—это контроль над миром. Достижение же этого (извиняюсь за повтор) контроля и есть собственно Морской Контроль и достичь его авианосцами перед лицом искуссного, мужественного и развитого оппонента просто невозможно!!!!
Глубоко копает!!! :D
|
|
sergant ( Слушатель ) |
| 07 дек 2009 18:30:29 |
Цитата: Libra_by от 07.12.2009 15:35:42
Временами - просто бредит
к середине 60-х надводный флот США был…..сборищем отсталых кораблей, НЕ способных противостоять в океане ВМФ СССР
Об ЭМ типа Шерман , Адамс , Фаррагут , о фрегатах типа Нокс и Брук автор , похоже , не слышал... ( я даже не говорю о четырёх авианосцах типа Китти-Хок, построенных в 60-е годы).
Ровно как и "ударный" комплекс ПКР Гарпун изначально был предназначен для поражения советских подлодок-носителей КР: пр.651 , 659 и 675.
|
|
Libra_by ( Слушатель ) |
| 08 дек 2009 09:55:52 |
Цитата: sergant от 07.12.2009 18:30:29
Но все равно - читать очень интересно. Уж больно захватывающе пишет. :)
Плюс с интересом почитал про амерских адмиралов, кланы летчиков, подводников и надводников.