Проблемы ЕГЭ и школьного образования
1,187,504 8,315
 

  AndreyK-AV ( Слушатель )
13 мар 2023 08:29:40

"Зри в корень"(с) или с просторов рунета про ЕГЭ рабов

новая дискуссия Дискуссия  312

ЕГЭ рабы
Да, это рабство, но удивительное такое рабство.
Я сейчас вам это докажу.
Вначале я приведу пример удивительного комментария прекрасного человека Романа Чертанова, который задаёт удивительный вопрос:
Рабство же отменили, вопрошает он, почему же учителя соглашаются на то, что не прописано в их должностных обязанностях? Для него это загадка, а на самом деле это обыденность.




А вот так: я уже писал про то что в нашей школе 95,7% учителей так или иначе заняты на ЕГЭ. В качестве техспециалистов, организаторов в аудитории, коридорных организаторов, наблюдателей, членов ГЭК.
Почему же они (и я в том числе) не отказались от участия в ЕГЭ и ОГЭ?
Да потому что рабы. И все рабы заняты. А больше рабов нет. А ЕГЭ это государственной важности дело. И кто его будет проводить? Только те, кто имеется в наличии, а в наличии имеются только рабы.
Сначала список рабов без их ведома подают в качестве организаторов администрация школы. Потом этих рабов заставляют пройти обучение (Музаев об этом всегда говорит, мол у нас обученные (рабы), всё нормально, работа на плантации ЕГЭ пройдёт по плану.
Я этой осенью спросил у своего коллеги, такого же раба, как и я. Мол ты хоть раз пытался откосить, отказаться от участи раба. Да говорит, однажды я не обучался, но каков же было моё удивление, когда я увидел себя в роли эксперта, меня приказом регионального министерства, говорит он, назначили экспертом. Без обучения. Потому, что рабов мало, они все наперечёт, а работа на плантации, проверка ОГЭ и ЕГЭ должна кем- то, проводится. А против приказа не попрёшь. Приказ надсмотрщика - обязателен к исполнению рабу.
Кто же хозяин у раба-учителя?
Может директор школы или завуч? И да - они хозяева рабов - учителей, но, директор и завуч сами выступают в роли рабов. Но они имеют более высокий уровень раба, в иерархии рабов они стоят на более высоком уровне, имеют в своём подчинении рабов - учителей. Так уже было в Древнем Вавилоне. Некоторые рабы имели землю и начальствовали над другими рабами, которые эту землю обрабатывали. Он - директор - масса Том - раб, не имеет возможности отказать своему условному "массе Джону", это его хозяин, в департаменте или отделе образования.
Тот белый человек (он условно белый на самом деле, потому что в иерархии рабов масса Джон - тоже раб, раб своего начальника регионального уровня) и присылает приказ директору -массе Тому, чтобы тот сформировал список рабов для работы на плантации ЕГЭ.
Масса Том, особенно если школа его в ТОМ (территория в отдалённой местности) понимает, что у него нет никакой возможности привлечь к работе на плантации ЕГЭ никого, кроме всех имеющихся у него в наличии учителей и поэтому всех учителей он и записывает в рабы на ЕГЭ.
Бывают ли случаи освобождения от рабства? Да, бывают. Обычно это происходит после многих лет работы на плантации ЕГЭ и ОГЭ.
Вот например отзыв одного читателя, он теперь свободный человек:




В этом году от рабства наконец-то освободился Руслан Хузин (Сельский учитель).
Как это у них произошло? Дело в том, что за годы работы на плантации рабы получают какие-никакие, но связи с условным массой Томом. И он видя что вообще-то человек упахивался долгие годы разрешает ему отказаться, потому что находит другого раба. Работа на плантации ЕГЭ должна быть продолжена.
Иногда от рабства избавляются сами учителя. Они категорически не соглашаются на роль раба, со скандалом, но уходят с плантации ЕГЭ навсегда. Они молодцы. Но проблемы рабства это не решает, потому вместо него всё равно находят другого раба. Особенно в городах, там выбор учителей больше, а значит находят кого-то на роль раба. В ход можно пустить всё. Масса Томы бывают изобретательны в поисках рабов. Ведь плантация ежегодно даёт урожай, а его над убирать, а убирать некому кроме рабов. Ну не будет же белый хозяин - масса Анзор сам работать на плантации.
Какие же признаки рабства можно увидеть на плантации ЕГЭ?
Их несколько.
1. Раб должен вести себя тихо и не поднимать глаз на хозяина.
Именно поэтому в штабах ППЭ всегда тихо, потому что за ними наблюдают надсмотрщики. Если вдруг начнут громко разговаривать или не дай бог смеяться, тут же последует хлыст бичом (звонок от надсмотрщика), мол чего вы там разговорились, МОЛЧАААТЬ! Рабы должны быть немы.
2. Раб должен рано начинать свою работу.
Именно поэтому некоторые рабы приходят в ППЭ (плантация приёма экзаменов) в 7.00 утра, а уходить после разрешения помощников хозяина (РЦОИ, это бывает и после 17.00 и даже 19.00)
3. Раб очень неприхотлив, кормить его не следует.
Именно поэтому, рабы которые пришли в 7.00, смогут покушать только по окончании экзамена.
Правда некоторые рабы умудряются в закутке без камер вскипятить чай и туда потом бегают остальные рабы, почаёвничать втихомолку.
4. Раб должен полностью выполнять все инструкции хозяина.
Если он нарушит инструкции, то его, раба привяжут к позорному столбу и назначат несколько плетей обязательно оштрафуют, уволят, влепят выговор.
Удивительное в судьбе раба - учителя - работника ЕГЭ то, что хозяин или надсмотрщик может быть любой человек, даже студент, который сидит в СИЦ. Это наблюдатель из Сенегальского Информационного Центра надсмотрщиков. Среди надсмотрщиков вероятно даже есть негласное соревнование, кто больше найдёт ошибок у рабов, ведь им потом за них будут платить премию.
Немного отвлекусь от пунктов требований к рабам, поясню, что рабы бывают разные.
Некоторые рабы, вынуждены готовить инструменты, ковать серпы, и т.д. Это кузнецы технические специалисты. Они до работы на плантации за 2 и за 3 дня еще работают приводя всю технику в соответствии с рабской инструкцией (техническая подготовка), они раньше всех начинаю работу на плантации ЕГЭ, но в момент когда приходят работать другие рабы , они ничего не делают, и ждут, когда на плантации поработают рабы с тяпками (организаторы), зато потом они опять начинают работать на плантации (сканируют бланки и переправляют их другим рабам верификаторам, а те потом экспертам), а те потом передают снопы бланки ответов и протоколы ВЕЛИКОМУ ЖЕЛЕЗНОМУ ВЛАДЫКЕ (ВЖВ). Говорят он сделан из железного дерева, масса Анзор называет ВЖВ - компьютером. Он проверяет качество снопов. Если снопы плохие или плохо связаны или там мало зерна (результаты ЕГЭ низкие), то бить будут даже тех рабов высшего уровня, которые сидят в регионе.
5. Самый хороший раб, это тот раб, который не ощущает себя рабом.
Тогда он работает лучше. Чтобы все работали лучше, большой белый человек выплачивает немного денег рабам -учителям, организаторам ЕГЭ, экспертам, членам ГЭК, даже коридорным рабам. Немного, но в некоторых местах белые хозяева очень жадные и платят от 5 или 30 рублей за час. Я как раб, получал немного больше, примерно 300 за час. Но всё равно я понимал, что они меня обманывают, ведь раба обмануть незазорно - он же раб.
Те рабы, которые стоят по иерархии повыше, как масса Том, они всегда говорят следующие фразы.
Ну понимаете, больше же некому.
Вы же учитель, у вас доброе сердце.
Надо детей довести до конца, я понимаю, но некуда деваться, это дело государственно важности.
Кто если не ВЫ!
Это Ваша святая обазанность!
Иногда, он мог пригрозить привязать тебя к позорному столбу, если ты не прибудешь в такой то день на плантацию. Однажды, такое случилось и к столбу привязали и массу Тома и массу Джона, всё лето их стегали кнутами из региона.
Масса Анзор очень суровый хозяин.
6. Раб не имеет права на законный отдых.
Работа на плантации очень часто продолжается до поздней ночи и даже тогда, когда раб хотел бы вернуться на время в свою далёкую Африку в отпуск на Большую Землю, ему не дают этого сделать.
А как же работа на плантации?- говорят они. Урожай то ещё не собран! А кто будет убирать его? Нет, ты в Африку пока не езжай, потом поедешь, как весь урожай уберут, мы что-нибудь придумаем, говорят они, но 72 дня, 80 дней или даже 83 дня невозможно потом уместить в 60 дней, которые остаются после окончания работ на плантации ЕГЭ.
7. Некоторые рабы гордятся своим рабством.
Да говорят они, я хочу работать на плантации ЕГЭ, просто ты не знаешь, что есть ещё работа на шахте лагере труда и отдыха. Там вообще атас. Оглохнуть можно или завалить могут породой, не выберешься. А тут хоть позагораю на плантации посижу в кабинете в тишине.
Кто-то говорит, я могу работать на плантации летом, а почему ты не можешь?
Их плантация находится в средней полосе страны, там на дорогу до Африки дают 56 дней, а наша плантация находится в снегах, нам дают 72-83 дня доехать до Африки и обратно. Мои коллеги рабы забывают про это.
8. Раб должен знать своё место.
Именно поэтому, когда заканчивается период работы на плантациях ЕГЭ и подводят итоги. Масса Анзор всегда говорит, что ОН и его Организация провели работу на ЕГЭ.
Про рабство он говорить стесняется, ведь он как и Роман Чертанов знает, что рабство давно отменено, но понимает, что без рабов плантацию ЕГЭ не вывезти.
Никто в стране не знает что рабы существуют, кроме самих рабов.
Можно ли как-то облегчить участь раба? Сделать так, чтобы раб не ощущал себя рабом?
Да, это сделать можно, есть две возможности решить эту проблему.
1. Отменить рабство и привлекать к работе на плантациях ЕГЭ колхозы , экзаменационные центры. Но для этого нужно много денег и набирать колхозников персонал. Это дорого. А рабы бесплатны, масса Анзор не даст соврать.
2. Второй путь бесплатный. Просто сдвинуть график работы на плантациях ЕГЭ на месяц раньше с середины апреля. Дело в том, что урожай на само деле поспевает уже к этому времени. Об этом знают все, но только надсмотрщики самого прогрессивного региона (г.Москва) решились в этом году завершить работу с учащимися до 31 января, и теперь усиленно готовят детей к обмолоту сдаче ЕГЭ. Когда-нибудь они придут к мысли, что работу на плантациях ЕГЭ не стоит затягивать до 1 июля, а начав с середины апреля, можно успеть всё сделать и до 1 июля. Тогда учитель просто будет выполнять свою работу по графику, даже такую нелюбимую как работа на плантации, но в рамках своего календарного рабочего графика.
Но второй путь категорически неприемлем.




самый белый человек, монтаж автора
Масса Анзор - суровый человек..
Вот такова история рабства на Руси.
Её написал я, раб автор/раб-кузнец, раб-эксперт, в этом году буду говорят ещё одну ипостась рабства совмещать, масса Том уже сообщил такую новость.
Спасибо за внимание.

сам такой с мая по июль 100%, а с сентября по апрель середина наполовину.
И да если пишу когда идет экзамен ЕГЭ/ОГЭ, это значит что идет все штатно, и я до этого потрудился на все 100% в квадрате... именно так, (в прошлый четверг и пятницу рубашка темно синего цвета была белой от соли, а голова кипела от перегрузки..).  
А так да, если все штатно, то пока пишут экзамен, есть 3-4 часа, когда можно сесть за один из ПК в штабе и делать что хочешь, разумеется за исключением устных иностранных, КЕГЭ, и особенно информатики на ОГЭ. Да на ЕГЭ сотрудникам ППЭ покидать здание запрещено, как и разговаривать по телефону, и если нырнёшь в ППЭ 7-00(15), то вынырнуть  можешь не ранее 14-00, а точнее 16-00 если техспец, а при нештатных обстоятельствах, и до 24-00 можно просидеть, так что только за один из ПК в штабе....
И да если сидишь после 16-00, это значит обрнадзор придумал ещё какую ту программную замануху, которая как обычно работает изначально криво, и отлаживается, если удастся, ценой напряга всех техспецов всех ППЭ по всей Руси великой. И да спасибо за это не получишь, а только "подзатыльник", дескать почему в срок данные не переданы..., и плевать что данные передавали передавали, а они то есть структуры принимающие инфу, принять её не смогли из-за полного непонимания как работает интернет, и  как пишутся глобальные системы.
Кстати, на в прошлую пятницу "повезло", с 16-00 (МСК+2) федеральные сервера практически повисли, и передавать можно было не пакетом, как задумано, а по файлам, притом процесс передачи приемки никак не отображался, а с 18-00(МСК+2) федеральный портал просто перестал грузится, ибо передавать начали ППЭ живущие по МСК, а их много...
Ну и нам "позволили" бросить это бессмысленное занятие и отложить передачу на следующие дни, но все зависшие при передаче файлы загорелись красным, дескать нарушили... и чёт с ним подумало большинство, кто то до понедельника как я, а кто то до субботы, но видно в субботу положение не изменилось и вечером пришло сообщение что не прошедшие файлы передавать не надо....первый раз за семь лет как я на егз/огэ... уря... уря... уря... (есть время это написать а не передавать непередаваемое)
И да, для ясности, все ответы учеников были переданы в срок и без сбоев, ибо они передавались по старой отработанной схеме, по той из-за которой лет пять  назад приходилось до 24-00 сидеть. И ученики писали КЕГЭ серьезно, все отведенное время, в надежде получить оценку и понять свои силы.
 А не передавались файлы контрольные, вспомогательные, учетные но с каждой станции, коих у меня в этот раз, было почти шестьдесят, те самые файлы которые при старой схеме улетали за секунды....
  • -0.01 / 7
  • АУ
ОТВЕТЫ (38)
 
 
  alexandivanov ( Слушатель )
13 мар 2023 16:07:14

В рабство, в свое время случалось себя продавали. Грустный Но когда человек, с желанием шедший на эту работу, начинает считать свою работу рабством, наверно, это признак проф. выгорания. Как минимум? Грустный
Разговор ведь не о том что Учителей не уважают? Хотели сделать как лучше. не только для учителей но и для учеников. Их интересы (и их родителей) ведь тоже должны учитываться? Грустный Вы считаете что когда ЕГЭ вводить начинали такой результат предвидели? Хороший учитель не всегда означает хороший администратор (административный работник), как и наоборот? И не только в образовании. Вопрос в скорости устранения .... недочетов. Чем медленнее скорость, тем меньше доверия к системе в целом? Но развернуть её может только совместное усилие педагогического сообщества и родителей. На местах. Положительным опытом решения проблем мало кто делиться в последнее время. ЕГЭ сам по себе как корень зла? "Благодарить" нужно тех педагогов, кто по "блату" помогал пристраивать детей в престижные ВУЗы? Неужели в нем (ЕГЭ) не было ничего хорошего изначально?
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
  AndreyK-AV ( Слушатель )
14 мар 2023 17:28:55

Люди шли на уважаемую работу, шли "сеять умное, доброе, вечное", учить и воспитывать, для учеников ЗУН рулило..., 
шли в надежде что государство повернётся к образованию передом, как оно постоянно декларирует,
а те кто пришли во времена СССР это и видели, и хотя ворчат, дескать платили мало, однако платили как ИТР на предприятиях, и перспективы доходов аналогичны, такие же, плюс два полноценных месяца отдыха летом.
Однако вместо всего этого, учитель становится приложением к цифре, приложением к ЕГЭ, и с сильным отставанием по доходам в своих регионах и со дичайшим между регионами России и Москвой.

И как итог переток учителей из регионов в Мск, уход на "вольные хлеба" репетиторства, и просто "тупое" отрабатывание часов, что в принципе и требуется по ФГОС, учитель отбарабанил тему, а далее ученик сам разбирается как и что.... Как итог падение качества образования.

А по ЕГЭ изначально были заданы ложные посылы, его брали по западным лекалам 80-х годов, а продвигал Сорос и компания, щедро разбрасывая деньги, так что и сегодня актуально "бойтесь данайцев дары приносящих", по сути это был "Троянский конь" под классическое российское образование, имеющее преемственность ещё со времен РИ.... 
Он в итоге не выполнил ни одной продекларированной задачи, если смотреть не "халва.... халва....", а на основании образовательных результатов, нам (администрации ОУ) их доводят в начале каждого учебного года.
И есть ещё один результат, полное среднее образование по факту стало платным, ибо на ЕГЭ доходит только половины сдавших ОГЭ (девятиклассников), и эта половина идёт в СПО где сделано все, чтобы если в аттестате среднее меньше 4, или 4,5, приходилось идти на платное поступление. Родители уходящих из ОУ в СПО осаждают администрации школ, с  одной просьбой, повысить  средний бал.
Ну а насчёт коррупционного поступления в ВУЗ
С коррупцией в прокуратуру. И вопрос, а для чего поступают в высшую школу, коли она насквозь коррумпирована?! Покупать дипом? Решать проблемы высшей школы, уничтожением здравого смысла в средней, безнравственно и безответственно. Высшая школа больна, и пмсм намного серьезнее чем средняя, просто это удавалось лучше скрывать.

Вынести ЕГЭ за пределы школы и тогда каждый будет решать поставленную ему задачу, а не тянуть перегруженный не пойми чем воз.
  • -0.01 / 5
  • АУ
 
 
  Миклухо ( Слушатель )
14 мар 2023 18:29:13

Не вызывает сомнений.
  • +0.03 / 2
  • АУ
 
 
 
  AndreyK-AV ( Слушатель )
14 мар 2023 18:45:17

От практикующего питерского учителя, одно из организаторов движения "родная школа"
https://t.me/aboutschools/2531
ЦитатаТема пересмотра модели государственной итоговой аттестации и вступительных испытаний уже настолько очевидно назрела, что защитникам уже ну никак не удается засунуть шило в мешок...

Громкие заголовки и анонсы статей ныне звучат так:

В России каждый третий педагог (34%) и каждый третий россиянин младше 24 лет (32%) является сторонником единого госэкзамена (ЕГЭ).

Пишут не 66% за отмену (или против) ЕГЭ, а 34% поддерживают. Продолжают пытаться натягивать глобус на сову )))

Но, не смотря на все ухищрения, невозможно скрыть того факта, что ни одно из заявленных "преимуществ" ЕГЭ не состоялось в жизни.

Вот лишь некоторые из тех симулякров, которыми прикрывали внедрение ЕГЭ и которые оказались именно, что симулякрами:

1. «Создание возможности поступления детей из глубинки в лучшие ВУЗы» - по факту сначала обернулось распространением решений заданий (скандалы 2015 - 17 годов), а в последнее время - манипуляциями с изменением правил зачисления в ВУЗы, изменениями в заданиях по разным предметам, изменениями в форме проведения экзамена и т.д. В конечном счете, экзамен обернулся для абитуриентов «русской рулеткой», при которой они выбирают ВУЗ не по призванию или устремлениям, а по принципу «куда хватит баллов» или где успею подать документы.

2. «Снятие финансовой нагрузки с семей, связанной с подготовкой к поступлению в ВУЗ» обернулось тем, что львиная доля современных выпускников платят репетиторам (очно - в крупных городах и в режиме онлайн в иных местах, о чем свидетельствует бурный рост рынка онлайн-репетиторских услуг). Причина проста: на высокий балл ЕГЭ подготовиться в рамках школьной программы в отведенные на её освоение часы невозможно практически по всем предметам, особенно по профильным предметам «по выбору».

3. «Борьба с необъективностью оценивания в школе». Обратная сторона этого - учителя полностью потеряли всякий авторитет. Теперь мерилом «качества» является только ОГЭ, ЕГЭ, ВПР и прочие «слова на три буквы». Мнение учителя вообще мало кого интересует, а школа лишена возможности проводить собственные выпускные экзамены. Как итог, в последних классах можно и вовсе не учиться по тем предметам, которые школьник не собирается сдавать.

4. «Снятие стресса с выпускников - один экзамен вместо двух». Тоже обман, поскольку на школьные и ВУЗовские экзамены никто не проходил как заключенный под взором сотен глаз надзирающих, сдавая личные вещи, проходя через металлодетекторы... «Стрессовые» экзамены в школе и в ВУЗе раньше не велись под видеозапись, шансы пересдать были в течение одной кампании, цена ошибки была в разы ниже, нежели сейчас.

Отдельно можно вспомнить негативные последствия от перехода на ГИА в её современном изводе для всей системы школьного образования. Там тоже немало очень увесистых аргументов в пользу отмены ЕГЭ будет и почти ни одного - в защиту. 

Словом, пора задуматься серьезно о том, что будем делать с этим счастьем, навязанным нам вместе с болонской системой товарищем Филипповым и его друзьями...

это в дополнение кто тому, что я до этого показывалУлыбающийся
  • -0.05 / 7
  • АУ
 
 
 
 
  Миклухо ( Слушатель )
14 мар 2023 20:32:28

Вам не надоело таскать сюда гнилой мусор от русофоба Богданова?
Что за бред он несёт?
Вы принесли, вы и попытайтесь объяснить :  "по факту сначала обернулось распространением решений заданий (скандалы 2015 - 17 годов),"
  • +0.05 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
  AndreyK-AV ( Слушатель )
14 мар 2023 20:52:41

У Вас нет аргументов, перешли к прямым оскорблениям оппонентов?
Человек работает в школе и ситуацию знает изнутри. Как и обстановку с кадрами в образовании, которую судя по всему Вы знаете только из отчетов, которые чаще всего пишутся с "потолка", а точнее школы если у них учителя согласны вести 2 или 3 ставки, не пишут про нехватку учителей, и не выставляют дают вакансии, но администрация постоянно мониторит возможности принять учителя если человек тянущей 2-3 и более ставок, по какой то причине перестанет работать, или решит все ему хватит и возьмёт одну ставку, а на жизнь репетиторством, что активно практикуется физиками, химиками, математиками....

Хорошо, вот вам от А. Шевкина (Наблюдатель), на основании тревог российского ВПК, человек реальный эксперт в образовании.
Коллапс образования
ЦитатаВ военной промышленности заметили коллапс образования. Не хватает знаний физики. Винят ЕГЭ, который скрывает незнание материала за благополучными баллами, набранными на простых задачах после занятий с репетитором. Но дело не только в этом. На обучение точным наукам (математика, физика, химия) стали отводить меньше учебного времени. Экономили и говорили, что нам теперь столько математики (и физики с химией) не нужно. Умные люди предупреждали: это выйдет боком, в том числе и оборонному комплексу. Но у нас не принято слушать умных людей, так как "реформаторы образования" посчитали себя умнее умных. Читаем новость.

Курганские промышленники обеспокоились уровнем школьного образования

Бесплатные курсы по физике для школьников предложил ввести гендиректор промышленного объединения «Курганприбор» Фёдор Колосовников 10 марта на собрании отделения союза промышленников и предпринимателей Курганской области, сообщает портал «Область 45».

Колосовников сообщил, что студенты, проходящие практику на заводах, нанимали репетиторов, чтобы сдать ЕГЭ хотя бы на проходные 30 баллов. «Они у нас не тупые, они у нас недоученные», — сказал промышленник. Он резюмировал, что базового школьного уровня по физике очень не хватает.

Вопрос о школьном образовании вызвал оживление участников собрания, поскольку предприятия города Кургана и Курганской области столкнулись с острой нехваткой рабочих и других специалистов. Прежде всего это касается предприятий оборонпрома.

Комментарий редакции
Похоже, что ЕГЭ, ранее скрывавший коллапс отечественного школьного образования за числом баллов, набранных учениками, потерпел фиаско и на этом направлении.
Источник. https://rossaprimavera.ru/news/7e8b9249

В том-то и фокус, что результатом образовательного процесса считаются благополучные баллы и места в рейтингах, а не реальные знания. А баллы на положительную отметку учащиеся получают за решение простых задач — ведь экзамен должны сдать все. И это при наличии официальных шпаргалок. Потом школьники идут поступать в несколько вузов, идут учиться по специальности «куда меня возьмут с моими баллами».
Они не имеют ни тяги к будущей профессии, ни желания её осваивать, поэтому, получив диплом, не идут работать по полученной специальности, а у Рособрнадзора и двух министерств «в огороде всё так и прёт». У них показатели выше крыши даже после Ковида, когда во многих странах отказались аттестовать школьников, получивших пробелы в знаниях не по своей вине.

Отметим, что о коллапсе образования начали догадываться и эксперты Минпросвещения. Приведу слова эксперта, полностью совпадающие с точкой зрения, которую я отстаиваю на канале Наблюдатель.

Эксперт Минпросвещения выступил за изменение формата выпускных экзаменов


Из цитируемого источника
ЕГЭ подходит для поступления в вузы, в школах от него необходимо отказаться. Об этом заявил член общественного совета Минпросвещения РФ Денис Фомин-Нилов.
«Человек к 18 годам должен иметь широкий кругозор и хороший уровень интеллектуальной подготовки. Поэтому ЕГЭ можно оставить как профильные экзамены для поступления, но для аттестации в школе нужен другой подход.
Ребята в 10-11 классе итоге фокусируются на трёх-четырёх предметах, чтобы подготовиться, натаскаться. Причём все понимают, что это тестовая форма, позволяющая надрессировать их как собаку Павлова. Человек сдаёт и тут же забывает, а фактически общего образования не получает».
Источник. https://pda.iarex.ru/news/91644.html

Интересно, что всё сказанное экспертом говорили инициаторам введения ЕГЭ ещё до того, как он стал обязательным. Сейчас иногда с высоких трибун в разговорах про ЕГЭ упоминают о тестовой форме экзамена. Не надо писать, что никаких тестов в ЕГЭ нет и что Пётр Толстой, как и упомянутый эксперт, отстали от жизни.

Сейчас в математике имеются так называемые открытые тесты, когда в задании проверяется только ответ. И это больше половины всех заданий варианта. Выбор правильного ответа давно убрали, но это не означает, что тесты убрали совсем. Так что не надо ругать выступающих за то, что они говорят о тестовой форме ЕГЭ, она присутствует всегда, когда не проверяют умение рассуждать и обосновывать свои действия.

А губительность тестового метода проверки в том, что уже в начальной школе детей приучают к тестовому контролю, тогда как надо развивать мышление и речь детей, требуя обоснованных решений задач.

Никто не покушается на ЕГЭ в качестве вступительного экзамена, который школьники могли бы сдавать по выбору, а не в обязательном порядке. Я бы не делал упор на требовании отменить ЕГЭ. Правильнее требовать ввести школьные выпускные экзамены, которые были в школе испокон веку. А выживет ли ЕГЭ без обязательного навязывания всем школьникам — большой вопрос? Сможет ли он конкурировать с вступительными экзаменами и олимпиадами? Но это не забота школы, а тех чиновников и исполнителей, которые кормятся на ЕГЭ.

А теперь от себя
У нас в регионе, ещё несколько лет назад создали Союзмашклассы, цель воспитание кадров которые хотят и могут работать в промышленности. 
Надо понимать, когда подростки окончив школу увидят завод, особенно оборонный в первый раз, то для большинства это будет кошмар, ни тебе свободы распорядка, ни тебе смартфона когда захочешь..., а деньги по сравнению с другими "соблазнами" не ахти какие. 
Поэтому классы с 5-го, с обязательными поездками на производство, чтобы влюбить в создание сложных изделий. Может кто то и найдет в этом свою судьбу. 
У нас головное в Союзмаше УМПО, и поездки туда для школьников событие, притом регулярное.. 
Сейчас в нашем ОУ четыре Союзмашкласса, пока с 5-го по 8-ой, через год посмотрим как и куда пойдут девятиклассники.
Союзмаш - Союз машиностроителей.
Союзмашклассы - инженерные классы открываемые в ОУ выбранных Союзмашем для подготовки инженерных кадров.
  • -0.05 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Миклухо ( Слушатель )
15 мар 2023 11:05:23

Неправда. 
Прежде объясните запрошенное.
  • +0.07 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  AndreyK-AV ( Слушатель )
15 мар 2023 11:13:52

Вы были в эти годы на ветке, я постил тогда, о том что Вы в очередной раз "запросили". 
Что там объяснять?! 
Перепост наших боданий 8-6 летней давности? Зачем?!
/
Лучше объясните почему такой провал с инженерным образованием? 
Почему под бравурные марши о "мощи ЕГЭ", все больше и больше нехватка людей с приемлемой математической, физической, химической подготовкой?!
  • -0.03 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Миклухо ( Слушатель )
15 мар 2023 15:23:20

Слив засчитан.
  • +0.07 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  AndreyK-AV ( Слушатель )
15 мар 2023 16:00:34

"Что стар, что млад"(с)Позор
Если Вас это развлекает, я только рад.
  • -0.02 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  teslatank ( Слушатель )
16 мар 2023 10:37:59

1) Демография. Если количество детей поступающих в ВУЗы  сократилось в два раза(по сравнению с годом когда я поступал например разница уже подступает к разнице в 3 раза), то такое же количество квалифицированных выпускников вы уже никак не получите.

2) Потому что инженеры не нужны. Если ты можешь получать на порядок больше отучившись на другую специальность, где усилия и требования сопоставимы или даже меньше. То зачем получать инженерное образование? Как следствие престиж данных специальностей достаточно низок. И вполне оправданно. Пока уровень зарплат не будет соответствовать желающих сделать такой выбор будет немного. Единственное исключение у нас было в IT сфере так как из-за возможности работы удаленно и мобильности квалифицированному программисту проблематично недоплачивать из-за конкуренции с работодателями из-за границы.

3) Низкая квалификация учителей. Сейчас в 90% это люди которые просто не смогли поступить в нормальный ВУЗ да еще и с достаточно низкой мотивацией. Есть исключения в виде элитных школ или платных репетиторов, но там и результат очень и очень неплох.
Пункт 3 как раз одна из причин ненависти к ЕГЭ. Будучи независимым данный формат экзамена низкую квалификацию показывает слишком явно. Многие учителя просто мечтают вернуться к возможности продолжать рисовать оценки за вылизывание жопы и красивые глаза с подложными выпускными экзаменами. Я выпускался в переходный год и прекрасно помню какая фикция были выпускные экзамены в школе. Также я прекрасно помню как взяточники и блатные ломились в специальности где еще можно было поступить без ЕГЭ. Коррумпированность учителей и вступительных в ВУЗы основная причина почему ЕГЭ отменить нельзя.
  • +0.01 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  AndreyK-AV ( Слушатель )
16 мар 2023 18:05:03

1. В молоко. Число студентов на душу населения бьёт советские рекорды, а количество востребованных специалистов сокращается. Кстати
ЦитатаЧисло 9-классников, записавшихся на ОГЭ в 2023 году, более чем вдвое превышает количество планирующих сдавать этим летом ЕГЭ: 1 472 000 против 700 000. Об этом свидетельствует статистика Рособрнадзора по итогам приема заявлений на экзамены.


2. Не правда Ваша. Инженеры нужны госкорпорациям, оборонке, ТЭК.  Они востребованы настолько что компании сами вынуждены влезать в учебный процесс школ, вузов, колледжей, выстраивать/воссоздавать/сохранять (где как) цепочки школа - ПТУ/Техникум- ВУЗ. 
Инженеры не нужны только финансово-банковской надстройке с либерально-рыночной ориентацией, и той модели экономики, когда реальное производство всегда проигрывает виртуальному и продажам, т.е. когда надстройка стремится базис посадить на голодный паёк.

3. Посмотрите в зеркало, особенно с Вашими словами "ненависть". У Вас все кто не вы - взяточники, коррупционеры, и с низкой квалификацией. А насчёт всеобщего "вылизывания жопы", говоря так, чаще всего по себе судят.
  • -0.02 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  teslatank ( Слушатель )
17 мар 2023 11:14:01

Вы гуманитарий? Так как с логикой у вас явно проблемы.
Число престижных ВУЗов и мест в них не сильно поменялось, как и число бюджетных мест. А вот претендентов стало в 2 раза меньше. Это ЗНАЧИТЕЛЬНО ухудшает качество отбора и неважно каким методом вы будете отбирать.
В 2004 было 1 546 тысяч выпускников. В 2022 было 649 тысяч выпускников. Это огромная разница. И огромное влияние на качество студентов. Если вы этого не понимаете, то думаю разговаривать с вами вообще бессмысленно.


Это капитализм. Если инженеры были бы нужны то им бы платили деньги. Если платить не готовы, то значит инженеры вам не очень то и нужны. А денег платят явно недостаточно, раз мотивации выбрать подобные специальности нет. У меня есть несколько знакомых что уехали в Китай в силу невостребованности на Родине, там ситуация кардинально отличается несмотря на дикую конкуренцию в силу количества китайцев.

Ну так я застал самый разгул уродства что был до ЕГЭ, что мне после этого с мразями в десны целоваться? Когда все престижные специальности забивались блатняком и взяточниками. Слава богу год когда я поступал был переходным и я как нормальный человек смог уже сдать ЧЕСТНЫЙ и СПРАВЕДЛИВЫЙ экзамен, но на уродов что ломились в последнюю щелку что тогда оставалась для коррупционеров насмотрелся. И как эти уроды заняв места на которых могли бы учиться нормальные студенты потом вылетали на 1-2 курсе, а некоторые за взятки дотягивали и до выпуска без реальных способностей и знаний и ничего хорошего в этом нет.
Все эти люди враги государства, черви что точат его изнутри, а к врагам государства я могу испытывать только ненависть. И вот вся эта мразь этот ужас хочет вернуть обратно.
  • -0.05 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  AndreyK-AV ( Слушатель )
17 мар 2023 11:45:12

Уважаемый мы не на бывшей Украине, чтобы так оскорблять значительную часть соотечественников(сограждан), да ещё с "ненавистью объявлять их врагами".Позор
  • +0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  teslatank ( Слушатель )
17 мар 2023 11:54:13

Берешь или даешь взятки, значит враг и никак иначе. К мразям подтачивающим нашу Родину другое отношение неприемлемо.
То что такие как вы хотите отменной ЕГЭ очередное корыто для получения взяток и коррупции открыть я уже понял.
  • -0.04 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  AndreyK-AV ( Слушатель )
17 мар 2023 11:57:52

Если Вы знаете кто берёт и дает взятки, то обязаны идти в прокуратуру, а не плеваться здесь.
Если Вы знаете но не идете в прокуратуру, то значит соучастник или подельник.
Если Вы не знаете, но заявляете на целое сообщество людей что они взяточники, то Вы просто клеветник, того же пошиба что на бУ.
  • +0.02 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  teslatank ( Слушатель )
17 мар 2023 12:11:38

А с чего вы думаете что я никого не помог посадить(хотя для условки наверное слишком сильное слово) и не способствовал восстановлению справедливости? Но это как тараканов давить, одного раздавил, а там уже  десяток. Другой вопрос что просто это сделать только если такая мразь ее попытается лично у тебя получить, мне учеба всегда легко давалась. А то что ты знаешь что пол группы в каком то ВУЗе за взятку по "олимпиаде" при ВУЗе поступило чтобы потом вылететь на первом курсе и группу объединили, это бездоказательно для органов.
Система не должна давать возможность давать взятки или максимально ее усложнять. ЕГЭ с этим справляется хорошо. Это НАМНОГО более честный способ поступить в ВУЗ который ты хочешь чем было раньше. Это благо и польза для государства.

Дада. Святые и непорочные ангелы прямо, все как один. Только пол курса потом оказываются случайные люди которые чтобы не вылететь тащат и тащат через физруков "решение проблем". Знаю насколько пропитана коррупцией и взяточничеством сфера образования. Вступительные должны быть максимально защищены по своей форме.
Слава Богу у нас в государстве умные люди сидят и мразей с махинациями на вступительных прижали тогда с помощью ЕГЭ. И не мечтайте, вылезти из под тапка им никто не даст.
  • -0.08 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Пчёлка ( Слушатель )
17 мар 2023 14:44:32

Сравните:
2011 год.
Средний ученик одного региона решил на ЕГЭ-2011 13 задач.
К 2014 году в ЕГЭ добавили ещё 3 задачи за 3 класс.
Понятно, что задачи за 3 класс не могли затруднить тех, кто успешно решает конкурсные.
2014 год.
Каждый, кто болел за ребят в 2014 году ждал среднего результата НЕ НИЖЕ 16 задач на брата.
Но руководителем Рособрнадзора стал Кравцов и как результат:
.
Средний ученик того же региона решил на ЕГЭ-2014 пять задач.
Сравните 16, включая конкурсные и 5, исключительно за начальную школу.
.
ЧТО ЭТО, если НЕ "взяточники, коррупционеры, и с низкой квалификацией."?
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Duke Nuken ( Слушатель )
16 мар 2023 13:17:24



Не назвал бы это "нехваткой". Скорее невостребованность. Будут востребованы такие специалисты и рынок удовлетворит этот спрос (с некоторым временным лагом).
Но, допустим, действительно имеет место быть нехватка этих специалистов, тогда такой вопрос к Вам, Андрей - при чем здесь ЕГЭ (или, как Вы пишите, - "мощь ЕГЭ")? Какая связь? Можете внятно обосновать?
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  AndreyK-AV ( Слушатель )
06 апр 2023 20:52:47

Не допустим, а именно не хватает, притом сильно.
И здесь никакой рынок не поможет, а точнее именно рынок утопит и топит.
Временной лаг, я уже писал для чего и ради чего создали свои классы в общеобразовательных школах Роснефть, Газпром, Союз машиностроителей....
При этом то что Союзмаш начал это дело позже Роснефти и Газпрома, не говорит о том что проблема у них менее горящая, а только о том что денег у них до этого просто не было, а вот сейчас вроде деньги появляются а специалистов остро не хватает. 
А ведь изделия в штуках, нужны уже вчера.
  • +0.06 / 4
  • АУ
 
 
 
 
  Пчёлка ( Слушатель )
17 мар 2023 14:31:54

Откуда эти липовые данные?
  • +0.03 / 5
  • АУ
 
 
 
  alexandivanov ( Слушатель )
15 мар 2023 09:51:46

Что не вызывает сомнений?

Цитата- Ольга Васильевна, сегодня сторонники ЕГЭ считают, что введение его поможет России войти в европейскую систему образования, и тогда российские дипломы будут котироваться и на Западе. Это правда?

- Не совсем так. Но введение ЕГЭ имеет к Болонскому процессу, в рамках которого реформируется европейская система образования, самое непосредственное отношение. Начнем с того, что реформирование нашей системы образования - назревшая проблема, которую необходимо решать. Если в советский период функции системы образования сводились лишь к подготовке кадров для обслуживания государственной машины, и педагоги вполне справлялись с этой задачей, то с распадом советского государства прежние производственные инфраструктуры и связи были разрушены. Многие специалисты буквально "выброшены" на обочину и вынуждены выживать, кто как может.

Кому необходимо чтобы российские дипломы котировались на западе, обществу, государству? Тех кому необходимо, тех и тестировать тестами? Кому надо чтобы специалисты уезжали тот пусть и придумывает и оплачивет "переводные единицы" для знаний отраженных в выданном дипломе.

Сергей Комков, президент Всероссийского фонда образования.
2015


ЦитатаДля того, чтобы понять, что такое ЕГЭ в России — надо понять, откуда эта зараза появилась. А появилась она в 1966-1967 годах во Франции, когда Франция перестала быть колониальной державой. Отдельные государства, входившее в нее, получили независимость. А молодежь этих стран, получивших независимость, захотела учиться в метрополии, то есть непосредственно во Франции. И тогда французы придумали вот этот удаленный тестовый экзамен, которые проводили на тех бывших колониальных территориях. 
...
- Сергей, можно сказать, что есть лобби ЕГЭ.
 - Можно. В первую очередь, конечно, лоббируют все те же люди, которые у нас внедряли ЕГЭ. До сих пор работает целая бригада американских советников. Они работают вахтовым методом — одни приезжают, другие уезжают. Меняются, но суть от этого не меняется.
 - Но когда наши говорили о том, что у нас будут ответные санкции, на них это никак не подействовало?
 - Абсолютно. Это не тот контингент. Это не тот случай. Потому что в данном случае американцы заинтересованы в том, чтобы продолжать здесь работать.
 - На Украине, получается, иностранные военные советники, а у нас советники, которые заинтересованы, чтобы "Протоны" падали и дальше…
 - Да, да. Те, которые работают в сфере образования, науки. Это научный руководитель Высшей школы экономики Евгений Григорьевич Ясин, который одновременно является руководителем соответствующей лаборатории Гарвардского университета (эта лаборатория занимается изучением проблем России). Насколько мне известно, финансирует эту лабораторию определенные американские службы. Он является гражданином США и одновременно научным руководителем Высшей школы экономики.
Ну и естественно, его бывший ученик Ярослав Иванович Кузьминов, который в свое время защитил кандидатскую диссертацию на тему "Трудовые отношения в условиях первобытнообщинного строя". Вот как большой специалист по первобытнообщинному строю он и пытается нас затащить в ЕГЭ.
 - Эта проблема уже на президентский уровень выходила. Сколько было обращений по поводу негодности ЕГЭ, причем от разных слоев населения.
 - Ну, дело в том, что очень активную позицию по продвижению занимало всегда министерство образования. Бывший министр образования Андрей Фурсенко был активным продвиженцем ЕГЭ. Это тоже понятно. В свое время, еще работая в Санкт-Петербурге, он проходил тоже годичную стажировку в Гарварде. Он умный человек. Он понимал, что мы внедряем и чем это все кончится.
Ну а сегодня это продолжает нынешний министр, господин Ливанов, который по своему профессиональному уровню очень уступает всем своим предшественникам, но тем не менее он продолжает проводить эту политику.
......




ЦитатаТак, между 1950 и 1970 г. более 5,5% студентов-иностранцев обучались в СССР. В 1990 г. СССР вышел даже на 2-е место по этому показателю (10,8% иностранных студентов). Цит. по: Экономический франко-российский бюллетень «РОСТ». 29 декабря 2005 (www.rost.fr). Но следует уточнить, что в тот период присутствие иностранных студентов и обучение представителей стран социалистического лагеря диктовались прежде всего идеологическими мотивами и не свидетельствовали об открытости страны.
тут

Непонимающий
Экономики были ориентированы на советскую систему поэтому и образование было востребовано. И технические специалисты вполне справлялись. А запад не допускавший специалистов с советскими дипломами значит открыт был?  По другому организованная экономика. 


Днепров Э.Д.
ЦитатаВ эти драматические августовские дни 1991 г., как мне это хорошо известно, Министерство образования превратилось в своеобразный штаб сопротивления. Днепров создал шесть подпольных типографий, две радиостанции, подключил линии электронной почты для передачи информации по России и в зарубежные страны, организовал тиражирование свыше ста тысяч листовок и обращений к солдатам, к гражданам России, к учительству, мировой педагогической общественности. Сотрудники министерства и министерских НИИ ездили с этими листовками по воинским частям, расклеивали их в метро, на улицах Москвы, развозили в различные регионы страны, стояли на баррикадах у Белого дома. После прекращения в ночь на 21 августа передач радиостанции «Эхо Москвы» Днепров лично продолжал передавать информацию о событиях по созданным им в министерстве каналам радиосвязи.
....
После этого случая на первом же сентябрьском заседании правительства 1991 г. три министра образования, печати и юстиции (Э.Д. Днепров, М.Н. Полторанин и Н.В. Федоров) – устроили не просто обструкцию председателю Совмина. Но форменный бунт. Они резко критиковали руководство правительства за бездействие, симуляцию реформ и жестко требовали проведения подлинно реформаторского курса. Вскоре Кабинет Силаева был отправлен в отставку.
.....
Отсюда – генеральные социальные задачи реформы образования: смена системы ценностей; пробуждение и высвобождение самостоятельности, духовного, деятельностного начал в человеке; изменение самой ментальности общества, детоталитаризация, декоммунизация и десоветизация его сознания.
...
5. Регионализация образования – это отказ от унитарного образовательного пространства, скрепленного цепью единых учебных программ, учебников и учебных пособий, инструкций и циркуляров. Это – наделение регионов правом и обязанностью создания целостных региональных образовательных систем и выбора собственной образовательной стратегии в рамках общероссийского курса образовательной политики. Это – создание собственного образовательного законодательства и собственной программы развития региональной системы образования в соответствии с местными социально-экономическими, географическими, культурно-демографическими и другими условиями.
Это – первый шаг к новому качеству российского образования – образовательному федерализму.
Образовательная карта России не может оставаться серой, безжизненной и единообразной. Она должна задышать, должна стать цветной, многоликой. С другой стороны, пока школа – общеобразовательная, профессиональная, высшая – не станет фактором развития региона, пока она не повернется к его задачам и потребностям, пока не будет работать на его нужды, не обретет региональное лицо,
......
Вопрос о Министерстве образования рассматривался на совместном заседании Совета Республики и Совета Национальностей Верховного Совете РСФСР состоялось 10 июля 1990 г.
Исходя из сказанного, я вижу три группы мер, нацеленных на обновление образования.
Первое. Меры по запуску процесса этого обновления.
Второе. Первоочередные меры по преодолению критической ситуации в образовании.
И третье. Меры по оздоровлению системы образования.

...
Первый и главный, с моей точки зрения, комплекс мер включает в себя правовые, экономические и управленческие механизмы обновления образования.
Второй важнейший комплекс мер – это экономические механизмы. И здесь я вижу три ключевыемеры, хотя могу перечислить и больше.
Первое – это определение разумных оснований финансирования народного образования, преодоление устойчивой тенденции по снижению доли расходов на образование в валовом национальном продукте. К сожалению, мы сейчас в этом отношении далеко позади всех цивилизованных стран.
Второе и самое главное – это создание среды рационального хозяйствования в образовании, то есть переход школ на новый экономический механизм образования. Он отработан, он апробирован во многих регионах страны. .....
Мы говорим, что мы бедны, нищи, но тем не менее разбрасываем деньги на ветер, чему примером – нерациональный переход на обучение шестилеток не в педагогическом плане, а именно в экономическом плане.
Далее важнейшая мера – это комплекс налоговых и кредитных мер, которые подчас дают больше, чем прямые инвестиции в образование. Наконец, мобилизация местных средств на нужды образования, в чем мы имеем богатый опыт. Я уже приводил пример своим коллегам: дореволюционные земства до сорока процентов своего бюджета тратили на образование.
Далее то, о чем говорила в своем вопросе В.И. Кисину депутат Виноградова, – создание образовательной индустрии. Эта чрезвычайно важная вещь до сих пор у нас отсутствует. В Москве, например, нет ни одного предприятия, которое производит школьные доски. Мы должны набивать линолеум просто на доски либо пользоваться вообще непонятно чем. И, наконец, создание альтернативных структур образования, которые, кроме экономической выгоды, дадут еще возможность запуска качественных механизмов обновления образования. Но этим я бы не закончил перечень экономических мер, потому что необходимо преодолеть существующую ныне деэкономизацию школы, преодолеть безнравственность, бессмысленность ученического труда. Необходимо формировать экономическое сознание, а не только давать знания учащимся, которых, кстати, мы до сих пор не даем.
Третье – комплекс мер в плане радикальной реорганизации системы управления. Я не буду останавливаться на этом подробно, отмечу лишь одно обстоятельство, поскольку было много вопросов у депутатов, когда обсуждалось на комиссии, что делать с низовыми структурами управления. Нам надо наконец понять, что низовые структуры управления – это не ведомственные структуры, это структуры Советской власти, и Советская власть вправе определять, как она видит эти структуры, какие она отводит им функции и какие она подбирает под эти функции штаты и т.д.

....


Т.е. у Днепрова экономическая база, для его реформ, проработана вообще не была? Регионы должны были финансировать образование? Мобилизация на образование, он о чем вообще? Создавать образовательную индустрию кто должен, был из каких источников финансироваться?
Кто и зачем внедрял «Болонскую систему»?
Беседа с бывшим замминистра образования


ЦитатаС 2000-го года Вы пришли в Министерство образования, а в 2001-ом стали заместителем министра.
Л. Г.: Дело в том, что как раз в 1991-ом году, когда я уходил из Академии госслужбы, по новому говоря, создавалась Высшая школа экономики. Я был среди тех, кто ее создавал. А создавали те, кто когда-то прикоснулся к ЭМШ, и дух такого вот коммунистического отношения к делу, когда мы все делаем одно дело, и нам не наплевать, - такое отношение, оно в ЭМШ существует по-прежнему, и экономфакультет во многом на этом и сидит. Но к 2000-му году как-то так получилось, что Кузьминов решил послать меня в министерство. Там в это время одному начальнику исполнилось 60 лет, и тогдашний министр сказал, что был химик, пусть теперь будет гуманитарий. Ну и Кузьминову, как одному из ректоров, с которым он был знаком, предложил поискать кого-то. Кузминов предложил мне поискать. Я сказал: «Ярослав, на эти деньги я никого не нашел». - «Ну тогда ты пойдешь, разницу я тебе компенсирую». Поэтому я в 2000-ом году попал в эту систему министерскую, уже теперь образования. По-прежнему работал в Высшей школе экономики как преподаватель, но моя главная работа была - заниматься высшей школой. Сначала на должности директора департамента, а потом, через год, уже замминистра.
А. С.: В это время внедрялась как раз пресловутая Болонская система?
Л. Г.: Причем, она внедрялась не по инициативе Министерства образования, а по инициативе Министерства финансов.
А. С.: Вот как! Интересно. И в чем же был интерес Министерства финансов?
Л. Г.: Абсолютно шкурный интерес, как всегда у Министерства финансов. У него других интересов не бывает.
А. С.: Сократить расходы?
Л. Г.: Если говорить о разрушительной силе, то это как раз не Госплан был всегда, а Минфин, потому что Госплан занимался, хочешь - не хочешь, расчетами какими-то, это был плановый отдел, а финансы - это была как бы касса. Кассир, его главное дело - не давать больше. Собственно говоря, любой вуз может экономить...
А. С.: То есть, Болонский процесс - это не идеологический процесс, а чисто коммерческий?
Л. Г.: Абсолютно. В 1993-м году Филиппов был недавно назначен на свою должность, занимался своими делами, в смысле министра образования, и была эта Болонская декларация подписана. Его приглашали, ему было некогда, он не поехал. Через год в Лиссабоне была подписана другая бумага, Лиссабонская декларация по единому научному пространству. Это был европейский ответ Америке, попытка как-то в Европе создавать нечто конкурентное по отношению к Америке в этой сфере, потому что все понимали, что экономика основана на знаниях, значит, надо развивать единую высшую школу и науку, причем, в единстве. И поэтому это был европейский ответ Америке. Об этом не говорилось, но это понималось. Вообще говоря, это был Евросоюзовский проект. Более того, через два года, то есть в 2001 году, было принято решение, что дальше могут присоединяться только те, кто находится в Евросоюзе, то есть страны как-то причастные к Евросоюзу. И, вообще говоря, у нас никаких не было шансов попасть в эту штуку. Не было никаких шансов.
А. С.: Но как-то ухитрились.
Л. Г.: Как-то ухитрились... Там много чего в Болонье было придумано, чтобы как-то повысить конкурентоспособность Европы по сравнению с Америкой, по отношению к Америке. Была такая вот штука: первая ступень - бакалавриат - и вторая ступень. Высшее образование может иметь два уровня, причем второй уровень может быть и аспирантура, и магистратура, грубо говоря. Так это было выстроено. Первая ступень - три-четыре года. Вот эти три-четыре года, когда наши финансисты увидели, что можно давать образование высшее за три-четыре года, их это очень возбудило, взбодрило. И по их инициативе появилась инициатива присоединения нашей страны к этому процессу.
А. С.: В целях экономии...
Л. Г.: Да. Хотя бы год сэкономить. Пришлось президенту Путину провести большую работу с Берлускони и другими своими коллегами, чтобы как-то вот пересмотреть правила. И в Берлине было принято решение...
А. С.: То есть, нам никто не навязывал Болонский процесс, мы за него сами цеплялись, сами лезли?
Л. Г.: Боже упаси. По инициативе наших финансистов, абсолютно из шкурных соображений это было сделано...
А. С.: Ну а Министерство образования какую позицию заняло?
Л. Г.: Так Минфин разве пошел в Министерство образования с этим? Он пошел повыше.
А. С.: И убедили их, что это экономия.
....

Именно экономисты всегда пытаются экономить, даже там, где экономить нельзя. Даже тогда, когда финансов будет хватать. У них так мозг устроен. Грустный
  • -0.01 / 5
  • АУ
 
 
 
 
  Миклухо ( Слушатель )
15 мар 2023 11:07:32

Вы -- иностранец?
.
Что-то сказать хотели?
  • +0.07 / 3
  • АУ
 
 
 
 
  AndreyK-AV ( Слушатель )
15 мар 2023 11:31:58

Это идеология общества потребления.
Цитата«В рамках обновления системы высшего образования мы еще раз вернемся к этому вопросу (речь идет о распределении бюдетных мест - так называемых «контрольных цифр приема» - прим. М.Б.) и комплексно посмотрим, что здесь необходимо сделать. Последний год мы очень активно обсуждаем, что важно дать все, что просит регион и университеты, чтобы их запросы были очень четко связаны с тем, что имеет система общего образования. Проще говоря, количество бюджетных мест с определенным перечнем ЕГЭ соотносилось с тем, какое количество выпускников соответствующее ЕГЭ выбирает и сдает» (с) Фальков (минобрнауки)

перевод
ЦитатаОн предлагает государственные деньги (бюджетные места) тратить на то, что «ребенок сам выберет, чему ему учиться! Пусть абитуриент сам построит учебную траекторию». Педология в чистом виде.

На практике это будет выглядеть так. 

До февраля формируются базы заявлений по выбору профильных ЕГЭ, распределяются «хотелки» выпускников. Надо ли пояснять, по какому принципу осуществляется их выбор? В подавляющем большинстве случаев - по «модности» того или иного направления обучения, умноженному на то, «где, как мне кажется (!!) у меня получается лучше». 

И только посе закрытия сроков сдачи заявлений, на основании этого сумасбродного выбора, а не на основании интересов страны, экономики или планов развития регионов, будут (по задумке авторов - педологов) распределяться бюджетные места в ВУЗах страны.

Логика ректората и Фалькова понятна и вполне обоснована с точки зрения банальной жадности: так они наиболее «эффективно» отоварят запросы «рыночка». Сиречь - шальные колыхания абитуры то туда то сюда год от года. Кстати, в такой схеме еще и на «профориентации» можно намыть золотишка. Сформируешь запрос - получишь бюджетные места!

Это привело уже к срыву озвученного государством объема приема на инженерные специальности летом 22 года, 
сейчас хотят повторить.
Или Вы думаете почему даже власти Курганской области, где много оборонки и мало денег, столь серьезно озаботились инженерным образованием, знанием физики...?! Высшая школа и средняя школа не решает проблемы подготовки кадров для области, вот и озаботились. У нас в Башкирии этим озаботились в году 2017/2018, а Роснефть, Газпром и Транснефть начали эту работу ещё раньше.
Кстати и "намедни" Путин в Бурятии в разговоре с губернатором, первым вопросом поставил вопрос об образовании.
А если открыть телеграмканалы о высшей школе, то даже на самых уважаемых в основном о том, как бюдженые места распределить с государственного заказа под хотелки родителей.
  • -0.02 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
  alexandivanov ( Слушатель )
15 мар 2023 18:31:21

Вот не понимаю тут я Вас. Ребенок не должен профессию выбирать сам? Или Вы о наполнении курса и дисциплин по выбранной профессии уже в процессе обучения?
Если будет возможность всех учить бесплатно, разве это будет плохо? Плохо то, что необходимые государству инженерные специальности непопулярны. Силком загонять может конечно и лучше, выгоднее. Но пользы, наверно, меньше.
 Привлекать к тестировании каких либо  комп. программ, возможно, при соответствующей организации учебного процесса, их и в более раннем возрасте можно.  Улыбающийся Роснефть, Газпром и Транснефть (рыночники?) тоже участвуют в привлечении молодежи на эти специальности и, если я Вас правильно понимаю, успешно? Остальные будут вынуждены либо у них переманивать, либо довольствоваться тем, что останется.

Цитатаумноженному на то, «где, как мне кажется (!!) у меня получается лучше».

Странно было бы если бы туда где у него получается хуже. Незнающий
Да и "модность" это наверно больше вопрос к выбрасыванию денег на бесконтрольное и не планируемое финансирование СМИ. Отсутствие государственной пропаганды.
  • -0.01 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Прокруст ( Слушатель )
15 мар 2023 22:54:31

Государство выбирает то, чему учить бесплатно в его интересах. Ребенок выбирает профессию сам конечно сам, из того что есть. Почему у вас в голове интересы государства мешают выбору ребенка?

ЦитатаЕсли будет возможность всех учить бесплатно, разве это будет плохо? Плохо то, что необходимые государству инженерные специальности непопулярны. Силком загонять может конечно и лучше, выгоднее. Но пользы, наверно, меньше.

Если творить всем добро, разве это будет плохо?
Ах да, а за чей счет? За ваш личный счет - пожалуйста, я не против. Перешлите свое пожертвование в министерство.
Силком загонять незачем, как и учить избыточно на не самые нужные специальности. Кто не смог поступить на бюджет - всегда могут за свой счет или просто пойти на завод - выбор всегда есть.
PS.

ЦитатаДа и "модность" это наверно больше вопрос к выбрасыванию денег на бесконтрольное и не планируемое финансирование СМИ. Отсутствие государственной пропаганды.

Полагаете иметь свои СМИ это мода? А наличие армии видимо просто вечный модный хит?
  • -0.01 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  alexandivanov ( Слушатель )
16 мар 2023 06:35:27

1. Т.к. я плачу налоги то финансирование будет и за мой счет тоже, вне зависимости от моих "хотелок".
2. Мне хотелось бы чтобы если в результате этого финансирования появляются одни лишь "прокрусты", меряющие всех только своим стандартом, то хотя бы стандарт был человеческим. Не говоря уже о его исполнении. А не измеряющих всех и все только деньгами. Но понимаю, что мои "хотелки" это одно, а реальность это другое. Для, Вас, возможно, национальная гордость в количестве долларовых миллионеров, в Москве и комфорте проживания для них. Мне кажется, что в количестве действительно образованных, имеющих знания не только узкоспециализированные, детей.
3. Если из всех сми в течении долгих лет рассказывают только о проблемах и интересах "кордебалета", то интересы общества будут вращаться вокруг "кордебалета". Денег, финансистов, управленцев и жуликов, а так же приемах и методах отнятия денег, у большинства населения. В самых разных формах. Проблемы реального сектора промышленности, из серии "в Багдаде всё спокойно" и будет еще спокойнее. Как тяжелая и в принципе ненужная, и временная необходимость бытия.
3. Про армию то, максимум года 2-3 как вспомнили, до этого и там, если судить по СМИ, одни упыри, неудачники, садисты и рвачи готовые сдать и продать любого ради теплого места для своей задницы находились. В которых от нормальных людей только тела и были.  Веселый
  • +0.00 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Прокруст ( Слушатель )
16 мар 2023 11:33:42

Ваш человеческий стандарт - не за мой счет. Ваша доброта ко всем - не за мой счет. Платите сами.
Вы просто еще один из когорты доброхотов, которые хотят бесплатно за чужой счет.
И так да - в отличие от вас, мне наплевать кто там миллионер, зависти у меня нет. И чтоб вы знали, неравенство в доходах преодолевается не раздачей благ населению, а налогами. У нас богатые платят пропорционально налогов меньше чем бедные, результат закономерен.
PS.

ЦитатаЕсли из всех сми в течении долгих лет рассказывают только о проблемах и интересах "кордебалета", то интересы общества будут вращаться вокруг "кордебалета".

Наше государство не имеет идеологии -  без идеологии СМИ продают то что дает больше денег - кордебалет. Ах да, еще Запад подбрасывает Заказы на чернуху.
А знаете почему нет идеологии? Открою вам секрет - потому что ее НЕТ! Совсем. Потуги ее изобрести за деньги как-то не катят.
Но вы вижу таки хотите вернуть золотую формулу - учение всесильно потому что оно верно, а верно потому что всесильно.
  • -0.03 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  alexandivanov ( Слушатель )
16 мар 2023 13:04:59

Успокойте пожалуйста голоса в своей голове. Разбрасыватель тайн и секретов.  Улыбающийся Выдать хорошую идею, даже за деньги, далеко не у всех получаются. В отличии от Маркса, к примеру. Подмигивающий  Чаадаева, Кропоткина, Чернышевского,Циолковского, Вернадского, Толстого, Ленина. Так же как и Рикардо, Смита, Фурье, Фейербаха, да и любых оставивших положительный след в истории, людей.


ЦитатаИ чтоб вы знали, неравенство в доходах преодолевается не раздачей благ населению, а налогами.

Смеющийся До слез.

Что нужно знать о бюджете на 2023 год


ЦитатаБольше трети российского бюджета будет сформировано за счет нефтегазовых поступлений. Это доходы от экспортных пошлин и налогообложения предприятий нефтегазового сектора. Они пополнят казну почти на 9 трлн рублей. Исторически это главная часть доходов страны, что характеризует нашу экономику как сырьевую.

Еще 7 трлн в 2023 году даст внутренний налог на добавленную стоимость (НДС), почти 3,5 трлн — импортный НДС. Налог на прибыль принесет 1,6 трлн рублей. Внутренние и импортные акцизы — еще 1,2 трлн, пошлины — 0,7 трлн.


ЦитатаА вот доля налога на доходы физических лиц (НДФЛ), который мы платим со своей зарплаты, в федеральном бюджете ничтожно мала. Но лишь потому, что НДФЛ в России оседает в регионах и муниципалитетах, согласно бюджетному кодексу.


Что такое НДС простыми словами. Откуда взялся этот налог, почему важен для каждого и когда вы его платите

ЦитатаВ первую очередь, нужно понимать, что НДС накладывается на любой товар и на любую услугу, которую вы покупаете.


Ваш "вклад" в бюджет, конечно важен, чтобы я посягал на него и говорил о тратах на образование, из бюджета, за ваш счет. Но, только в Вашем воображении.
Больше, обещаю, Вас не беспокоить.
  • -0.04 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Прокруст ( Слушатель )
16 мар 2023 15:27:19

Извините, принц Арабский, я вас не узнал. И впрям, куда-то же надо девать эти нефтянные деньги, давайте обучим  вашего ребенка чему он хочет. Кстати, с трудоустройством на Западе помочь не надо, программу по обмену достойнейших там замутить поддержки? Это было так модно совсем не давно. Людям с большой буквы надо помогать.
PS.
Надо же, по мнению Арабов нефть просто сама выскакивает из скважины и продается, местное население (дармоеды) в этом никак не участвует, ах да - принц цену назначает.
И знаете что - арабы правы, у них именно так.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  AndreyK-AV ( Слушатель )
16 мар 2023 08:26:04

Есть государственный бюджет, и тратится он должен в первую очередь на государственные нужды.
И есть места для обучения за счёт государственного бюджета, однако ВУЗ-ы стремятся заполнять данные места  по хотелкам "родителей и их детей" и по текущему состоянию ППС (профессорско-преподавательского состава).
Хотелки родителей исходят из текущего понимания успешности и востребованности профессий и отраслей. Формирует их бытие, но не только, но и СМИ и отражение в них успешности профессий и направленности в этом деле государственной политики, но не только, но и сами программы ОУ.
Начну с последнего. Введена финансовая грамотность(ФГ), и вот с началки вдалбливают, "своё дело круто, бери кредит и решай все сам", "ты сам целая вселенная и сам знаешь лучше что тебе надо, а для начала стартап и кредит", "тебе только 14-ть, но у тебя собственное дело и ты зарабатываешь больше родителей", и т.д. и т.п., притом это не только ФГ, но и в задачах, темах уроков, включая "Разговоры о важном"...  Это одна сторона государственной политики.
Другая требует учится, учится, изучать сложнейшие предметы, и идти работать на предприятия где "смартфон зачастую под запретом", где "прошёл проходную и ты в ином мире из которого выйдешь не ранее чем через восемь часов", где "изначально получаешь мало, а потом, если будешь много и хорошо трудится и учится, то будешь получать больше, много больше.... но все же меньше чем выбравшие ту сторону...о чем говорит весь жизненный опыт родителей"
Как думаете что выберут дети и родители?!
А если ещё СМИ, говоря об заводах, учебе основной упор делают на "своё дело круто, бери кредит и решай все сам", "ты сам целая вселенная и сам знаешь лучше что тебе надо, а для начала стартап и кредит", "тебе только 14-ть, но у тебя собственное дело и ты зарабатываешь больше родителей"...
Что остается выбрать среднему родителю? Особенно если он не желает плохого своему ребёнку???
И долой математика, физика, химия... для большинства, вперед где "проще" где.... если честно для большинства пустота и плати, плати, плати, только дети об этом ещё не знают, а родители в плену информационного самообмана.
Ну и....
Так вот И. (с точкой), дальше все толпа прёт в вузы, где ждет программы соответствующие их представлениям, и куда деваться ректорам, если кто будет получать с поступления на бюджет уже расписано, а хлеб с маслом это уже платное поступление, и на второй план те специальности что заявлены в названии и истории вуза, даешь те за которые пипл, ой извините родители платят, ну и соответственно такому подходу и ППС меняется....
И вот докатились, некому нормально провести защиту диплома, уже не хватает специалистов способных отсечь тех, кто списал диплом и по его сути, самостоятельно двух слов связать не может, только по бумажке, ибо в комиссии тоже "только по бумажке".... 
И вместо исправления причин, начинаются споры об ненужности написания дипломных работ, словом повторяется все что было со вступительными экзаменами в вуз...
.
ПМСМ Поэтому ребенок должен выбирать специальность при поступлении в ВУЗ сам, но набор бюджетных специальностей должен соответствовать нуждам государства, а все лишнее только платное... но тогда бюджетное образование должно быть отдельно от платного, и так чтобы ППС работающий на бюджете получал в соответствии с требованиями (указами) Президента, а платное да хоть в золоте пусть купаются, если на них пипил прет, но "с воды на хлеб" перебиваются если пипл не идёт.
  • +0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  alexandivanov ( Слушатель )
16 мар 2023 10:12:34

Вы сторонник платного образования?
Нет государственного (или чиновничьего?) интереса в образованном населении?
Люди хотят идти в ту область знаний (образования) где видят понятные и доступные им долгоиграющие перспективы.

А ФГ и Правовую грамотность, наверно в рамках ОБЖ осваивать и можно и нужно.
Государство должно быть заинтересовано в увеличении количественном и качественном преподавательского состава, увеличении связи получивших образование с реальными производством и наукой?
А в остальных государство не заинтересованно?
Вот только идя туда куда можно поступить исходя из финансовых возможностей (бюджет), но без желания, наверно человек все равно не самореализуется. Будет работать из под палки.
К этому люди привыкшие.
Веселый
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  AndreyK-AV ( Слушатель )
16 мар 2023 10:28:18

Я сторонник всеобщего бесплатного среднего образования. тчк.
Я противник коммерциализации среднего образования, все платные услуги вон из школы. 
Однако это невозможно без финансового наполнения школы, которое позволит физически наполнить её учительским составом.
Я сторонник не смешивать бюджетное обучение в вузе с платным обучением. 
Бюджет это то что требуется государству для функционирования и развития.
Люди могут хотеть что угодно, но в итоге хотят то что, образ чего привлекательно сформирован в сознании, через СМИ и государственную политику, через бытие. 
.
А чиновники у нас разные, и интересы у них зачастую разные, и сегодня школа как хозяйствующий субъект, подчиняется не министерству хоть федеральному, хоть региональному, а муниципалитету, или структуре им сформированной для управления школами.
  • +0.03 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  alexandivanov ( Слушатель )
16 мар 2023 10:47:19

Финансовое наполнение это к министерству финансов? Недофинансирование. Которое через возврат налогов, но не учебным заведениям идет, а людям, через возврат налогов, если получиться.

ЦитатаБюджет это то что требуется государству для функционирования и развития. .... образ чего привлекательно сформирован в сознании, через СМИ и государственную политику, через бытие


Бюджет это то, что требуется государству. Согласный И его перераспределение то, что требуется. И перераспределяют его эти, самые разные, чиновники.
А в высшем Вы сторонник платного. тчк. Всеобщее бесплатное высшее, не требуется. Вам, конечно, виднее.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  teslatank ( Слушатель )
16 мар 2023 11:07:01

В школах даже при нынешнем уровне финансирования можно повысить эффективность. Если не тратить деньги на бесполезные для большинства предметы вроде обществознания или всяких региональных компонентов(с очень полезной информацией как очередной Моргенштерн проезжал через мой город, снял пару проституток и написал стишок(но так как это было 200 лет назад, "это другое")). 


Большинству нормальных учеников в выпускных классах кстати до остальных предметов дела не было и ограничивались минимумом усилий(да и учителя по непрофильным предметам на это смотрели сквозь пальцы). Все готовились к вступительным в уже выбранные ВУЗы. Это так было и до введения ЕГЭ. Но выборы было меньше, так как поступить в другой город было в РАЗЫ сложнее чем с ЕГЭ. Так как у каждого ВУЗа свой формат вступительных и те же задачи по физике или математике могли быть достаточно специфичными в разных ВУЗах, что требовало подготовки в конкретный ВУЗ.
  • -0.07 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  alexandivanov ( Слушатель )
16 мар 2023 19:29:17

Что такое эффективность образования? Не раз, раньше слышал, что якобы гуманитарию математика не нужна, а технарю литература, к примеру. Тоже оптимизировать ради экономической эффективности?
ЦитатаУбийца может иметь много знаний.
А вот на вопрос хорош ли был процесс образования, который прошел убийца однозначного ответа быть не может - недостаточно данных.
27 июля 2010, 09:31:23

Разве не может? Процесс обучения был хорош. Образования нет.  Грустный


ЦитатаРектор Новосибирского государственного педагогического университета, профессор Алексей Герасев: «Снижение качества школьного образования проявляется в том, что выпускники школ плохо владеют русским языком, у них гораздо ниже уровень предметных знаний (особенно по математике, физике, химии, биологии), они менее эрудированны. Если выпускники 20-летней давности легко встраивались в вузовскую систему обучения, то современные первокурсники нуждаются в дополнительных спецкурсах по формированию общеучебных умений и выравниванию предметных знаний. Причин этому много. Это и бесконечное реформирование содержания общего образования, и отсутствие должного финансирования школы со стороны государства, и введение тотального ЕГЭ, который не ориентирует на формирование серьезных и прочных знаний.

2010 год. Слышал и другую точку зрения. Зачем еще раз полгода вдалбливают то, что в школе проходили, но ничего не рассказывая про специальность, отбивая желание учиться? А воз, похоже, и ныне там. Грустный



ЦитатаЕсть государственный бюджет, и тратится он должен в первую очередь на государственные нужды.
....
Люди .... в итоге хотят то что, образ чего привлекательно сформирован в сознании, через СМИ и государственную политику, через бытие.

А виноваты дети, что не идут на бюджетные места. Не понимаю. Грустный

И раньше экзамены были письменными по математике, русскому языку, литературе в школе. И вступительные тоже письменные были. Чем не мини ЕГЭ? Тем что на начальном этапе в ЕГЭ вопросы и сам опросник из западных методичек, по подобию, наверно, был сделан?  Кто не дает доработать как считают необходимым?
А вот к устным уже учителя походили пристрастно. Родственнику, к примеру, учительница занизила оценку на 4, только за то, что он пошел не туда куда считала он должен был идти. Причем сама ему об этом открыто и честно сказала. Улыбающийся (Он пошел на технаря, она считала, что должен в науку. Он не обижен, вспоминает об этом с юмором). Как с предвзятостью на устных экзаменах быть?
  • +0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  teslatank ( Слушатель )
17 мар 2023 11:51:41

Объем знаний человечества уже настолько велик, что одному человеку его освоить нереально. Для решения этой проблемы и придумана специализация. Напихивание малосвязанных предметов просто ради количества ни к чему хорошему не приводит. Я уж не говорю о том что в школе достаточно времени тратится на вообще бессмысленные занятия  Я вот до сих пор не знаю зачем мне несколько лет надо было вставать с утра и переться в школу на такой "архиважный" предмет как музыка например. Почему нельзя сделать подобное факультативным?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  alexandivanov ( Слушатель )
18 мар 2023 06:51:43

А если бы не с утра вы бы музыке простили? Улыбающийся
Когда во мне экономист просыпается, я сам себя боюсь. Улыбающийся Сколько перспектив. Оставить НВП, Физкультуру и ОБЖ (в котором курсы огородничества, выживания в дикой природе, добывание пропитания в городских условиях). Остальное факультативно. Улыбающийся
  • +0.00 / 2
  • АУ
 
<< А теперь о погоде
Предварительные данные по выпуску подвижного состава за два месяца 2023 года >>