Сравниваем танки
21,803,940
47,889
|
Диамант ( Слушатель ) |
| 20 фев 2023 20:44:33 |
Виктор Мураховский: Танк против пехоты
новая дискуссия Дискуссия 258
Мураховский (он все еще здесь на форуме?) написал интересный текст в телеге
Танк против пехоты 1
Современный танк плохо умеет убивать вражескую пехоту. По двум причинам. Первая причина в том, что средства разведки и наблюдения танка мало приспособлены к обнаружению пехоты. Пехотинец прекрасно умеет использовать для укрытия микрорельеф местности, растительность, инфраструктуру и любой объект на поле боя, вплоть до подбитой техники и трупов. Обнаружить пехотинца из танка, пользуясь только приборами наблюдения и прицеливания, очень трудно, особенно в движении. А если танкист попробует высунуться из люка, то пехотинец только и ждет этого момента, чтобы влепить ему пулю в лоб.
Вторая причина в том, что оружие современного танка малопригодно для борьбы с пехотой. Спаренный пулемет нормального калибра не слишком страшен для пехоты в бронежилетах и касках. Стрельба из крупнокалиберного пулемета на некоторых образцах танков требует высовываться из люка, что грозит летальными последствиями для стреляющего. На тех танках, где можно стрелять не высовываясь, прицел плохо приспособлен для поиска и поражения пехоты.
Кроме того, в целом стрелковое оружие и малокалиберные пушки не уничтожают, а лишь подавляют пехоту. В современных войнах 80% пехоты убивается осколками снарядов и мин, и только 20% — всем прочим, включая стрелковые боеприпасы. Но ведь на танке есть пушка! Действительно есть: гладкоствольная, высокой баллистики, протыкающая подкалиберным снарядом вражеский танк на километровых дальностях.
Признаем свершившийся факт: современный танк представляет собой мобильный, хорошо защищенный, эффективный истребитель танков и другой наземной техники. А пехоту сейчас в основном истребляет артиллерия и авиация. Благодаря тому, что время реакции и артиллерии, и авиации не мгновенное, а точность стрельбы и бомбометания сравнительно невысоки, пехота успешно выживает на поле боя.
Все большее число ТВД превращаются в урбанизированные пространства. Пехота чувствует себя на урбанизированной местности как рыба в воде. Возможно, лучшего места для пехотного боя и не найти. И наоборот, для современного танка нет более опасного места, чем урбанизированный пейзаж, насыщенный пехотой с противотанковыми средствами.
Армии, развитые в техническом и организационном отношении, решают проблему борьбы с вражеской пехотой за счет сокращения времени реакции, точности и мощи огня артиллерии, ударов ракетных войск и авиации, тесного взаимодействия родов войск на поле боя в режиме реального времени. Вместе с тем, лучшим средством борьбы с вражеской пехотой, особенно на закрытой и урбанизированной местности, особенно в конфликтах низкой интенсивности, остается своя качественно подготовленная и оснащенная пехота.
https://t.me/Viktor_Murakhovskiy/424
Танк против пехоты 2
Сложность организации общевойскового боя, трудности управления разнородными силами и средствами в ходе боя неоднократно приводили к идее создания машины непосредственной огневой поддержки, позволяющими свести к минимуму время реакции на возникающие огневые задачи.
Что касается теоретических разработок, понимания механизмов управления и алгоритмов взаимодействия, то здесь основные проблемы были в принципе решены. Достаточно упомянуть систему автоматизированного управления войсками «Маневр», поступившую в опытную эксплуатацию на рубеже70-80-х годов ХХ века.
Вместе с тем практическое воплощение теории на поле боя вызывало большие трудности по причине не слишком хорошей боевой слаженности подразделений, не совсем адекватных средств управления и связи, не отвечающей современным требованиям квалификации офицеров войскового звена.
Была придумана Боевая Машина Поддержки Танков (БМПТ). Со времени первой разработки прошел срок немалый. Регулярная пехота за этот период сильно преобразилась: оделась в бронежилеты вплоть до 6 класса защиты, кевларовые каски, насытилась носимым и возимым противотанковым вооружением с новыми возможностями. А убивать вражескую пехоту на переднем крае по-прежнему нечем.
БМПТ в этом деле танку помощник слабый, поскольку крупнокалиберного вооружения не имеет. А малокалиберное вооружение способно только подавить живую силу, но не уничтожить ее. Возникает риторический вопрос: нужна ли отдельная машина для решения столь ограниченной задачи, как подавление пехоты на малых и средних дистанциях?
Кроме прочего, БМПТ не обладает, в сравнении с современным танком, какими-либо принципиально новыми возможностями по разведке и обнаружению танкоопасной живой силы и малогабаритных ПТС, что могло бы хоть как-то оправдать существование данного класса машин.
Оружие БМПТ не может предотвратить или сорвать групповые пуски ПТУР на дистанциях, близких к максимальным, не способно разрушить дома, превращенные в долговременные огневые сооружения.
Хочу отдельно подчеркнуть: разработчик (УКБТМ) и производитель (Уралвагонзавод) сделали все от них зависящее в рамках требований, выданных Заказчиком. А вот заказчик (министерство обороны) находится в состоянии раздвоения сознания: с одной стороны, пишет техзадание на машину разработчику и выдает госзаказ изготовителю, с другой стороны, сам еще не знает, что с этой машиной делать в войсках, как ее применять в различных видах боя. Не в первый раз в истории наших вооруженных сил телега оказалась впереди лошади. Предполагаю, что и последствия сего действа будут аналогичными.
https://t.me/Viktor_Murakhovskiy/425
Танк против пехоты 1
Современный танк плохо умеет убивать вражескую пехоту. По двум причинам. Первая причина в том, что средства разведки и наблюдения танка мало приспособлены к обнаружению пехоты. Пехотинец прекрасно умеет использовать для укрытия микрорельеф местности, растительность, инфраструктуру и любой объект на поле боя, вплоть до подбитой техники и трупов. Обнаружить пехотинца из танка, пользуясь только приборами наблюдения и прицеливания, очень трудно, особенно в движении. А если танкист попробует высунуться из люка, то пехотинец только и ждет этого момента, чтобы влепить ему пулю в лоб.
Вторая причина в том, что оружие современного танка малопригодно для борьбы с пехотой. Спаренный пулемет нормального калибра не слишком страшен для пехоты в бронежилетах и касках. Стрельба из крупнокалиберного пулемета на некоторых образцах танков требует высовываться из люка, что грозит летальными последствиями для стреляющего. На тех танках, где можно стрелять не высовываясь, прицел плохо приспособлен для поиска и поражения пехоты.
Кроме того, в целом стрелковое оружие и малокалиберные пушки не уничтожают, а лишь подавляют пехоту. В современных войнах 80% пехоты убивается осколками снарядов и мин, и только 20% — всем прочим, включая стрелковые боеприпасы. Но ведь на танке есть пушка! Действительно есть: гладкоствольная, высокой баллистики, протыкающая подкалиберным снарядом вражеский танк на километровых дальностях.
Признаем свершившийся факт: современный танк представляет собой мобильный, хорошо защищенный, эффективный истребитель танков и другой наземной техники. А пехоту сейчас в основном истребляет артиллерия и авиация. Благодаря тому, что время реакции и артиллерии, и авиации не мгновенное, а точность стрельбы и бомбометания сравнительно невысоки, пехота успешно выживает на поле боя.
Все большее число ТВД превращаются в урбанизированные пространства. Пехота чувствует себя на урбанизированной местности как рыба в воде. Возможно, лучшего места для пехотного боя и не найти. И наоборот, для современного танка нет более опасного места, чем урбанизированный пейзаж, насыщенный пехотой с противотанковыми средствами.
Армии, развитые в техническом и организационном отношении, решают проблему борьбы с вражеской пехотой за счет сокращения времени реакции, точности и мощи огня артиллерии, ударов ракетных войск и авиации, тесного взаимодействия родов войск на поле боя в режиме реального времени. Вместе с тем, лучшим средством борьбы с вражеской пехотой, особенно на закрытой и урбанизированной местности, особенно в конфликтах низкой интенсивности, остается своя качественно подготовленная и оснащенная пехота.
https://t.me/Viktor_Murakhovskiy/424
Танк против пехоты 2
Сложность организации общевойскового боя, трудности управления разнородными силами и средствами в ходе боя неоднократно приводили к идее создания машины непосредственной огневой поддержки, позволяющими свести к минимуму время реакции на возникающие огневые задачи.
Что касается теоретических разработок, понимания механизмов управления и алгоритмов взаимодействия, то здесь основные проблемы были в принципе решены. Достаточно упомянуть систему автоматизированного управления войсками «Маневр», поступившую в опытную эксплуатацию на рубеже70-80-х годов ХХ века.
Вместе с тем практическое воплощение теории на поле боя вызывало большие трудности по причине не слишком хорошей боевой слаженности подразделений, не совсем адекватных средств управления и связи, не отвечающей современным требованиям квалификации офицеров войскового звена.
Была придумана Боевая Машина Поддержки Танков (БМПТ). Со времени первой разработки прошел срок немалый. Регулярная пехота за этот период сильно преобразилась: оделась в бронежилеты вплоть до 6 класса защиты, кевларовые каски, насытилась носимым и возимым противотанковым вооружением с новыми возможностями. А убивать вражескую пехоту на переднем крае по-прежнему нечем.
БМПТ в этом деле танку помощник слабый, поскольку крупнокалиберного вооружения не имеет. А малокалиберное вооружение способно только подавить живую силу, но не уничтожить ее. Возникает риторический вопрос: нужна ли отдельная машина для решения столь ограниченной задачи, как подавление пехоты на малых и средних дистанциях?
Кроме прочего, БМПТ не обладает, в сравнении с современным танком, какими-либо принципиально новыми возможностями по разведке и обнаружению танкоопасной живой силы и малогабаритных ПТС, что могло бы хоть как-то оправдать существование данного класса машин.
Оружие БМПТ не может предотвратить или сорвать групповые пуски ПТУР на дистанциях, близких к максимальным, не способно разрушить дома, превращенные в долговременные огневые сооружения.
Хочу отдельно подчеркнуть: разработчик (УКБТМ) и производитель (Уралвагонзавод) сделали все от них зависящее в рамках требований, выданных Заказчиком. А вот заказчик (министерство обороны) находится в состоянии раздвоения сознания: с одной стороны, пишет техзадание на машину разработчику и выдает госзаказ изготовителю, с другой стороны, сам еще не знает, что с этой машиной делать в войсках, как ее применять в различных видах боя. Не в первый раз в истории наших вооруженных сил телега оказалась впереди лошади. Предполагаю, что и последствия сего действа будут аналогичными.
https://t.me/Viktor_Murakhovskiy/425
Отредактировано: Диамант - 20 фев 2023 20:45:20
ОТВЕТЫ (15)
|
Senya ( Практикант ) |
| 20 фев 2023 21:36:45 |
Цитата: Диамант от 20.02.2023 20:44:33
Как то сомнителен этот момент. Есть конечно штурмовые костюмы для спецназа, которые способны защитить носителя от тяжёлой (но не факт что от лёгкой) травмы даже при попадании в упор бронебойной пули винтовочного патрона. Но для обычного пехотинца в стандартной бронезащите любой страны это должно закончится тяжёлым ранением. Если и не проникающим, то запреградной травмой.
Пассаж по поводу неубивающих малокалиберных автоматических пушек также малопонятен.
И вообще статья, состоящая из четырнадцати (если я не просчитался) повторений на разные лады одного и того же без малейшей попытки хоть как-то это обосновать, кроме как новым повторением, для меня вообще не похожа на старого Мураховского.
ЗЫ.
Я понял, что мне вообще все подобные статьи напоминают. Есть такое низкопробное развлечение для быдла, которое мне очень нравится - смотреть на ютьюбе треш-обзоры различных фильмов. Но в отличие от косплеящих эти обзоры военблогеров, кинообзоры дают возможность посмеяться без обсирания собственной воюющей армии.
|
|
Sewer Endemic ( Слушатель ) |
| 20 фев 2023 21:44:04 |
Цитата: Senya от 20.02.2023 21:36:45
Там ещё про танковую пушку без упоминания ОФС очень-очень странно...
|
|
mse ( Специалист ) |
| 20 фев 2023 21:52:42 |
Тем более, не далее как вчера-позавчера обсуждали ролик, где танка, в одну калитку, разобрал на запчасти хохляцкий опорник. Испустил дымы от лютой ненависти и похал на перезарядку. А уж как танка зажигает в городе, тожэ роликов полно. Херня кокойты, кароч...
Мож, конешно, имелось в виду одиночная танка против какой идеальной сферической пихоты в вакууме? ХЗ...
|
anatolik ( Слушатель ) |
| 21 фев 2023 06:22:25 |
Цитата: Senya от 20.02.2023 21:36:45
Стандартная попытка оправдать просёры в планировании/организации/ведении БД применением "негодных" средств (которые сами же и выбрали - но "это другое") Как обычно зеркало виновато, ну и немножечко хайпа
|
|
valery913 ( Слушатель ) |
| 22 фев 2023 09:24:09 |
Цитата: Senya от 20.02.2023 21:36:45
Мураховский вообще как толкатель новых идей неубедителен. Здесь он появлялся, когда высказал "свежую" мысль о замене специализированной ВДВ-ной техники общевойсковой. На конкретные вопросы к нему по теме хоть как-то обоснованно ответить не смог, кроме любимого в ту пору макаровского тренда, ярким выразителем идей которого он являлся, "так будет дешевле". Теперь ему спаренный пулемет не понравился....
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 22 фев 2023 09:40:55 |
Цитата: valery913 от 22.02.2023 09:24:09
Проблема не надуманная: пулемёт с промежуточным между тремя и пятью линиями патроном востребован и для установки на технике, и в качестве единого.
.
Но проблема, видимо, не настолько острая и актуальная, чтобы её решение нельзя было отложить "на потом".
Исследования наверняка время от времени проводятся.
|
|
valery913 ( Слушатель ) |
| 22 фев 2023 09:50:24 |
Цитата: ВТБ! от 22.02.2023 09:40:55
Проблема - надуманная.Если не будет хватать убойной силы обыкновенного патрона 7,62х54 по защищенной ИСБЗ пехоте, в чем я сомневаюсь, в БК можно ввести МДЗ, которых, якобы, для этого калибра нет, или с новым бронебойным патроном заморочиться. Менять по желанию товарища Мураховского весь парк основных пулеметов в войсках никто не будет, дешевле(исходя из его же любимого тренда
) поменять патрон.
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 22 фев 2023 10:33:16 |
Цитата: valery913 от 22.02.2023 09:50:24
По пехоте, защищённой не только бронежилетами, но и деревьями, грунтом (пехота любит окапываться), кузовом автомобиля, лёгкими ограждающими конструкциями современных зданий, стенами сельских домов и прочих сараев.
Крупнокалиберный пулемёт прекрасно решает эти задачи, но имеет очень скромный боезапас, ресурс ствола и практическую скорострельность.
А в качестве пехотного оружия к тому же неприемлемо тяжёл.
Про использование в качестве ручного и сказать нечего.
Но используют.
.
БШ упоминал, что "танкисты" давно хотят новый патрон, но не настолько, что "кушать не могу".
|
|
anatolik ( Слушатель ) |
| 22 фев 2023 14:27:28 |
Цитата: ВТБ! от 22.02.2023 10:33:16
Просто ни кто из "хотящих" новый калибр/патрон пока не смог внятно (желательно с цифрами в руках) обосновать необходимость данного действа. По окопанной пехоте и 152 мм не так чтоб панацея с гарантией, всё остальное (кузова авто, лёгкие загородки и подобное) вполне решает 7,62х54. Основное то поражение живой силе и технике всё равно наносит арта - так какой смысл заморачиваться? Да и убивать врагов не комильфо, надо быть гуманнее - пусть мучаются наводя ужас на окружающих и оттягивая ресурсы. Людские и материальные
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 22 фев 2023 10:09:32 |
Цитата: ВТБ! от 22.02.2023 09:40:55
Я столько лет пропагандировал эту идею, что устал и разочаровался в ожиданиях. Похоже не при нас.
|
|
Panzerschrek ( Слушатель ) |
| 22 фев 2023 10:32:04 |
Цитата: ВТБ! от 22.02.2023 09:40:55
Вообще здравая мысль.
Может калибр 0.338 ,то есть 8,6 мм подойдет как вариант.
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 22 фев 2023 12:42:52 |
Цитата: Maxzz. от 22.02.2023 10:55:36
Никто не предлагает стрелять из пулемётов исключительно снайперскими патронами.
При массовом производстве цена валового патрона очевидным образом будет больше, чем у трёхлинейного с рантом, и меньше, чем у пятилинейного.
|
|
psv ( Слушатель ) |
| 22 фев 2023 17:19:20 |
Цитата: Диамант от 20.02.2023 20:44:33
Да ладно! Автор сам пишет что для поддержки танка против пехоты сделали машину поддержки. Которая как раз позволяет интенсивно наблюдать за полем боя и подавлять ПТО.
То что машина поддержки и сам танк не могут подавить ПТО за 4-5 км... ну так они и сбить атакующий их щтурмовик или вертолет ударный могут только случайно.
Очевидно что предотвратить поражение из ПТО дальнего действия могут только меры по предотвращению захвата цели СУО этих ПТО. Раз все ТОУ подобные подавляются Шторой и подобными системами остается только массовое применение мер по искажению сигнатур цели в оптике и созданию ложных целей.
И такого много, правда в роликах с фронта оно по минимуму. Даже простой дым закрывает сектор стрельбы на таких дальностях. А тут в новостях и пиросмеси всякие с дымами активными в ИК анонсируют.
Ну а "альтернативные калибр для пущего поражения ворога" тут обсуждался уже много раз
57 мм высокой баллистики с программируемым подрывом... в принципе если понятно где конкретно на 4х км ПТУР, то он и её подавит. Может еще увидим Терминатора, у которого 57 мм по очереди целей к подавлению обозначенных автоматом ходит.Вообще СУО основной кандидат на какие то там улучшения, а не это "нытье о промежуточном патроне". Если бы СУО было хотя бы на уровне современной промавтоматики, то давно бы уже "30мм огурцами" одна БМП подавляла "в автомате" намеченные рубежи обороны противника "с заданной плотностью случайного огня". Ну и "принимала целеуказания" от приданного ей подразделения мотопехоты "за секунды".