Кристаллизация

Цитата: Luddit от 15.06.2023 17:55:56Непонятно соотношение углерода и кислорода. По мере охлаждения из плазмы есть шанс получить банальный "сухой лёд" вместо алмаза

Цитата: Luddit от 15.06.2023 17:55:56

 

Это Гисметео. "На берег Москвы-реки выбросило рыбу с лицом Аллы Пугачёвой и зубами Филипа Киркорова" - для них стандартный кликбейтный заголовок. Белый карлик поддерживается давлением вырожденного электронного газа, поэтому ни о каких орбиталях, направлениях и кристаллической структуре вблизи центра речь в принципе идти не может. Просто очень много ядер кислорода и углерода в одном месте. Ближе к поверхности возможны какие-то кристаллические структуры (они, предполагают, и в нейтронных звёздах есть), но это звезда массой в несколько солнечных (меньше трёх горение вообще на гелии останавливается) с температурой поверхности свыше 10 000 градусов (наше Солнце жёлтый карлик, а это белый). Так что никто и никогда ничего оттуда не добудет. Разве что взрывом сверхновой вынесет.

• +0.15 / 11
• •  11

Цитата: Senya от 15.06.2023 18:18:26с температурой поверхности свыше 10 000 градусов

Цитата: Senya от 15.06.2023 18:18:26

 

Я так понял про остывание за квадрильон лет - это как раз чтоб остыло. То есть сначала перестало быть плазмой, а потом стало кристаллизовываться (Земля например до сих пор полностью не кристаллизовалась, а вот Луна считается что да).

• +0.05 / 3
• •  3

Цитата: Luddit от 15.06.2023 18:53:46Я так понял про остывание за квадрильон лет - это как раз чтоб остыло и перестало быть плазмой.

Цитата: Luddit от 15.06.2023 18:53:46

 

Принципиально не может. Вырожденный электронный газ - это когда не осталось свободных энергетических уровней. Они и за квадрильон лет новые не появятся. 
Остынет поверхность, без сомнения, но через такой промежуток времени это гарантированно никого не будет волновать. Все звёзды догорят и погаснут гораздо раньше.

• +0.12 / 10
• •  10

Цитата: Senya от 15.06.2023 19:01:03Вырожденный электронный газ - это когда не осталось свободных энергетических уровней.

Цитата: Senya от 15.06.2023 19:01:03

 

Вопрос - а куда девается теплота парообразования и кристаллизации, если мы берем для охлаждения один большой кусок вещества вместо триллиона маленьких?

• +0.04 / 2
• •  2

Цитата: Luddit от 15.06.2023 19:10:04Вопрос - а куда девается теплота парообразования и кристаллизации, если мы берем для охлаждения один большой кусок вещества вместо триллиона маленьких?

Цитата: Luddit от 15.06.2023 19:10:04

 

Возможны два варианта ответа: 
Первый - А тройная точка для гелия/железа/углерода какая? О какой температуре может идти речь, при движении электронов с околосветовой скоростью? Какие здесь могут быть парообразование и кристаллизация?
Второй - Плотность обычного вещества граммы на сантиметр кубический. Плотность вещества белого карлика тонны на сантиметр кубический - в миллион раз больше (с межатомными расстояниями в сто раз меньше, а электромагнитным отталкиванием ядер в десятки тысяч раз больше, чем в обычном веществе). Когда правит бал гравитация, жалкие электронвольты внешних связей на этом фоне практически незаметны. Но если захочется конкретики - любую энергию белый карлик теряет только излучением в пространство.

• +0.09 / 8
• •  8

Цитата: Senya от 15.06.2023 19:34:10О какой температуре может идти речь, при движении электронов с околосветовой скоростью?

Цитата: Senya от 15.06.2023 19:34:10

 

Как-то дюже сомнительно. Такой электрон в рентгене сиять будет (поскольку по прямой ехать ему некуда) и вряд ли сможет делать это долго.

• +0.04 / 2
• •  2

Цитата: Luddit от 15.06.2023 19:50:17Как-то дюже сомнительно. Такой электрон в рентгене сиять будет (поскольку по прямой ехать ему некуда) и вряд ли сможет делать это долго.

Цитата: Luddit от 15.06.2023 19:50:17

 

Для излучения электрон должен двигаться с ускорением (менять скорость и энергетический уровень). Изменить скорость он не может из за отсутствия свободных уровней. 
Откуда тогда возьмётся энергия для излучения?
ЗЫ.
Электрон не летает по прямой, у него есть только вероятность обнаружения в точке.

• +0.12 / 8
• •  8

Цитата: Привет! от 15.06.2023 20:41:37вроде как магнитное поле может, спиральное движение?

Цитата: Привет! от 15.06.2023 20:41:37

 

Ну что вы пристали к человеку, у которого кванты был только базовый курс, да и то непрофильный. 
По определению, электромагнитного отталкивания в белом карлике не хватает для противодействия гравитации. Если мы имеем дело со звездой в этом состоянии, значит она держится уже за счёт квантовых эффектов, не имеющих аналогов в обычном мире. 
Можно даже не мучать далёкие звёзды - вот кто-нибудь мне объяснит на бытовых примерах, почему при помещении ферромагнитного сердечника в катушку, поле, создаваемое электромагнитом, усиливается? 

• +0.07 / 6
• •  6

Цитата: Привет! от 15.06.2023 21:07:28Ферромагниты имеют области однородной спонтанной (естественной) намагниченности в обычном состоянии ориентированные хаотически. При наличии направляюшего поля "удачные" домены быстро растут за счет "неудачных".

Цитата: Привет! от 15.06.2023 21:07:28

 

Ну да. И как ориентированы при этом удачные домены относительно внешнего поля? И как соориентируется настоящий, пусть самый крошечный магнитик, если мы его о внешнее поле поместим?

• +0.03 / 3
• •  3

Цитата: Привет! от 15.06.2023 21:20:05Тут все будет зависеть от формы магнита. цилиндр намагничиваемый вдоль оси покажет классную "проницаемость" те усиление потока, а вот поперек это вряд ли.

Цитата: Привет! от 15.06.2023 21:20:05

 

Да хоть шар (если усредним форму домена). Как полюса маленького магнита расположатся относительно полюсов большого, если мы предоставим ему свободно двигаться, и что при этом произойдёт с внешним магнитным полем?

• +0.02 / 2
• •  2

Цитата: Привет! от 15.06.2023 21:43:12Тут ничего хитрого все в природе ищет минимум энергии. Магнитик понизит свою свободную энергию путем использования таковой для вращения, ориентации во внешнем магнитном поле.

Цитата: Привет! от 15.06.2023 21:43:12

 

Да, без малейшего сомнения. Ослабив внешнее поле.

Цитата: Привет! от 15.06.2023 21:43:12Энергия доставляется внешним же полем. Есть интересные такие ферриты твм две подрешетки так более слабая повернется к лесу задом, т.е против линий внешнего поля.

Цитата: Привет! от 15.06.2023 21:43:12

 

Здесь дополнительно идёт перераспределение внутри системы, но суммарный результат будет того же знака.

Цитата: Привет! от 15.06.2023 21:43:12В тему ЮВА , Птолемей считал что натирание чесноком приводило к размагничиванию, тут либо чеснок был особый (hot) или натирали до точки Кюри..

Цитата: Привет! от 15.06.2023 21:43:12

 

Так я не из вредности, просто чтобы сказать, что для объяснения что свойств простого электромагнита, что свойств белого карлика, нам рано или поздно придётся перейти к квантовым эффектам, не имеющим бытовых аналогов (или даже аналогов из школьной физики).

• +0.09 / 7
• •  7

Цитата: Привет! от 15.06.2023 20:41:37вроде как магнитное поле может, спиральное движение? те не обязательно абсолютное значение, достаточно вектора?

Цитата: Привет! от 15.06.2023 20:41:37

 

Ключевое - это ускорение . Фотоны так "любят рождаться - поглощаться " (это вообще - Замечательная пара) . И да .... у Senya немножко не так - вместо "и" нужно "или" , если про энергетические уровни  (свободные электроны , без ядра  - это обыденное ).

• +0.05 / 3
• •  3

Цитата: Senya от 15.06.2023 20:39:26Для излучения электрон должен двигаться с ускорением (менять скорость и энергетический уровень). Изменить скорость он не может из за отсутствия свободных уровней.

Цитата: Senya от 15.06.2023 20:39:26

 

Звезда круглая. Чтобы не вылететь из неё, электрон (которому приписывается околосветовая скорость) должен изменить свою скорость. См. синхротронное излучение.

• +0.04 / 2
• •  2

Цитата: Luddit от 15.06.2023 22:03:54Звезда круглая. Чтобы не вылететь из неё, электрон (которому приписывается околосветовая скорость) должен изменить свою скорость.

Цитата: Luddit от 15.06.2023 22:03:54

 

Да, это некая терминологическая небрежность с моей стороны. У электрона есть энергия, импульс и вероятность обнаружения в некоем объёме пространства. "Скорость" это скорее общебытовое понятие. Если мы обнаружив электрон в точке А, а через некоторое время обнаружив электрон в точке В, заявим, что это один и тот же электрон, или что он пролетел по прямой, соединяющей точки А и В, Мы дальше можем заявлять что угодно. Что Луна сделана из зелёного сыра, австралийцы ходят на головах, а доминирующим видом на Земле являются розовые пони, какающие радугой. Каждое из этих утверждений будет несравненно достовернее, чем первые два. 
Мир существует по своим законам, имеющим в основе мало общего с нашим способом мыслить.

• +0.10 / 8
• •  8

Цитата: Senya от 15.06.2023 22:19:25Да, это некая терминологическая небрежность с моей стороны. У электрона есть энергия, импульс и вероятность обнаружения в некоем объёме пространства. "Скорость" это скорее общебытовое понятие.....
Мир существует по своим законам, имеющим в основе мало общего с нашим способом мыслить.

Цитата: Senya от 15.06.2023 22:19:25

 

Да это всё  Бор внёс сумятицу , когда усомнился в Резерфорде . Планетарная модель вообще шла прахом - если есть центростремительное ускорение  на орбитах - то электрон, зараза , должен излучать фотоны и терять энергию, соответственно .  Ничего не оставалось - как придумать "вечные" энергетические уровни , и Планка туда приплести (в целых) .  .. (Совершенно Дикая Идея - но Работает! (в общих чертах)) ...

• +0.04 / 2
• •  2

Цитата: OlegNZH-2 от 16.06.2023 16:37:20Да это всё  Бор внёс сумятицу , когда усомнился в Резерфорде . Планетарная модель вообще шла прахом - если есть центростремительное ускорение  на орбитах - то электрон, зараза , должен излучать фотоны и терять энергию, соответственно .

Цитата: OlegNZH-2 от 16.06.2023 16:37:20

 

Интересно, а как излучает пара сталкивающихся электронов, движущихся с одинаковыми скоростями в отсутсвие внешних источников электромагнитных и прочих полей? – Каждый же из электронов двигается с ускорением.

• +0.00 / 0

Цитата: adolfus от 17.06.2023 16:33:02Интересно, а как излучает пара сталкивающихся электронов, движущихся с одинаковыми скоростями в отсутсвие внешних источников электромагнитных и прочих полей? – Каждый же из электронов двигается с ускорением.

Цитата: adolfus от 17.06.2023 16:33:02

 

Так их электростатическое отталкивание начнет тормозить - так что "столкновения" может и не состояться (ну, в зависимости от определения, данного этому событию). А тормозное излучение штука известная.

• +0.00 / 0

Цитата: Luddit от 17.06.2023 17:07:42Так их электростатическое отталкивание начнет тормозить - так что "столкновения" может и не состояться (ну, в зависимости от определения, данного этому событию). А тормозное излучение штука известная.

Цитата: Luddit от 17.06.2023 17:07:42

 

Штука известная – это когда электрон в  поле, источник которого непонятно где, и на которое это электрон никак не влияет и, соответственно, источник тот сам не ускоряет. А как это работает в случае сталкивающейся пары электронов в вакууме? Есть ли эксперименты?

• +0.00 / 0

Цитата: adolfus от 19.06.2023 22:10:03когда электрон в  поле, источник которого непонятно где, и на которое это электрон никак не влияет и, соответственно, источник тот сам не ускоряет.

Цитата: adolfus от 19.06.2023 22:10:03

 

С фига ли "не влияет"? Если два электрона летят навстречу друг другу, вектор скорости из-за отталкивания зарядов будет меняться у обоих.

• +0.00 / 0

Цитата: adolfus от 19.06.2023 22:10:03Штука известная – это когда электрон в  поле, источник которого непонятно где, и на которое это электрон никак не влияет и, соответственно, источник тот сам не ускоряет. А как это работает в случае сталкивающейся пары электронов в вакууме? Есть ли эксперименты?

Цитата: adolfus от 19.06.2023 22:10:03

 

любой электронный усоритель - вот тебе и эксперимент... вознинет у тебя увадаемый тормозное ускорение - оно унесет часть энергии, а основную часть унесут электроны

• +0.00 / 0

Цитата: GrinF от 19.06.2023 23:01:45любой электронный усоритель - вот тебе и эксперимент... вознинет у тебя увадаемый тормозное ускорение - оно унесет часть энергии, а основную часть унесут электроны

Цитата: GrinF от 19.06.2023 23:01:45

 

Искал хоть один эксперимент на синхротронах СССР по рассеянию электрона на электроне или хотя бы "очень разряженных пучков", чтобы понять, как пара электронов "свободно встречается и расходится", но не нашел. Дело в том, что после торможения происходит ускорение – ситуация абсолютно обратимая по времени. Упругое рассеяние.
С другой стороны, все, что имеет отношение к излучению торможения, связано с взаимодействием электрона с полем, которое принимается "прибитым гвоздями к пространтству".  И это не случай пары электронов.
...
Никакого излучения в случае столкновения пары электонов нет ни с точки зрения классической ЭД, ни с точки зрения КЭД.

• +0.00 / 0

Цитата: adolfus от 17.06.2023 16:33:02Интересно, а как излучает пара сталкивающихся электронов, движущихся с одинаковыми скоростями в отсутсвие внешних источников электромагнитных и прочих полей? – Каждый же из электронов двигается с ускорением.

Цитата: adolfus от 17.06.2023 16:33:02

 

ну так и излучают

• +0.00 / 0

Цитата: GrinF от 19.06.2023 20:31:32ну так и излучают

Цитата: GrinF от 19.06.2023 20:31:32

 

Когда тормозятся, то куда излучают и что?
Когда разгоняются, то куда излучают и что?
В смысле, какова пространственная стуктура излучения и его спектр.
Из КЭД известна картинка

В рамках этой теории никто ничего не излучает.

• +0.00 / 0

Цитата: adolfus от 19.06.2023 22:14:40Когда тормозятся, то куда излучают и что?
Когда разгоняются, то куда излучают и что?
В смысле, какова пространственная стуктура излучения и его спектр.
Из КЭД известна картинка

В рамках этой теории никто ничего не излучает.

Цитата: adolfus от 19.06.2023 22:14:40

 

это не единственная диаграмма
http://alexandr4784.…l09_70.pdf

• +0.00 / 0

Цитата: GrinF от 19.06.2023 23:02:26это не единственная диаграмма
http://alexandr4784.…l09_70.pdf

Цитата: GrinF от 19.06.2023 23:02:26

 

Там кстати дальше про квадрупольное излучение пошло - что, возможно, гораздо ближе к звездатому случаю, потому как электронов у нас много.

• +0.00 / 0

Цитата: Luddit от 15.06.2023 19:50:17Как-то дюже сомнительно. Такой электрон в рентгене сиять будет (поскольку по прямой ехать ему некуда) и вряд ли сможет делать это долго.

Цитата: Luddit от 15.06.2023 19:50:17

 

ну как засиял так и отсиял, энергия тут поглаолось к примеру соседним ядром и передалось при неупругом рассеянии следущему электрону или сразу обратный комтон

• +0.00 / 0

Цитата: GrinF от 19.06.2023 20:55:58ну как засиял так и отсиял, энергия тут поглаолось к примеру соседним ядром и передалось при неупругом рассеянии следущему электрону или сразу обратный комтон

Цитата: GrinF от 19.06.2023 20:55:58

 

Так ведь следствием потери энергии будет потеря скорости.

• +0.00 / 0

Цитата: Senya от 15.06.2023 19:34:10Возможны два варианта ответа: 
Первый - А тройная точка для гелия/железа/углерода какая? О какой температуре может идти речь, при движении электронов с околосветовой скоростью? Какие здесь могут быть парообразование и кристаллизация?
Второй - Плотность обычного вещества граммы на сантиметр кубический. Плотность вещества белого карлика тонны на сантиметр кубический - в миллион раз больше (с межатомными расстояниями в сто раз меньше, а электромагнитным отталкиванием ядер в десятки тысяч раз больше, чем в обычном веществе). Когда правит бал гравитация, жалкие электронвольты внешних связей на этом фоне практически незаметны. Но если захочется конкретики - любую энергию белый карлик теряет только излучением в пространство.

Цитата: Senya от 15.06.2023 19:34:10

 

железа там нет... там гелий углерод кислород немного азота и неона

• +0.00 / 0

Цитата: Luddit от 15.06.2023 19:10:04Вопрос - а куда девается теплота парообразования и кристаллизации, если мы берем для охлаждения один большой кусок вещества вместо триллиона маленьких?

Цитата: Luddit от 15.06.2023 19:10:04

 

выделится в виде ик излучения во вселенную, вместе с энергией ясвязи ядро-электрон - котороая на порядки превосходит энергию крристализации

• +0.00 / 0

Цитата: Senya от 15.06.2023 19:01:03Принципиально не может. Вырожденный электронный газ - это когда не осталось свободных энергетических уровней. Они и за квадрильон лет новые не появятся. 
Остынет поверхность, без сомнения, но через такой промежуток времени это гарантированно никого не будет волновать. Все звёзды догорят и погаснут гораздо раньше.

Цитата: Senya от 15.06.2023 19:01:03

 

а чо ядра с электронами ужо не взаимодействуют и не зоздают устойчивых систем

• +0.00 / 0

Цитата: Senya от 15.06.2023 18:18:26Это Гисметео. "На берег Москвы-реки выбросило рыбу с лицом Аллы Пугачёвой и зубами Филипа Киркорова" - для них стандартный кликбейтный заголовок. Белый карлик поддерживается давлением вырожденного электронного газа, поэтому ни о каких орбиталях, направлениях и кристаллической структуре вблизи центра речь в принципе идти не может. Просто очень много ядер кислорода и углерода в одном месте. Ближе к поверхности возможны какие-то кристаллические структуры (они, предполагают, и в нейтронных звёздах есть), но это звезда массой в несколько солнечных (меньше трёх горение вообще на гелии останавливается) с температурой поверхности свыше 10 000 градусов (наше Солнце жёлтый карлик, а это белый). Так что никто и никогда ничего оттуда не добудет. Разве что взрывом сверхновой вынесет.

Цитата: Senya от 15.06.2023 18:18:26

 

ну дык уважаемый давление вырожденного газа действмительно зависит толькео от контцентрации электронов, только вот ньанес, по мере остывания, степень ионизации тоже будет падать , а электроны занимать К и первый уровень L оболочки (это о ядре там самая высокая температура и ионизация), флиже к фотосфере и ионизация ниже

• +0.00 / 0

Цитата: Luddit от 15.06.2023 17:55:56

ЦитатаКлючом к вычислениям ученых стал расчет точной дистанции от звездной системы до Земли, поскольку расстояние напрямую влияет на яркость света, исходящего от угасающего белого карлика. Благодаря полученной информации астрономы смогли смоделировать процесс охлаждения звезды с течением времени, удостоверившись в том, что это первый находящийся в процессе кристаллизации белый карлик, возраст которого известен ученым.
https://www.gismeteo…skij-almaz

Непонятно соотношение углерода и кислорода. По мере охлаждения из плазмы есть шанс получить банальный "сухой лёд" вместо алмаза

Цитата: Luddit от 15.06.2023 17:55:56

 

3:1 в пользу кислорода... вряли сухой лед получишь - он намного раньше диссоциирует, а вероятно проимзойдет дифференциация недр, такая же как на земле, затем по мере остывания пройдет дегазация остатков водорода гелия кислорода азота

• +0.00 / 0

Цитата: GrinF от 19.06.2023 20:41:113:1 в пользу кислорода... вряли сухой лед получишь - он намного раньше диссоциирует, а вероятно проимзойдет дифференциация недр, такая же как на земле

Цитата: GrinF от 19.06.2023 20:41:11

 

Если в пользу кислорода - то по охлаждении получим кислород и оксид(ы) углерода. Хорошо охладившаяся двуокись углерода - тот самый сухой лёд и есть.

• +0.00 / 0

Цитата: Luddit от 19.06.2023 20:48:33Если в пользу кислорода - то по охлаждении получим кислород и оксид(ы) углерода. Хорошо охладившаяся двуокись углерода - тот самый сухой лёд и есть.

Цитата: Luddit от 19.06.2023 20:48:33

 

не факт...дифференциация скорее всего оставит плотное ядро углерода (в одной из миллиона аллотропий)  и вытолкнет неплотную углекислоты наверх.... не уверенн скстти что оксиды углерода вообще устойчивы при высоком давлении

• +0.00 / 0

Цитата: GrinF от 19.06.2023 21:21:44не факт...дифференциация скорее всего оставит плотное ядро углерода (в одной из миллиона аллотропий)  и вытолкнет неплотную углекислоты наверх.... не уверенн скстти что оксиды углерода вообще устойчивы при высоком давлении

Цитата: GrinF от 19.06.2023 21:21:44

 

Вот тут я не очень понимаю - ядро кислорода тяжелее ядра углерода на 4 нуклона, и по идее при большом давлении, ломающем попытки создать кристаллическую структуру, в центре должно быть ядро из кислорода (невзирая на то, что плотность жидкого кислорода в разы меньше графита или алмаза).

• +0.00 / 0