Диван стратегов Глобальной Авантюры
1,599,626 5,093
 

  Старый кэп I ( Профессионал )
  21 июл 2023 19:27:53

Попытка более-менее здравого анализа украинского контранступа и действий ВС РФ

новая дискуссия Дискуссия  2.500

Попытка более-менее адекватно оценить проблемы ВСУ в ходе контрнаступа и оценить действия ВС РФ
От 20 июля 2023 года 
Исполнитель -  доктор Дэвид Дж. Бец ( David J Betz), преподаватель Королевского колледжа военных исскуств (Лондон).
https://engelsbergid…r-ukraine/

ЦитатаРоссийские оборонительные успехи основаны на старой, но эффективной военной стратегии ХХ века
Долгожданное украинское контрнаступление к югу от Запорожья после более чем месячной бойни не показывает результатов. Погрязшая в густых зарослях физических препятствий и минных полей, неспособная маневрировать и не имеющая надлежащей защиты с воздуха, поставляемая западом украинская бронетехника массово уничтожается неподавленными российскими противотанковыми средствами, а их пехота уничтожается массированным и метким артиллерийским огнем. Даже самая оптимистичная оценка украинского наступления, которое до сих пор не пробило первую линию российского комплекса укреплений, заключается в том, что наступление идет медленно, обходится очень дорого и по-прежнему далеко от предполагаемой цели — перерезать сухопутную связь России с Крымом.

Конечно в современной войне сражения, как правило, исчисляются неделями, а не днями. Таким образом, некоторые заявляют после недавнего саммита НАТО, что отсутствие продвижения на данный момент не должно вызывать панику или пессимизм, а наоборот придать решимости продолжать наступать перед лицом ужасных потерь и удвоить усилия для достижения победы. Хотя теоретически это возможно, практически такие мнения малоубедительны.
Для исторического сравнения с битвами аналогичного масштаба: первая битва при Эль-Аламейне длилась 19 дней, вторая – двадцать шесть, битва в Арденнах длилась дикие сорок два дня, колоссальная Курская битва длилась более пятидесяти двух дней, а успех союзников в Нормандии был достигнут через восемьдесят четыре дня. По этим оценкам, нынешнее украинское наступление находится где-то между кампаниями в Арденнах и на Курской дуге, и пока показывает относительно мало результатов. Между тем, есть предварительные свидетельства того, что российские силы сами идут в наступление в других районах. Словом, ситуация для Украины объективно плачевная, хотя и не совсем безнадежная.
Позиционное истощение российско-украинской войны удивило многих наблюдателей. Многие западные аналитики связывают это с недостатками российских, а иногда и украинских военных, поскольку ни те, ни другие якобы не могут вести общевойсковую маневренную войну, как ее понимают и практикуют ведущие западные армии. На мой взгляд, это заблуждение.
Как оказалось, интенсивные боевые действия с использованием обычных вооружений в двадцать первом веке в гораздо большей степени зависят от старых потребностей в массе, а также от физической и моральной способности выдерживать и восполнять потери людей и техники, чем многие ожидали. Врядли какая-либо западная армия действовала бы лучше, а скорее всего хуже, и ни одна из них не была бы способна выдержать потери, понесенные обеими сторонами. Например, Германия, богатейшая и крупнейшая западноевропейская страна, имеющая традиции сухопутных войск, недавно объявила о своем стремлении иметь к 2025 году одну хорошо оснащенную армейскую дивизию (примерно 15 000 военнослужащих). Украина, вероятно, потеряла больше людей только в июле месяце, в то время как российская мобилизация превзошла эту цифру в несколько раз за год.
Дело в том, что западная военная наука, которая не тестировалась против равного врага более чем за поколение, серьезно ошиблась в основных разработках в области ведения войны, радикально переоценив мощь наступательного маневра высокомобильных, сетецентричных сил, которые относительно легки, очень дороги и дефицитны — на что запад сделал ставку. Россия же, напротив, сохранила значительный «старый» военный потенциал, в то же время используя некоторые дешевые новые технологии, адаптируя свою тактику, как минимум, адекватно в большинстве случаев и, на мой взгляд, с отличием в вопросах полевой фортификации.
По основной форме и средствам строительства российские полевые укрепления, казалось бы, мало чем отличаются от тех, которые предписывались доктриной 1960-х годов. Устойчивость обороны, особенно против бронетехники, зависит от комбинации элементов. По всему обороняемому району рассредоточены ротные и взводные опорные пункты, имеющие собственные противотанковые средства и способные к круговой обороне. Они расположены так, что их огонь перехватывает наиболее вероятные направления атаки, которые, в свою очередь, подготовлены противотанковыми минами и физическими заграждениями. Также окапываются мощная артиллерийская и реактивная артиллерия, противотанковые ракеты и системы ПВО, контролируемые вышестоящими командирами, пункты управления, пункты снабжения и т.д.
Схема оборонительных укреплений, описанная выше, должна восприниматься как ориентир, а не как жесткий набор правил. Командиры могут менять порядок, глубину и расположение элементов в зависимости от местности и угрозы. Линии обороны могут повторяться несколько раз на многокилометровуб глубину, создавая мощную взаимосвязанную систему. Более того, реактивная артиллерия, способная дистанционно создавать новые минные поля в районах, очищенных противником, позволяет обороне возобновлять себя даже в процессе боевых действий.
Это не значит, что можно игнорировать достижения в способности вооруженных сил проводить комплексные военные операции, движимые эффективным использованием относительно новых и дешевых информационных технологий. Точно так же нельзя сбрасывать со счетов влияние таких вещей, как недорогие беспилотники, барражирующие боеприпасы, такие как российская система «Ланцет», которая сейчас производится в больших количествах, и так далее. Они представляют собой мощные новинки, но они используются в контексте операций, которые в целом традиционны: старые правила все еще применяются, а якобы устаревшие военные инструменты оказались не таковыми.
Полевые укрепления по определению целесообразны: суть в том, чтобы разумно использовать территорию, которую нужно защищать, творчески использовать любые доступные ресурсы и точно оценивать намерения, тактику и вооружение противника. Факты свидетельствуют о том, что русские командиры сделали это хорошо. Заслуживающей внимания и, как правило, неправильно истолковываемой российской военной практикой является эффективное использование устаревших военных систем, включая старые танки и корабельные зенитно-артиллерийские установки, интегрированных в оборонительные позиции, где они обеспечивают хорошую работу в качестве полевой артиллерии и противовоздушной обороны ближнего действия против дешевых коммерческих беспилотников и квадрокоптеров.
Эффективность
Мера эффективности современных полевых укреплений не в том, останавливает ли она атаку противника на самые передовые линии. Наоборот, оборона от крупного общевойскового наступления предполагает, что передовые линии будут прорваны. В российской доктрине давно подчеркивалась функция фортификационных сооружений как части комплексной огневой системы, понимаемой как организованное развертывание и применение защищенных средств поражения для поражения наступающих на глубоких подступах к обороне, в непосредственной близости от линии фронта, на флангах и при вклинивании противника в выступ обороны.
Такие идеи не уникальны для российской военной мысли. Во многом те же самые идеи были частью концепции «Воздушно-наземного боя» эпохи 1980-х годов, разработанной НАТО для защиты Западной Европы от нападения со стороны Варшавского договора. В этом случае план предусматривал сочетание «мобильной» и «площадной» обороны. Первая «ориентируются на уничтожение атакующих сил, позволяя противнику продвинуться на позицию и затем контратакуя». Вторая «нацелена на удержание местности, сковывая противника на взаимосвязанных позициях и уничтожая его артогнем». Кроме того, глубокие удары по скоплениям снабжения, транспортным узлам и подкреплениям должны были еще больше ослабить наступление.


С одной стороны, примечательно, что Россия, по-видимому, успешно использует что-то вроде формы обороны, задуманной Западом почти 40 лет назад, чтобы противостоять бронированной массе Варшавского договора за счет применения своих преимуществ в области вычислительной техники и микроэлектроники — возможностей, которыми Советский Союз не обладал. Однако, Россия теперь обладает такими возможностями, а также военно-промышленной массой и техникой. Поразительно, но Украина этого не имеет, даже при поддержке коллективного Запада.

Что странно - первая более-менее адекватная попытка (хотя не понимаю, а почему подобная стратегия приписывается НАТО???? и с каких пор понятие "мобильная оборона" стало открытием для ВС Великобритании??) оценить действия ВС РФ в ходе текущего этапа СВО
  • +2.46 / 112
  • АУ
ОТВЕТЫ (23)
 
 
  Ilya Kaiten ( Слушатель )
21 июл 2023 19:56:45

В лесопосадках на равнине??? Не, я понимаю, что это не иракская песчанная доска, но...

Цитатаоценка украинского наступления, которое до сих пор не пробило первую линию российского комплекса укреплений,
...
далеко от предполагаемой цели — перерезать сухопутную связь России с Крымом.

Даже не дошло до первой линии на крымском направлении.


не-не-не. у японцев круче было.
  • +0.21 / 4
  • АУ
 
 
  basilevs ( Слушатель )
21 июл 2023 20:13:47


Тут, если владеешь буржуинской мовой - лучше читать оригинал по ссылке у кэпа - https://engelsbergideas.com/essays/russian-fortifications-present-an-old-problem-for-ukraine/
Там писатель очень хорошо владеет родным языком и выражается довольно богато и образно.

Фраза в оригинале звучит так:

ЦитатаMired in dense thickets of physical obstacles and minefields, and unable to manoeuvre while lacking adequate protection from the air, Western-supplied Ukrainian armour is being picked off en masse by unsuppressed Russian anti-tank weapons and their infantry shredded by massive and well-directed artillery fire


Можно так перевести.
ЦитатаУвязнув в плотной толще заграждений и минных полей, ...






Кэп привёл сокращённый перевод, с самой сутью. В полном тесте есть такое:
ЦитатаBy that measure, after over a month of Ukrainian assaults, they are not so much being worn down in the depths of the Russian defence, but are instead being stymied in the ‘crumple zone’


То бишь
ЦитатаОриентируясь на эту цель [взятие Мелитополя], после месяца украинских атак, они не завершают его в глубине российской обороны, но вместо этого застряли в тупике 'буферной зоны'.
  • +0.75 / 30
  • АУ
 
 
 
  Ilya Kaiten ( Слушатель )
21 июл 2023 20:27:29

Спасибо. Мне было лень. Тем более лень искать профильный словарь - фразу "Mired in dense thickets of physical obstacles and minefields" я бы перевёл так же как её переводит гугл.
  • +0.01 / 1
  • АУ
 
  DeimonAx ( Слушатель )
21 июл 2023 20:54:43
Какое, еще отставание в микроэлектронике СССР в 80х? Паритет был.
X
21 июл 2023 21:27
Предупреждение от модератора Tihij:
Не здесь...
  • -0.05 / 7
  • АУ
 
  Портос ( Специалист )
  22 июл 2023 02:08:19

Они начинаю что то подозревать.

Американский веб-ресурс «The Drive» опубликовал небезынтересный материал Howard Altman «A Sobering Analysis Of Ukraine’s Counteroffensive From The Front» («Отрезвляющий фронтовой анализ украинского контрнаступления»), в котором излагаются критические соображения о наступательных действиях вооруженных сил Украины, высказанные старшим научным сотрудником британского Международного института стратегических исследований (International Institute for Strategic Studies - IISS) и Центра новой американской безопасности (Center For New American Security -  CNAS) Францем-Стефаном Гади после его поездки с группой военных аналитиков в зоны боевых действий на Украине.

Группа военных аналитиков недавно посетила передовую на Украине, чтобы поближе познакомиться с самой жестокой наземной войной в Европе за несколько поколений. Проведя время с украинскими войсками, которые сражались под массированными залпами русской артиллерии, атаками вертолетов и танков, ударами беспилотников и на минных полях, один из них вернулся с резкой оценкой того, почему украинское контрнаступление продвигается медленнее, чем некоторые ожидали.

Старший научный сотрудник Института международных стратегических исследований и Центра новой американской безопасности Франц-Стефан Гади (Franz-Stefan Gady) говорит, что после его поездки на Украину ему стало ясно, что эта страна мучается с тем, как использовать свои силы. Оказавшись в бою, украинские войска иногда демонстрируют плохую тактику и отсутствие координации между подразделениями. При этом им приходится справляться со все еще глубоко укоренившейся бюрократией, распрями и постоянной опорой на «мышление в советском стиле». А еще есть русские, которые «оказывают жесткое сопротивление».

И наоборот, нет одной-единственной причины — например, недостатка большего количества западного оружия, в том числе систем оружия большой дальности и дополнительного оборудования для разминирования, — которая являлась бы причиной «отсутствия прогресса», утверждает аналитик.

«Нарратив, что прогресс Украины до сих пор медленный только из-за отсутствия поставок оружия и поддержки, односторонен и не разделяется теми военными, с кем мы говорили, и которые фактически сражаются и осуществляют командование на передовой», — сказал Гади в аналитическом посте в Твиттере, который он опубликовал 18 июля и подробное изложение которого приводится далее в этой статье.

https://bmpd.livejou…27822.html
  • +1.31 / 59
  • АУ
 
 
  shmegelsky ( Слушатель )
22 июл 2023 03:01:29

Как бы наоборот. Группа интуристов всю ответственность целиком и полностью сваливает на кукуевский режим. Прозрением и не пахнет. Их задача рассказать взволнованному западному радиослушателю, что объёмы поставок и уровень поддержки достаточны. Просто укропапуасы слишком папуасы. А Ната вообще практически не приделах. Кроме как к поставками патронов и сала ни к чему не причастна.
  • +0.37 / 17
  • АУ
 
 
  Старый Хрыч ( Профессионал )
  22 июл 2023 13:41:07

Пленные украинские офицеры, а они есть, далеко не все попадают под камеру и в интернет, не все из них в плену изображают из себя насильно призванную тупую скотину, с ними можно обстоятельно говорить, и это категория намного опаснее идейных, упоротых и отмороженных, потому что они думающие, говорят следующее:
- западные кураторы действительно не понимают, что происходит и с чем сталкиваются в боевых условиях хохлы. В их головах не укладывается, они традиционно полагают, что если не получается, то надо больше денег, больше техники, больше людей. Никакие моральные и идеологические мотивы обороняющегося противника в расчет не принимаются, а в большинстве случаев не принимаются в расчет и методы ведения войны противником. Вспомните - минное поле где то должно закончиться, его можно объехать.
- на западе принято, что вместо младших офицеров на поле боя, непосредственно с войсками находятся и руководят сержанты. У них вырос за много поколений целый пласт этих военных, есть определенная школа их воспитания и т.д. От того, что Мыколу назначили главным сержантом, толку нет, у него нет того уровня образования и знания, и даже его идейная упоротость ничем не поможет. А задачи им нарезают именно с опорой на то, что может сержант из американской армии. Т.е. сержанская школа в полном смысле этого слова не создана.
- фактически западом утрачен целый класс бронетехники - боевых машин пехоты. В своих теориях ведения войны с упором на авиацию им не придавали такого внимания и значения. Сейчас, когда авиакрыши над головой нет, несуразные и громоздкие БТРы и МРАПы не в состоянии оказать какую либо поддержку своей пехоте. Да, они имеют повышенную минную защищенность экипажа, но вооружение не соответствует уровню той же БМП-2, не говоря про тройку. Пленный командир роты рассказал, что две трети его роты выкосили за одну атаку в прошлом году, всего лишь один взвод в опорном пункте. Два приданных танка разнесли ПТУРами, остальное изрешетили тридцатками. Дойти до непосредственного соприкосновения с нашими не сумели. Разбежавшуюся с подбитых машин пехоту добила артиллерия и минометчики. Т.е. утрачено промежуточное звено огневой мощи непосредственно на земле - авиации нет, пока артиллерию вызовут, пока она пристреляется, им уже успевают кишки выпустить.
- отсутствие ПВО среднего радиуса действия - житья от ночных хищников (КА-52) нет. Они же не позволяют производить сосредоточение и перегруппировку в ночное время.
- серая зона и маневренная оборона. Я был  не прав, войска в серой зоне есть. Они немногочисленны, мобильны и подвижны, есть и заранее подготовленные ВОПы. Именно они вступают в непосредственное соприкосновение с противником, именно они ведут бои в серой зоне (пример - Работино, Пятихатка) к ним на усиление при необходимости выдвигаются маневренные группы, когда необходимо выбить противника, пытающегося закрепиться в серой зоне и восстановить прежнее положение. Войска даже первой линии обороны пока, по сути дела, в серьезные бои не вступали. Много мне не рассказывали, но серая зона живет своей особой жизнью. 
- западные инструкторы и кураторы сами свято верят в чудодейственные свойства поставленной техники. Те же пленные говорят, что в утрате винят их, типа не способны, тупы, глупы и ленивы.
ЦитатаСтарший научный сотрудник Института международных стратегических исследований и Центра новой американской безопасности Франц-Стефан Гади (Franz-Stefan Gady) говорит, что после его поездки на Украину ему стало ясно, что эта страна мучается с тем, как использовать свои силы.

Пленные говорят, что эти джентльмены там бывают, распрашивают, записывают, репы морщат. Вот так и рождаются подобные статьи.
Выводы делают, недавно было сообщение, что американцы у себя начали учить войска копать окопы и траншеи, выстраивать долговременную оборону. 
https://toptelegram.…i-processa
  • +2.78 / 101
  • АУ
 
 
 
  BUR ( Слушатель )
22 июл 2023 13:55:53
Сообщение удалено
BUR
27 июл 2023 16:52:02
Отредактировано: BUR - 27 июл 2023 16:52:02

  • +0.25
 
 
 
 
  Ilya Kaiten ( Слушатель )
22 июл 2023 14:50:22

Угу. По большому счёту на практике вся разница в "этикетке" названии и, возможно, в стоимости обучения.
  • +0.05 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
  BUR ( Слушатель )
22 июл 2023 15:24:20
Сообщение удалено
BUR
27 июл 2023 16:51:16
Отредактировано: BUR - 27 июл 2023 16:51:16

  • +0.15
 
 
 
 
 
 
  Бонивур ( Слушатель )
22 июл 2023 16:12:51

Как раз в случае с "малыми группами" от сержанта требуется навык принятия решения и бу. Кмк именно от того, что эти навыки развиты очень плохо и о@уевает автор...Общий уровень образования мобконтингента видимо низкий.
  • +0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  svlg ( Слушатель )
22 июл 2023 16:42:46

Интересный  момент насчет самостоятельности и субординации в НАТО.
Танкист капитан Джеймс Блант при  движении  к аэродрому Слатина имел непосредственную связь с американским главнокомандующим,  который приказал атаковать российских десантников на  аэродроме.  Приказ капитану не понравился и он принял решение(проявил  самостоятельность) уточнить у  своего непосредственного британского начальника штаба,  который  отменил приказ  американского главнокомандующего.    
Капитан Джеймс Блант:


  • +0.07 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Rava ( Слушатель )
22 июл 2023 17:01:40

На первый взгляд совершенно недопустимая история, когда командующий войсками Великобритании отказывается выполнять приказы главнокомандующего войсками НАТО. Но, возможно, это хороший показатель того, как у них там все устроено. Ни капитан Блант, ни прожженный мудрый пропойца генерал Джексон присягу какой-то НАТО не давали, а потому были в своем праве.  И е..нутый маньяк Уэсли Кларк мог только возмущаться и брызгать слюной. Интересный, кстати, пример столкновения консервативного военного национального социума с хотелками глобалистов .
  • +0.11 / 5
  • АУ
 
 
 
 
  mse ( Специалист )
22 июл 2023 16:41:42

Да %ня это всё. Пиндосы, что-ли, лучше бы воевали? Вот, блин, нашли причину: "сержанты не той системы". Лишили поддержки с воздуха, преймущества в огневой мощи, броне и всё. У пиндосов, после потери численности кадровой армии, тожэ бы командовали такие-жэ тупые сержанты после двухнедельных ускоренных офицэрских курсов.
  • +0.52 / 19
  • АУ
 
 
 
  Ilya Kaiten ( Слушатель )
22 июл 2023 14:46:54

+
Да, разумеется, что какой-то л.с. в серой зоне должен быть. Причём постоянно. Это именно тот момент, который мне в вашем видении обстановки ("в серой зоне войск нет") был непонятен.
Обсуждать их функции и образ действий (в том числе при столкновении с противником) думаю не место и не время, хотя в целом они довольно очевидны.
  • +0.09 / 6
  • АУ
 
 
 
 
  Бонивур ( Слушатель )
22 июл 2023 15:18:51

Извините.. Не могу понять(с), наверное из за скудоумия.. "Серая зона" она в полосе обеспечения или это нечто  "в себе"? Думающий
  • -0.02 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
  Ilya Kaiten ( Слушатель )
22 июл 2023 15:27:30

В данном контексте одно и то же. Ещё есть термин "предполье".
  • +0.17 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Бонивур ( Слушатель )
22 июл 2023 16:03:38

В таком случае, как там не может быть войск ? 

ЦитатаЕщё есть термин "предполье".

Был.
  • -0.15 / 2
  • АУ
 
 
 
  Советчик ( Слушатель )
22 июл 2023 15:13:16

По факту это говорит только об одном - Западная военная машина заточена на противопапуасные войны. Когда есть абсолютное превосходство в тяжелом вооружении и кратное в л/с. А папуасы при виде западных вундервафель начинают разбегаться.
В данном же случае видна полная неготовность воевать с равным (как минимум противником). Причем на всех уровнях. Западники даже не озаботились разведкой на тему кто им противостоит и как эту оборону взламывать. В результате уперлись в минные поля где их и крошат с помощью артиллерии. И у них полностью отсутствуют альтернативные варианты действий. В результате гонят пятачков на позиции ВС РФ в надежде, что патроны и снаряды закончатся у нас раньше, чем л/с у них.
Впрочем ничего нового не наблюдаю. Стандартная ситуация. Однажды сработавший прием повторять до бесконечности в надежде, что снова сработает. То что оппонент сделает выводы и предпримет контрмеры вообще не рассматривается.
  • +0.43 / 19
  • АУ
 
  johnsib ( Слушатель )
22 июл 2023 12:40:46

вот оно чё, оказывается, Михалыч!!
То есть "главная цель" это перерезать сухопутную часть с Крымом. Очень интересно понять что может изменить для ВСУ достижение этой цели?)))
Не, понятно, что Крым это военная база, но это и непотопляемый авианосец. Но "Авианосцу" как-то пофиг на эти сухопутные манёвры на трион и авианосец. Снабжение по Азову перерезать? Ну так есть целое Чёрное море..
  • +0.22 / 11
  • АУ
 
 
  Старгородский ( Слушатель )
22 июл 2023 13:13:05

Да и Азовское тоже наше)))))))))))
  • +0.17 / 9
  • АУ
 
 
  mse ( Специалист )
22 июл 2023 13:43:59

Цымус не в этом. Цымус в том, что огребать будут с двух сторон. Как, собсно, в 22 году и было.
  • +0.27 / 13
  • АУ
 
 
  Портос ( Специалист )
  22 июл 2023 13:52:39

Должна же быть кажущаяся доступной, промежуточная медийная цель.
  • +0.22 / 11
  • АУ
 
<< Уничтожение танка ВСУ с помощью ПТУР
Полянский в СБ ООН. Реквием по зерновой сделке >>