Тред №172565

Поливанов - тьмо! >_<

(c) один измученный анимешник

• 0.00 / 3

Не очень понял. Лучше Поливанова все равно ничего нет. Но в принципе, фонетика японского довольно простая, как правило "русское произношение" отлично понимается японцами, как что-то на уровне диалектных различий, если не гнаться за идеалом. Вот что нам необычно - отсутствие спаренных согласных (кроме повтора согласной). Поэтому японская азбука слоговая. В японском все слоги либо одна гласная (АИУЭОЯЮЁ), либо  согласная+гласная (КА, КИ, КУ ...), либо особый случай согласный Н, который произносится в голос и считается  отдельным слогом, например, в стихах типа хойку. Это делает японский весьма мелодичным на слух. Японцев вынуждены разбивать гласными заимствованные слова с  сочетанием согласных и добавлять гласный в конце слова после согласной (кроме Н). Например, заимствованные из  английского слова group, cream или football пишутся как ГУРУПУ, КУРИМУ и ФУТУБАРУ. В последнем слове еще одна характерная черта - замена Л на Р.

Есть только один неудобный звук в слоге СИ (по транскрипции Поливанива). Если другие слоги (СА, СУ,  СЭ) произносятся почти по-русски, то этот слог произносится с некой "шепелявостью". В английской транскрипции он  передается сочетанием SHI. При передаче этого слога через посредство английского, русские естественно пишут ШИ,  например ТОШИБА, но произносят ШЫ, т.е. искажается гласный звук. Англичане говорят правильней, их слог SHI ближе к ЩИ. Например, Дмитрий Быков в известной Геополитической поэме "SHIT и МЕЧ" рифмовал английское ругательство SHIT с русскими словами ЩИТ и ЗАПИЩИТ. Поэтому "по-русски" правильней произносить этот слог в поливановской транскрибции как СИ, что не строго верно, но отличие на уровне диалектно допустимых. Вообще все выделенные слоги в словах ХироСИма, космодром ТанэгаСИма, суСИ, мицубиСИ, тоСИба, СИкоку, СИкотан у японцев абсолютно одинаковы.

Сейчас часто делают транскрипцию с английского, что не есть гут. Например, в японском, как и в русском, есть звук Ё, японцы реально пишут ТОЁТА, у нас на английский манер ТОЙОТА. Или МицТСубиси, от того, что слог ЦУ через английский перешел в ТСУ. Наверно с этим поздно уже что-то делать. Вот слушались бы все умного дяденьку Поливанова - такого бы бардака не было.

Как это объясняют изучающим русский японцам - ума не приложу. А те наверняка про нас думают - БАКА ГАЙДЗИН (馬鹿外人 - дураки иностранцы).


Желающим освоить правильную последовательность рисования каны и кандзи могу дать сайт:
http://kakijun.main.jp/en/
дальше тыкаем, например, в Hiragana (одна из двух слоговых азбук, используется для записи японских слов, а также грамматики - падежных окончаний и прочего). В табличке выбираем, например, YU (т.е. Ю) и начинаем наблюдать за последовательностью:

Почему-то эту букву (слог) Ю русские запоминают сразу, видимо что-то напоминает

Или тыкаем в Katakana (другая идентичная слоговая азбука, но используется для транскрибирования иностранных слов). Смотрим, например, как пишется слог SO (СО):

и пытаемся сравнить со слогом N (Н):

Если видеть как пишут откидную черту (сверху вниз или снизу вверх, еще можно понять разницу. А когда это напечатано в тексте ... В общем, какой садист это придумал, я не знаю.

А тыкая в другие клеточки смотрим за правописанием кандзи, вот "презентую презент":


Надеюсь, кому-нибудь поможет. Как мне когда-то. Позже рисовалку букв уберу, чтоб глаза не мозолила, ссылку оставлю.

• +1.44 / 16

            Шикарный пост. Не надо ничего убирать - и поучительно и глазу приятно  :D. Лучше ещё чего наваяйте, пжлст

• +0.32 / 4

Спасибо, но (имхо) по языковым вопросам лучше общаться на специальных сайтах, наш форум скорее политико-экономический. Я здесь старался касаться темы "заблуждений", пусть и связанных с языком, что на любых форумах полезно информировать. Ибо сам заблуждался по многим вопросам.
Прошлый раз дал ссылку, где вы можете выбрать любой символ каны или около 1000 кандзи (иероглифов). Выбирайте любой, запускайте у себя на мониторе в обеденный перерыв и спокойно наблюдайте за последовательностью черт. Потихоньку запомните. Вот еще один сайт вспомнил
http://www.saiga-jp.com/cgi-bin/dic
тоже тыкаете в любой кандзи и он будет воспроизводиться.
Предупреждаю, что последовательность рисования черт очень важна. Я как-то попытался сам рисовать некоторые иероглифы. Почему-то было удобнее снизу-вверх и справа-налево. Потом выяснилось, что все наоборот, надо их рисовать сверху-вниз и слева-направо  Хотя, есть исключения. В общем совет - учить последовательность черт при рисовании иероглифов вместе с самими иероглифами, чтобы не переучиваться. И еще, обратите внимание, что некоторые черты сложные, рисуются одним росчерком. Например, в слоге "Ю" (приведен в предыдущем посте) всего две черты, а на кандзи в конце поста целых три черты рисуются "уголком": слева-направо и сразу вниз. Знание количества черт - вообще ключевой момент пользования словарями, ибо составлены они не по алфавиту (которого в японском нет), а по количеству черт в иероглифе.

В догонку "наваяю" про неправильно транскрибированные слова еще один известный пример. Бабочка по-японски 蝶々 - читается ТЁ:ТЁ:, где двоеточие - показатель долготы предшествующей гласной, иногда долготу показывают повтором буквы. В русском языке долгота гласной не играет роли. Но можно провести аналогию с английским, где много пар слов, отличающиеся на слух только долготой и для русского уха неразличимы, например, слова beach (пляж) и  bitch (сука, самка собаки и ругательство). А англичане их как-то различают, шут их знает, как. Русскому уху тут надо специально тренироваться. Но я отвлекся.
Далее излагаю имхо наиболее правдоподобную версию. Это слово попадает в английский, транскрибируясь во что-то вроде chio-chio и в таком виде попадат к Джакомо Пуччини, который это слово прочел по-итальянски как ЧИО-ЧИО, добавил вежливое японское ображение САН (さん, т.е. господин или госпожа) и написал известную всем оперу 蝶々さん. Но вы никогда не рассказывайте японцам, что бабочка по-японски будет "чио-чио".

• +0.37 / 4

По катакане традиционно возникнуют у всех трудности с Со и Н, Си и Цу, На и Мэ.
Мужская азбука, что вы хотели! До сих пор все законы на ней пишутся.

• +0.31 / 4

СО и ЦУ- это тоже нечто, с НА и МЭ чуть проще, там линии под разным углом и разной длины. Но все равно, у меня ощущение, что катакану придумал какой-то паталогический садист, который в детстве мучил кошек, потом был сексуальным извращенцум, а в старости доставал придирками по малейшему поводу всех окружающих  :D

Насчет "мужская азбука" и "законы пишутся" не понял.
Знаю, что катакана используется в двух случаях - телеграфные сообщения (на все иероглифы телеграфных спецкодов не напасешься) и СТЕНОГРАММЫ заседаний парламента, правительства и прочих (аналогичная причина, выписывать иероглифы ПРИ СТЕНОГРАФИРОВАНИИ - по мне уж лучше добровольно повеситься, предварительно пустив себе три пули в голову). Но вы ведь не это имели в виду?
Нынешнее разделение (хирагана - для исконно японских слов и грамматики, а катакана - для транскрибирования иностранных слов) установлено (ЕМНИП) в 1946г. До этого бывало и наоборот. Я читал, что только хираганой писали женщины (почти до реформ Мэйдзи), в этом смысле хирагана - "женское письмо", видимо считалось, что глупым бабам нефиг знать умные иероглифы  Но что катаканой писали только мужчины, не слышал. Японские мужики (емнип) всегда писали и иероглифами и обоими азбуками. Вы имели в виду, что женщины когда-то не пользовались катаканой или действительно имели в виду, что мужчины писали только катаканой? Поясните.

• +0.24 / 3

Японцы мне объясняли след образом.
Раньше мужчинам и женщинам аристократам предписывалось писать китайскими иероглифами-канзи. Катакана же на самом деле представляет собой отдельные части иероглифов.  Поэтому она и считается "мужской азбукой". Полуобразованным женщинам позволялось писать хираганой или ""онна-де".
Примерно так. Я писать не мастак, вот тоже самое но позаимствованое:
"Хирагана воспринимается японцами как внутренняя, домашняя, мягкая, «женская» («Инь»), лиричная, истинно японская азбука, которой пользуются писатели, поэты. Катакана – это строгая, лаконичная, «мужская» («Ян») азбука, это язык военных приказов и государственных законов, катаканой записывают заимствованные, неяпонские слова и понятия."

• +0.29 / 3

Проблема в том, что поливановская фонетика по моему опыту (аниме) японской не соответствует. И если человек будет учить по Поливанову, то японцы-то его, может быть, понимать и будут, а вот он японцев -  далеко не сразу.
А при том, что обычно анимешник начинает изучать японский уже после того, как он привык к определёному произношению, поливановская фонетика воспринимается исключительно как издевательство.
"щи" как "си", "ж" как "дзи" и т.п.
Отсюда и раздражение.

Опять же, система Поливанова - это не система транскрибции, а система транслитерации. То есть она используется как система унификации прочтения японских названий на русском языке, и только. Она изначально не предназначена для изучения собственно языка.

• +0.30 / 1

Вот ещё сайт о Японии: Виртуальные суси
В том числе: учебник японского, словарь иероглифов, статьи...

• +0.29 / 4

Да, весьма интересно!)

• +0.05 / 1