Куда же движется Россия?

Цитата: МОВ от 14.05.2023 09:58:26В апреле глава ВТБ Андрей Костин в колонке для РБК писал, что для построения новой модели роста экономики на основе внутренних ресурсов нужны деньги, привлечь которые можно в том числе с помощью перезапуска приватизации. В Кремле, комментируя идею главы ВТБ, заявляли, что не обсуждают возможность возобновления приватизации, но назвали ее интересной.
Бастрыкин предложил национализировать основные отрасли экономики | РБК | Дзен (dzen.ru)

Цитата: МОВ от 14.05.2023 09:58:26

 

Вот мне интересно, по мнению экономиста Костина, экономика и бизнес не создает нужных внутренних ресурсов и не генерирует нужное количество денег, и из этого делает вывод что надо приватизировать предприятия приносящие прибыль, т.е. генерирующие ресурс. То это же обыкновенное паразитирование на общественном, если не мародёрство. 
А как иначе, если он предлагает продать созданное обществом и работающее, дескать бизнес будет и дальше это развивать, а деньги потратим, но блин он же изначально признался что бизнес не развивает ресурс нужный для экономики...
На этом предупреждения не экономиста Бастрыкина, звучат более экономически обоснованными.

• +0.13 / 4

Цитата: AndreyK-AV от 14.05.2023 12:05:27Вот мне интересно, по мнению экономиста Костина, экономика и бизнес не создает нужных внутренних ресурсов и не генерирует нужное количество денег, и из этого делает вывод что надо приватизировать предприятия приносящие прибыль, т.е. генерирующие ресурс. То это же обыкновенное паразитирование на общественном, если не мародёрство. 

Цитата: AndreyK-AV от 14.05.2023 12:05:27

 

Для рыночной экономики (другими словами - для общественной формации, именуемой "капитализм") характерна приватизация (передача в частные руки, бизнесу) прибыльных предприятий/организаций и национализация (или поддержка) убыточных предприятий/организаций, если такие имеют социальную значимость (типа частных лавочек Фредди Мак и Фанни Мей в США, когда после ипотечного кризиса эти компании вместо банкротства были взяты под опеку государства в лице какого-то там федерального агенства).

• +0.56 / 3

Цитата: Duke Nuken от 16.05.2023 12:32:59Для рыночной экономики (другими словами - для общественной формации, именуемой "капитализм") характерна приватизация (передача в частные руки, бизнесу) прибыльных предприятий/организаций

Цитата: Duke Nuken от 16.05.2023 12:32:59

 

Есть прецеденты и при социализме. В СССР - передача крестьянам государственных земель и передача предприятий предприятий предпринимателям (в период НЭПа) или артелям (позже). В СРВ и КНР - приватизация.
.

Цитата
и национализация (или поддержка) убыточных предприятий/организаций, если такие имеют социальную значимость (.

А вот это - характерно в полный рост и для социализма.
,
Т. е. этот критерий не может использоваться для определения "рыночная экономика".
.
Моё понимание этого термина - рыночная экономика, это экономика с преимущественно товарно-денежным распределением. Она может быть как капиталистической (собственность на средства производства преимущественно частная), так и феодальной/социалистической (собственность на средства производства преимущественно государственная/общественная).
Противоположность рыночной экономики - экономика с натуральным распределением.  Т. е. рабовладельческая (при частной собственности) или коммунистическая (при общественной/государственной)

• +0.50 / 16

Цитата: rat1111 от 16.05.2023 20:05:33.
Моё понимание этого термина - рыночная экономика, это

Цитата: rat1111 от 16.05.2023 20:05:33

 

формирование цены продукта происходит рыночным механизмом, т.е. баланс стоимость\предложение, в противоположность плановой - где цена формировалась как функция себестоимости плюс\минус социальные надбавки\скидки, но в любом случае от спроса не зависела, что в результате выливалось в итоге в опять  в рыночные отношения - продажа дефицита по 3х-10х номанала.
По сути, можно говорить, что распределение это один из способов формирования нерыночной цены, но так мне каж. более прямо.

• +0.32 / 4

Цитата: gvf от 16.05.2023 21:02:26формирование цены продукта происходит рыночным механизмом, т.е. баланс стоимость\предложение, в противоположность плановой - где цена формировалась как функция себестоимости плюс\минус социальные надбавки\скидки, но в любом случае от спроса не зависела, что в результате выливалось в итоге в опять  в рыночные отношения - продажа дефицита по 3х-10х номанала.

Цитата: gvf от 16.05.2023 21:02:26

 

Если мы говорим про поздний СССР. 
В производственном сегменте цена была чисто индикативным показателем. Возможности "купить" у предприятий были крайне ограничены. Основное было - выделены фонды или нет. Если не выделены - упс, при попытке купить напрямую, минуя комсомольцев - придёт ОБХСС. Альтернатива - бартер. Угу, "принц Госплана", да. 
В рознице - то же самое. Либо карточки, либо купить через комсомольцев, которые пасли фарцу,  "колхозные рынки" и цеховиков, либо "ты мне я тебе" по блату и "мы с тобой, уважаемые люди". Ну и ВЦСПС в сервисе и " продовольственных наборах к праздникам"
. 
Гы... 
. 
Хрущёв, если вдуматься, не соврал про " Построение коммунизма к 1980 году".

• +0.59 / 19

Цитата: rat1111 от 16.05.2023 21:41:01В производственном сегменте цена была чисто индикативным показателем. Возможности "купить" у предприятий были крайне ограничены.

Цитата: rat1111 от 16.05.2023 21:41:01

 

Ну тут я вижу несколько иначе.
По сути все предприятия СССР это не самостоятельные субъекты экономики, а один большой холдинг.
Потому говорить о цене там не совсем корректно.

• +0.63 / 5

Цитата: gvf от 16.05.2023 22:50:31По сути все предприятия СССР это не самостоятельные субъекты экономики, а один большой холдинг.
Потому говорить о цене там не совсем корректно.

Цитата: gvf от 16.05.2023 22:50:31

 

Ну так о том и речь. 
Товарно-денежные отношения в производственном сегменте отсутствовали. Деньги, цены - не более чем индикативные показатели. 
И, согласен - примерно такие же отношения внутри многих корпораций/холдингов между подразделениями.

• +0.42 / 15

Цитата: rat1111 от 17.05.2023 18:27:48Ну так о том и речь. 
Товарно-денежные отношения в производственном сегменте отсутствовали. Деньги, цены - не более чем индикативные показатели. 
И, согласен - примерно такие же отношения внутри многих корпораций/холдингов между подразделениями.

Цитата: rat1111 от 17.05.2023 18:27:48

 

Товарно-денежные в рознице есть?

ЦитатаПоверонов
Вчера в 08:31
При социализме ( развитом ) сохранились товарно-денежные отношения - работники получали зарплату и покупали нужные им товары.

Вам необходимо чтобы холдинг был не единым?

ЦитатаDuke Nuken
Вчера в 12:33
....
Плановая экономика становится рыночной за пределами страны
....

 Или чтобы внутри его обязательно существовали товарно - денежные отношения?
Товарно-денежные, упрощающие учет, существовали и внутри субъектов холдинга.

Цитатаrat1111
Вчера в 18:27
Деньги, цены - не более чем индикативные показатели.

 Но отношения, производственные, личностные (конечно не всегда т. к. пережитки внутри некоторых людей, оставались) другие. То, что является экскрементом, относится, в первую очередь, к восхвалямым  вами, капиталистическим отношениям.
Отношения внутри холдинга СССР были другие. Соревнование не конкуренция. Борьба за то, как сделать лучше, не борьба на уничтожение (как это пытались и пытаются представить некоторые), не борьба за выживание.

ЦитатаЯ про механизм фондов.
Если уж рассуждать про СССР в экономическом смысле - хотя бы представлять как в СССР была устроена экономика - таки нужно.

• -0.19 / 3

Цитата: alexandivanov от 18.05.2023 06:37:22Отношения внутри холдинга СССР были другие. Соревнование не конкуренция. Борьба за то, как сделать лучше, не борьба на уничтожение (как это пытались и пытаются представить некоторые), не борьба за выживание.

Цитата: alexandivanov от 18.05.2023 06:37:22

 

Об этом не писали но конкуренция между предприятиями в СССР была, и была она за рабочую силу. Директора предприятий выпрашивали себе повыше категории, чтобы увеличить зарплаты, выбивали социальные фонды и фонды жилищного строительства чтобы переманить работников с других предприятий ( безработицы не было )
Да конкуренции на рынке продукции не было, но выигрывал ли от этого потребитель ?

• +0.08 / 1

Цитата: alexandivanov от 18.05.2023 06:37:22Товарно-денежные в рознице есть?

Цитата: alexandivanov от 18.05.2023 06:37:22

 

Ещё раз - экономика это не только трудовые отношения и розница. бОльшая часть экономики - b2b и b2g.

Цитата
Вам необходимо чтобы холдинг был не единым?

Я не владелец холдинга, поэтому "необходимо" мне быть не может.
Но, лично для меня, при работе с холдингами удобнее, чтобы они были максимально рыхлыми.
.

Цитата
 Но отношения, производственные, личностные

????
Смешивать производственные и личностные отношения?
.

Цитата. То, что является экскрементом, относится, в первую очередь, к восхвалямым  вами, капиталистическим отношениям.

"Практика - критерий истины"(с)
Идеи народников/эсеров попытались претворить в жизнь. Неудачно - полностью угробили экономику.
Сами же большевики в 1921 от них отказались, запустив НЭП. Да и когда Сталин отказался от НЭПа - он отнюдь не к народничеству вернулся.
Так что да - отбракованный историей экскремент.
.

ЦитатаОтношения внутри холдинга СССР были другие. Соревнование не конкуренция.

Лунная программа СССР смотрит на вас с удивлением. Программа создания истребителей 4-го поколения - тоже.
.

ЦитатаЯ про механизм фондов.

Т. е. вы в принципе не знаете как была устроена экономика СССР в производственном сегменте, сводя всю экономику только к рознице?
Прикольно.

• +0.46 / 17

Цитата: alexandivanov от 18.05.2023 06:37:22... Вам необходимо чтобы холдинг был не единым?

Цитата: alexandivanov от 18.05.2023 06:37:22

 

А вот тут влезаем в область философии живого...
 
Можно принять за аксиому следующее: Любая живая система стремится к минимизации собственных усилий. И только конкуренция (за ресурс для выживания, за ресурс для размножения и т.д.) за к.-л. ресурс вынуждает живое развиваться. При этом конкуренция сама по себе вседа расходует ресурсы.
 
Т.е. для развития необходима кокуренция, приводящая к "вымиранию" менее конкурентоспособного и расход ресурсов на процессы связанные с конкуренцией (например утилизация ещё пригодного к использованию оборудования раньше полного изначально запланированного срока службы). Но при этом не переходящая ту меру, при которой начинается деградация из-за взаимоистребления конкурентов.
 
Как следствие "единый холдинг" не будет иметь никаких причин для развития и в какой-то момент конкуренты за границей (т.е. вне системы в которой этот холдинг один) достигнут технического превосходства, потом окажется что на единицу продукции "единый холдинг" тратит настолько больше ресурсов (всех видов), что с точки зрения "ресурсы на входе – продукция на выходе" проще холдинг закрыть, ресурсы продать за рубеж, продукцию купить за рубежом и раздать тем, кто на этом "едином холдинге" работал (т.е. паразитирование на контроле за ресурсами окажется в моменте выгоднее, чем самим производить из них по-старому).
 
Вам написанное ничего не напомнило? Все идеи витавшие перед 1991 годом и сформулированные патентованными уродами привыкшими к личному паразитированию... Когда вместо возвращения на путь обязательного конкурентного развития был выбран "простой путь паразита". Да, то самое гайдаровское "мы продадим за границу нефть и всё купим там".

• +0.45 / 5

Цитата: rat1111 от 16.05.2023 20:05:33Противоположность рыночной экономики - экономика с натуральным распределением.  Т. е. рабовладельческая (при частной собственности) или коммунистическая (при общественной/государственной)

Цитата: rat1111 от 16.05.2023 20:05:33

 

Тут несколько иной критерий противопоставления видов экономики - не по общественным формациям (понятно, что экономика рабовладельческого строя отличается от экономики феодальной или капиталистической), а по принципу формирования цен на товары/услуги и само их производство.
"Рыночная" - это оценка по одному критерию. "Рабовладельческая или коммунистическая" - оценка по другому критерию. Мяч какой - синий или круглый? Разные критерии.
Китай - коммунистический. И, наверное, его экономику можно по этому критерию назвать коммунистической. Только вот по другому критерию экономика Китая - рыночная.
СССР - коммунистический. И экономику его можно по этому критерию назвать коммунистической. Но по другому критерию она - плановая. Не рыночная, а плановая.
По этому критерию рабовладельческая экономика - тоже рыночная. 
 
Вообще, понятие "рыночная экономика" возникло после появления другого вида экономики - плановой (этот термин тоже недавно появился, но уже вошел в обиход, устоялся  и общепризнан. т.е. все понимают. что он означает).  
Вы назвали плановую экономику коммунистической, но во-первых, произошло смешение критериев, а во-вторых, такое название не передает сути этого вида экономики, а суть такова: при плановой экономике практически всё (а в идеале - всё: количество товаров, их номенклатура, их цены и т.д. вплоть до, например, фасона одежды, её цвета, размера, узора и т.п.) регулируется директивными (обязательными к исполнению) указаниями соответствующих органов - Госплан, отделы ценообразования, прочие министерства и ведомства (в СССР еще и профильные отделы ЦК КПСС). При рынке всё это регулируется рынком (сорри за тавтологию), т.е. спросом и предложением. И лишь в исключительных случаях вмешивается государство.

• +0.10 / 2

Цитата: Duke Nuken от 17.05.2023 11:47:20Вообще, понятие "рыночная экономика" возникло после появления другого вида экономики - плановой (этот термин тоже недавно появился, но уже вошел в обиход, устоялся  и общепризнан. т.е. все понимают. что он означает).  
Вы назвали плановую экономику коммунистической, но во-первых, произошло смешение критериев, а во-вторых, такое название не передает сути этого вида экономики, а суть такова: при плановой экономике практически всё (а в идеале - всё: количество товаров, их номенклатура, их цены и т.д. вплоть до, например, фасона одежды, её цвета, размера, узора и т.п.) регулируется директивными (обязательными к исполнению) указаниями соответствующих органов - Госплан, отделы ценообразования, прочие министерства и ведомства (в СССР еще и профильные отделы ЦК КПСС). При рынке всё это регулируется рынком (сорри за тавтологию), т.е. спросом и предложением. И лишь в исключительных случаях вмешивается государство.

Цитата: Duke Nuken от 17.05.2023 11:47:20

 

Противопоставление плановой и рыночной экономик весьма относительно - внутри управляемой подсистемы все корпорации являются плановыми - рыночность у них появляется лишь за границей подсистемы при ее взаимодействии с другими независимыми от нее подсистемами. Но и полностью плановая в пределах страны экономика также становится рыночно-зависимой в ее внешней торговле за пределами данной страны.

• +0.00 / 0

Цитата: Поверонов от 17.05.2023 12:24:32Противопоставление плановой и рыночной экономик весьма относительно - внутри управляемой подсистемы все корпорации являются плановыми - рыночность у них появляется лишь за границей подсистемы при ее взаимодействии с другими независимыми от нее подсистемами. Но и полностью плановая в пределах страны экономика также становится рыночно-зависимой в ее внешней торговле за пределами данной страны.

Цитата: Поверонов от 17.05.2023 12:24:32

 

Это так, но! Но суть-то в том, как формируется цена на товар - спросом-и-предложением или директивно опускается сверху. Плановая экономика становится рыночной за пределами страны именно потому, что там, за пределами страны нет возможности у руководящих органов этой страны устанавливать цены на производимые внутри этой страны товары/услуги.

• +0.08 / 2

Цитата: Duke Nuken от 17.05.2023 12:33:29устанавливать цены на производимые внутри этой страны товары/услуги.

Цитата: Duke Nuken от 17.05.2023 12:33:29

 

Всё сложнее. 
В рамках советской плановой экономики директивно устанавливались не только цены на товары, но и кто сколько какого товара получит. Ну и кто, сколько и какого товара произведёт, конечно.

• +0.43 / 15

Цитата: Duke Nuken от 17.05.2023 11:47:20Вообще, понятие "рыночная экономика" возникло после появления другого вида экономики - плановой (этот термин тоже недавно появился, но уже вошел в обиход, устоялся  и общепризнан. т.е. все понимают. что он означает).

Цитата: Duke Nuken от 17.05.2023 11:47:20

 

Как выясняется - не все одинаково))) 
Что говорит о том, что мы имеем дело не с терминами, а с пропагандистскими штампами.

• +0.46 / 14

Цитата: Duke Nuken от 17.05.2023 11:47:20...СССР - коммунистический. И экономику его можно по этому критерию назвать коммунистической. Но по другому критерию она - плановая. Не рыночная, а плановая. ...

Цитата: Duke Nuken от 17.05.2023 11:47:20

 

Не плановая, а распределительно натуральная, нетоварная (товар – продукт произведенный для продажи/обмена) экономика.
 
Плановой её обзывали, планирование в ней было как и в любой другой человеческой деятельности (и любой другой экономике!), но её суть была вовсе не планирование, а натуральное распределение (да, те самые фонды).

• +0.72 / 8

Цитата: BUR от 26.05.2023 06:35:17Не плановая, а распределительно натуральная, нетоварная (товар – продукт произведенный для продажи/обмена) экономика.

Цитата: BUR от 26.05.2023 06:35:17

 

Хм... ну, в принципе, - да, предложенная Вами терминология точнее передает суть экономики СССР. Хотя "плановая" - тоже подходит, но в другом аспекте. 

Цитата: BUR от 26.05.2023 06:35:17Плановой её обзывали, планирование в ней было как и в любой другой человеческой деятельности (и любой другой экономике!), но её суть была вовсе не планирование, а натуральное распределение (да, те самые фонды).

Цитата: BUR от 26.05.2023 06:35:17

 

Плановой обзывали не из-за планирования, которое есть (и было, и будет) везде, не только в СССР и не только в ХХ веке (до н.э. тоже наверняка люди планировали свою деятельность). Из двух слов - планирование и план - основанием для термина "плановая экономика" послужило второе: спущенный сверху на предприятие план имел силу обязательного к исполнению документа.

• +0.00 / 0