Выбор России: текущая политическая ситуация
30,362,171 121,893
 

  iz_kirova. ( Специалист )
16 апр 2023 11:34:50

Вопросы подготовки технического персонала для промышленного комплекса страны

новая дискуссия Статья  569

В крайние дни на различных ресурсах состоялись дискуссии по сложностям развития промышленности России в настоящее время. Обсуждались различные вопросы, аспекты и представления по тематике. Добавлю свою сухую выжимку.

1. Направление развития промышленности.
    - автоматизация и роботизация
    - внедрение аддитивных технологий
    - внедрение технологий на базе технического зрения
    - рост доли тяжелой промышленности за счет снижения стоимости оборудования и появления элементов тяжелых станочных парков на средних и даже малых предприятиях. 
    Эры роботов не ждите - не будет в ближайшие 200 лет. 
    Универсальные станки и ручной труд токаря не искореним еще столько же по сугубо технологическим причинам. Масса операций на ЧПУ делается дольше чем на универсалах, а проблем с ЧПУ больше. 
  
2. Направления развития кадров.
    - вертикальный рост требований к персоналу в части умения работы с ЧПУ, CAD, CAM.
    - рост требований к персоналу в части технологий. Вызван все большим входом элементов машиностроения с гигантов в среднюю и мелкую промышленность. А также ростом требований к качеству обработки деталей. То, с чем 30 лет назад мягко бы отправили лесом сейчас - норма.
    - сохранения требований к уровню технической и МСР подготовки персонала. Роботы - это утопия. Собирают человеки. 
    Первые два пункта - краеугольный абзац т.к. по-хорошему требует подготовки персонала со старшей школы. Не совместимо с обществом потребления. 
  
3. Кадровые вопросы.
    - кадров нет. Жуткий дефицит.
    - обучающие центры в большинстве случаев теоретические, с практикой на предприятии 100 часов. 100 часов - это научиться прибирать станок, отрезать заготовку, нарезать резьбу метчиком или плашкой, сверлить. Все.  
    - основная масса учеников нулевые как МСР. Навыков нет. 
    - большинство учеников плохо считают в уме, проблемы с синусами и косинусами. Т.е. они знают, но навыки не развиты. Для торговли синусы не нужны. 
    
  Еще раз обращаю внимание, что токарь (в первом приближении) из человека с развитыми навыками МСР готовится 1,5-2 года. За 6 месяцев, как некоторые надеются, можно  всего-лишь научить человека стоять за станком, снимать фаски, точить короткий толстостенный алюминий и латунь. Нержа, жаропрочка, затермичка, тонкостенка, длинные детали немедленно вызывают массу брака. А таких деталей 90% объема. Т.е. 6-ти месячный человек к работе в строю не готов. Только в лягушатнике.

Причина в том, что токарь, оператор - это технологи. Их квалификация определяется количеством изготовленных разнотипных деталей и набитых на них шишек. За 6 месяцев человек едва успевает освоить моторику работы за станком, готовить и выставлять инструмент, выставлять деталь, изготавливать простейшие оправки и приспособления. Норма 1,5-2 года разнотипных работ. И-да, обработка деталей требует изготовления оправок и приспособлений под конкретную деталь. Не все это понимают.
  • +0.81 / 13
  • АУ
ОТВЕТЫ (34)
 
 
  gvf ( Слушатель )
16 апр 2023 11:41:14

Сколько стоит токарь?
Я не про з\п которую ему платить, даже с учетом налоговых выплат.
Сколько предприятие готово заплатить за подготовку токаря? Одного.
--
Ну и второй вопрос.
Сколько будет стоить технологически переход на ЧПУ, полный. Т.е. технолог и программист сидит в кресле и долго учится, у станка неквалифиц. сменщик\подавальщик деталей.
  • +0.89 / 9
  • АУ
 
 
  Маяковский ( Слушатель )
16 апр 2023 11:52:49

От одного до пяти миллионов в зависимости от обстоятельств

ЦитатаНу и второй вопрос.
Сколько будет стоить технологически переход на ЧПУ, полный. Т.е. технолог и программист сидит в кресле и долго учится, у станка неквалифиц. сменщик\подавальщик деталей.


Примерно те же деньги. Т.е. полный переход на ЧПУ не состоится, пока разница в цене между обычным токарным станком и станком с ЧПУ не будет в районе 5млн (стоимость токаря).
У нас сейчас разница - сииильно больше.
  • +0.56 / 5
  • АУ
 
 
 
  iz_kirova. ( Специалист )
16 апр 2023 12:00:23

Да даже тогда не состоится. Для обработки труб или сверловки болванок на 16к20 или 1м63 ЧПУ вреден. Для обработки партии фланцеподобных деталей 20шт. ЧПУ вреден. ЧПУ - это серия и ЧПУ это высокочные безлюфтовые передачи. Силовые операции типа обдирки им вредны. В отличии от универсалов.
  • +1.32 / 12
  • АУ
 
 
 
 
  psv ( Слушатель )
16 апр 2023 18:46:36

Чушь, на стойках теперь стоят CAM и все во что токарь умеет это  "чертежик с параметрами на стойке" (при чем со справочниками режимов резки под этот станок). Никаких "универсальных станков" без DRO нет уже, а следующий шаг это никаких "механических передач" и соответственно CAM в стойках и сервы на осях.
  • -0.31 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
  iz_kirova. ( Специалист )
16 апр 2023 21:44:19

В лице Вашего лица явно пропадает начальник производства как минимум. Не забудьте сообщить это своему директору.
  • +0.03 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  psv ( Слушатель )
16 апр 2023 21:52:56

Очередной "экономист" учит жизниУлыбающийся Продолжайте!
  • -0.69 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  iz_kirova. ( Специалист )
16 апр 2023 23:05:42

Вы за станком не стояли. Стойку не программировали. Не имеете представления о подготовительных или финишных операциях. Поэтому несете полную хрень.
Кассетные станки в линии...  На какую серию эта линия? Вы колеса для кранового оборудования линией выпускать собираетесь, все 200шт? Валы? Бонки? Расскажите мне про кассетницу на колесо весом 60кг, на трубу ф108 длиной 1,2м. Ваша линия - строго под конкретное изделие для потребителя в тысячи штук в месяц. Какой процент подобных деталей в общем потоке промышленности?
Расскажите мне про снятие банальных фасок на ЧПУ после обрезки детали. Или банальной торцовки после отреза. А... о чем это я? На универсалах быстрее? На столетнем швейцарце с цанговым патроном быстрее в 7 раз? Не знали о таких? Или просто не подумали, что после отреза детали от прутка нужно снять фаску? А - двухшпиндельные станки? Всего-то в два раза дороже?
Вот мы и поговорили про экономику. 
Объясняю Вам банальную истину. 
Предприятие на котором Вы работаете... Вы там наемный сотрудник ниже среднего уровня т.к. хамите. Старшее звено приучено держать себя в руках. 
Тех процессы и их целесообразность придумывали не Вы и не Вы их держите. Экономику Вы знаете в объеме служебного доступа. Все решают другие умные дяди в старших званиях. Картинку Вы видите в объеме своей зоны. Почему оно так в Вашей зоне - да не знаете Вы т.к. не Вами придумано, а иначе Вы не пробовали, кто ж Вам позволит... 
Фапать на DRO... а Вы, его чинили-разбирали, дорогой, чтобы фапать?  Право имеете? Сколько DRO Вы установили? Вы в курсе, что DRO  - это УЦшки еще в СССР применялись на ламповых! индикаторах? И как там смерть универсалов? Живее всех живых? А что так?
Приводы поставите... это я стойки и приводы поставлю, если сочту нужным т.к. умею и делал. Или дам команду поставить, бюджет выделю. А Вы - нет т.к. не умеете, даже не обдумывали, даже под капот станков не лазали, даже паспортов не читали-не сравнивали. Это сразу видно. Ни один чувак, ставивший приводы, не станет пукать в адрес передач. Даже Станкомаш изжить не хочет, соглашается, но не хочет. Причины есть экономико-технические. Очевидные причины.
Справочник на станок в котором прописаны режимы работы... А Вы ... в руках его держали-читали? Хоть на один станок документацию? Вы же врете. В документации на токарный или фрезерный станок нет параметров обработки деталей. Там устройство станка и описание стойки. Что Синумерик, что Фанук. Параметры резки есть в справочниках-каталогах твердосплавных пластин. И-то сплошь и рядом отличаются от реалей на десятки процентов. 
Вот и вся ситуация, выражаясь мягко.
  • -0.04 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  psv ( Слушатель )
16 апр 2023 23:45:56



С такой диагностикой "уровня бох" и пониманием "как колеса для кранов внезапно фрезеруют и точат прямо из прутка" я вижу "непомерно большого спеца". Технологии правда не все еще видели, ну да ладно, продолжайте там "фрезеровать и точить крановые колеса из кругляка"Улыбающийся)) Наверное "ненужное" оборудование все "эффективно сплавили на помойку" в ходе "предыдущей выгодной оптимизации производства" старшие товарищи? :)))  


Еще раз дорогой "фанукопокупатель" – во всех современных станках ЧПУ в стойке стоит CAD в котором "зашиты параметризированные типовые операции универсала" + режимы для материалов и инструмента. Это любой кто только интересуется может найти и посмотреть "своими глазами" хоть в том же ютубе у "радостных потребителей свежего железа".
X
16 апр 2023 23:50
Предупреждение от модератора gvf:
хватит
  • -0.11 / 2
  • АУ
 
 
 
 
  DimonT ( Слушатель )
16 апр 2023 20:08:58
Сообщение удалено
DimonT
17 апр 2023 01:27:23
Отредактировано: DimonT - 17 апр 2023 01:27:23

  • +0.16
 
 
 
 
 
  iz_kirova. ( Специалист )
16 апр 2023 21:51:26

Фрезеровка - да. 
Рекламные ролики = ппц. пластинам. Где СОЖ, плохие ... мальчики???
Насиловать станки можно, но не нужно. 
Лучшая обдирка - гидроабразив.
  • +0.61 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  DimonT ( Слушатель )
16 апр 2023 22:23:17
Сообщение удалено
DimonT
17 апр 2023 01:27:10
Отредактировано: DimonT - 17 апр 2023 01:27:10

  • +0.16
 
 
 
 
 
 
 
  iz_kirova. ( Специалист )
16 апр 2023 23:08:54

Смотря что режете. Гидроабразив - дороже в разы. В хорошие разы дороже. Но плазма закаляет край отреза, если сталь углеродистая. Потом это "грызть"по 0,3мм... Впрочем Вы и так технологию знаете.
  • +0.34 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  DimonT ( Слушатель )
16 апр 2023 23:21:18

Не, там было "чаво? А зачем нам тут вообще опосля фрезеровать, если они так точно и чисто контур режут?".
  • +0.16 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  iz_kirova. ( Специалист )
16 апр 2023 23:26:38

Как-то так злоупотребляя гидроабразивом мы и делаем формы и штампы для собственных нужд завода. Конусность есть, но маленькая.
Ну знаете Вы технологию.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  iz_kirova. ( Специалист )
16 апр 2023 11:55:10

Поскольку рабства в России нет и токарь - свободный гражданин (который еще не факт, что подойдет заводу), то вопрос совершенно не корректный. Тем не менее отвечу столь же не корректно.
Предприятие платит за подготовку токаря на предприятии не менее полугодовой з/п  (периода обучения до уровня самоокупаемости) в современных реалиях сумма порядка 0,5млн.

Сменщик-подавальщик не способен выпускать детали сложнее болта и скорее всего упорет станок в течении полугода. Любая деталь средней сложности - это уже многоэтапная технология, где ошибка = брак. 
Предложенная Вами схема работы возможна только для крупных предприятий со штатом в тысячу сотрудников и однотипными деталями, как для собачек Павлова. В остальных случаях - утопия.
  • +1.29 / 11
  • АУ
 
 
 
  gvf ( Слушатель )
16 апр 2023 12:02:52

Смысл вопроса - определить верхнюю планку стоимости.
Она определяется сложнее чем верхняя планка з\п, и включает в себя все варианты как получить деталь, от заказать на мегапредприятии до купить супер-пупер станок-робот.
--
Привязка человека осуществляется контрактом ученичества.
--
О чем вообще речь.
Если то что Вы пишете является системной проблемой то она требует системного же решения.
И один из факторов - перестройка мышления директоров предприятий.
Хотите работать? -- Ищите пути, готовьтесь к рынку предприятий, а не рынку рабочей силы, к которому привыкли и в предположении о котором исходите.
--
С идеей вариационного исчисления знакомы?
Т.е. мы не знаем решения, мы его ищем в свободной форме.
  • +0.73 / 8
  • АУ
 
 
 
 
  rat1111 ( Профессионал )
16 апр 2023 12:13:18

Тут скорее о привязки этой планки к серийности производства
  • +0.40 / 11
  • АУ
 
 
 
 
 
  gvf ( Слушатель )
16 апр 2023 12:17:16

Серийности именно или\и объемам?
  • +0.90 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  rat1111 ( Профессионал )
16 апр 2023 12:37:36

Именно серийности. 
Условно..
Техпроцесс изготовления партии в 1000 одинаковых деталей может принципиально отличаться от техпроцесса изготовления 100 партий из 10 разных деталей.
  • +0.80 / 16
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  gvf ( Слушатель )
16 апр 2023 13:31:56

Моя панимай разницуУлыбающийся
Мая даже знай разницу между крупными сериями в 20 единиц, 20 тыс единиц и 20 млн ед.
Но в разных отраслях.
--
Вопрос был задан для уточнения смысла вами сказвнного.
  • +0.76 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
  iz_kirova. ( Специалист )
16 апр 2023 13:18:42

Причем основное машиностроение в лучшем случае мелкосерийное производство. Не тот объем рынка.
  • +0.71 / 4
  • АУ
 
 
 
 
  iz_kirova. ( Специалист )
16 апр 2023 12:21:07

Мир промышленности определяется производственными процессами. Не все в этом мире можно купить. Осознайте это.
Я дам Вам робота и чертеж на изготовления 100шт фланцев не скажу для чего из AISI304. Толщина стенки 1,5мм, диаметр 92мм, профиль Г-образный с резьбой. Делайте.
Получится - нет. Нужен профессиональный оператор с хорошим опытом. Или даже универсальщик с таким же опытом. Но не робот. Ибо технология на каждом шагу.

А Вы попробуйте сделать человека рабом прежде чем советовать другим.

Я пишу о том, что игра с нулевой суммой наше все, но мясо на барбекю в ней - Вы. 
Существующая система подготовки кадров проблем в принципе не закрывает и сейчас застопорит рост промышленности. 
Крендели типа меня с ней справятся. Потому, что. Другие нет - т.к. игра с нулевой суммой. 
Страна воюет. Мясо - вы. 
Грубо, но как сказали - так ответил.
  • +0.80 / 11
  • АУ
 
 
 
 
 
  gvf ( Слушатель )
16 апр 2023 12:30:33

Да мне-то как раз многое очевидно.

Вы не поняли сути вопроса.
Ок.
Еще раз.
Вы единственный возможный исполнитель этого заказа в стране? Или есть более другие варианты? А может можно решить исходную задачу иначе? Вообще иначе?

Мы и есть рабы. Не в прямом смысле конечно.
Рабы привычек. Например привычки кушать. Или привычки жить в теплой квартире.

Не столько грубо.... сколько непонятно.
Вы находитесь в неком контексте, исходя из которого пишете слова.
( Контекст  - куча условий которые вы не озвучиваете, считая их общеизвестными и общепринятыми)
До тех пор пока вы не опишете контекст.... я могу только догадываться о чем именно вы толкуете. С разными вариантами допущений.
Я нахожусь в другом контексте, рассматриваю ситуацию с другой кочки, на которую предлагаю залезть вам и глянуть с нее. Просто для расширения кругозора.
  • +0.89 / 14
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  iz_kirova. ( Специалист )
16 апр 2023 13:23:12
Конечно не единственный. Изготовителей сотни. И у всех загрузка. Тоже своего рода игра с нулевой суммой, только в обратную сторону.
И решить иначе можно - импортом, например.
  • +0.68 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  gvf ( Слушатель )
16 апр 2023 15:19:59

Это не совсем то "иначе" о котором я говорю.
Иначе, это сделать ту задачу для которой предназначен ваш продукт так чтобы этот продукт вовсе не понадобился ни свой ни импортный. Если это возможно. Мы тут "в общем", без конкретики, а потому такие допущения допустимы для описания.
  • +0.30 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  iz_kirova. ( Специалист )
16 апр 2023 21:36:14

И это меня считают экстремистом.
  • +0.03 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  AndreyK-AV ( Специалист )
16 апр 2023 13:27:50

Вот пример предприятия имеющего как уникальные технологии, так и серийные.
Где курс на оптимизацию кадров и сокращение затрат к чему привел.
Берем к примеру УАП "Гидравлика", вошло в Ростех, и во втором десятилетии нынешнего века туда привезли манагеров сплошь ВШЭ и MBI, 
которые не придумали ничего лучшего, как на станок с ЧПУ оставить одного оператора и увеличить рабочий день до 12часов естественно за деньги, и соответственно если работник заболеет, то станок стоит. Конечно оптимизация коснулась и подготовительных производств и инструментальных, притом в большей степени чем основного..., 
А тут такая напасть, люди когда работают больше времени, они чаще болеют, оставшимся приходилось работать по выходным, и так по кругу, а значит тоже болеть.... 
А тут большой заказ на пускатели для 76 ила, и что говорится жопа, а далее пандемия, и жопа ещё больше, и вот работа на пределе возможностей, и чтобы справится, приходится возвращать списанных в утиль, а тех манагеров обратно в столицу.... 
Но списанных в утиль (не современных),  вернуть тоже не просто, одни уехали в столицы где с их профессией не пропадёшь, другие обратно или не жаждут, или не могут, а третьих увы, уже нет, да и разрушенные техпроцессы не восстановить на счёт раз, как и культуру производства, и на это ушли годы.
Хотя когда то считали что сэкономили, а в итоге... 
Тут вопрос какими категориями мыслить, ежеминутной прибыли или планировать на длительный период...
  • +0.86 / 16
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Безыменский188 ( Слушатель )
16 апр 2023 13:52:37

 
Да кто ж мог тогда подумать, что придется снова всерьёз самолёты строить...
  • +0.39 / 11
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Николаич ( Практикант )
16 апр 2023 14:58:18

Радивых судьба ведет, нерадивых - тащит.
  • +0.54 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Серега 105 ( Слушатель )
19 апр 2023 12:51:12

Ну, нет!
Мы, конечно, подвержены привычкам, но никогда не попадали в их рабство.
Вон, мобилизованные, привыкшие встречать новый день на белоснежном унитазе, спокойно себе корячатся над траншеей полевого туалета, причем в соседстве с таким же, привычным восседать и пользоваться трехслойной бумагой. И едят они вполне с аппетитом сечку из полевой кухни, которую после соужбы в армии зареклись жрать...
И жёны их вполне забудут салоны и супермаркеты и встанут к станкам, когда нужно будет.
Рабство - немного утрированно. Некоторая избалаванность - да. Но и наш потенциал забывать нельзя. У нас пацаны на ящики становились, чтобы до суппорта достать!
  • +0.09 / 5
  • АУ
 
 
 
  psv ( Слушатель )
16 апр 2023 18:50:31

Вы не видели станки в линях с "магазинами заготовок" и их установкой прямо в оснастке? Да, там типовые заготовки и т.д. и т.п.. Но суть в том, что скоро других станков просто не будет даже у китайцев. Универсалы останутся у слесаришек всяких... да и то достаточно посмотреть на последнее поколение "сверлилок для слесаришек" что бы слегка припухнуть от уровня "автоматизации всего".
  • -0.05 / 9
  • АУ
 
 
 
 
  iz_kirova. ( Специалист )
16 апр 2023 21:48:34

И коммерческий директор в купе с техническим немедленно должны взять у Вас уроки экономики предприятия и прогнозирования развития. 
Не забудьте их проинформировать. 

П.С.    Строго между нами. Перед обсуждением ананасов нужно их попробовать.
П.С.2  Про токарные ЧПУ без передач тверскому Станкомашу расскажите. Но на меня не ссылайтесь - я Вас осуждаю.
  • +0.22 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
  psv ( Слушатель )
16 апр 2023 21:54:13

Вылезайте куда то из хлева в котором Вы зародились и прошли половое созревание. Узнаете хоть что то новое.
X
16 апр 2023 21:57
Предупреждение от модератора gvf:
перебор. Боксеры по углам.
  • -0.67 / 8
  • АУ
 
 
  AndreyK-AV ( Специалист )
16 апр 2023 12:30:26

В Ассоциированных школах Союза машиностроителей России открываются инженерные классы
ЦитатаС 1 сентября 2022 года на базе лицеев № № 60, 68, 96, 107 и 155 создаются инженерные классы авиастроительного профиля.

это помимо ещё десятка школ где уже не один год открываются союзмаш-классы, в том оу где работаю я их уже четыре.
Союзмаш в лице УМПО, конечно не так богат как нефтяники или газовики, но понемногу вкладывается, понимая что проблему надо решать, а не ждать "у моря погоды".
И классов будет открываться все больше, так как есть понимие, что многие выпускники союзмаш классов, если не большая часть, пойдут на другие специальности и в другие сферы жизни.  
Дошла эта истина и до Ростеха и в 2021
Ростех открыл в Уфе центр подготовки авиационных специалистов
ЦитатаНа ОДК-УМПО (входит в Объединенную двигателестроительную корпорацию Ростеха) состоялось торжественное открытие первого производственно-учебного центра Госкорпорации Ростех. Здесь будут ежегодно обучать порядка 2 тысяч сотрудников, которые освоят сразу несколько смежных профессий в рамках одной специальности и получат приоритет при трудоустройстве на заводы Ростеха. Общий объем инвестиций в создание центра составил более 2,4 млрд рублей.
  • +0.38 / 8
  • АУ
 
<< Новые российские устройства для борьбы с БПЛА
Григорий Карасин о флаге Украины в Петербурге. >>