А почему нет ветки про Катынь? Немцы расстреляли там каких-то поляков. Вот и обсудим. зачем расстрел
268,549 2,035
 

  Trepet ( Слушатель )
06 авг 2023 10:20:07

пистолет "Вальтер" в НКВД

новая дискуссия Дискуссия  211

Отредактировано: Trepet - 06 авг 2023 10:28:50
  • -0.06 / 4
  • АУ
ОТВЕТЫ (17)
 
 
  753 ( Слушатель )
06 авг 2023 18:19:49

А почему расстреливали именно немецкими пистолетами, а не американскими или трофейными польскими ? 
Почему отдано  предпочтение только немецким пистолетам,  а не советским , к примеру или бельгийским ?  
Откуда такая узкая специализация ?  
Если у НКВД были разные пистолеты, то логично было бы предположить, что  они все использовались в деле, а не выборочно, в пользу только одной Германии. 
А если  это конспирация, то она какая то странная и непонятная. 
Кроме того, непонятно вообще, как можно было расстреливать тысячи людей в местах отдыха людей, в мирное время, недалеко от магистральной дороги, и в целом, от города Смоленск  ?
Эта такая шутка , что ли  ?  Вот, нет у меня веры в такие шутки. Это скорее издевательство над здравым смыслом.  Незнающий
  • +0.19 / 7
  • АУ
 
 
  Trepet ( Слушатель )
07 авг 2023 23:57:02

Как-то многовато вопросов - вы их сами выясняли? Вот и дайте развернутый и документально подтвержденный ответ.
Я же в рамках своей компетенции отвечу.
1. Где сообщается, что расстрелы проводились "немецкими пистолетами" или из немецкого оружия, извольте подсказать. Сначала ознакомлюсь с экспертизой, потом отвечу. Данный боеприпас является штатным для многих моделей, не только для "вальтера". Тот же бельгийский "браунинг".
2. Если у НКВД были разные пистолеты, то это означает, что у НКВД имелись и разные боеприпасы к этим пистолетам. А они имелись. Поскольку СССР закупал боеприпасы калибра 7.65 мм, а позднее - производил самостоятельно на Ульяновском и Подольском заводах. Если на складах есть оружие и боеприпасы, то они выдаются сотрудникам согласно табелю положенности или для узко-специальных задач. Вот это и есть логика. Причём здесь конспирация?
3. Кто кого и где расстреливал - сами разбирайтесь. Я поверхностно знаком с темой. Но спецполигон областного управления НКВД по Смоленской области, предназначенный для захоронений казнённых, как-то не тянет на место массового отдыха. Об этом ведь тут какой-то чекист написал, бывший начальник Смоленского управления КГБ. Вы у него уточните. Там еще и массу могил с казненными в период массовых репрессий советскими гражданами обнаружили.
  • -0.18 / 11
  • АУ
 
 
 
  753 ( Слушатель )
08 авг 2023 20:51:42

1-2).  О том, что поляков расстреляли немцы говорилось в Нюрнбергском трибунале.  Вполне естественно, что немцы пользовались для этих злодеяний своим оружием.  Трудно поверить,  что бы немцы для этого пользовались чужим оружием, скажем, оружием из СССР, английским, французским   или американским. И действительно, мы видим пули немецкого производства в головах убитых.  В отчете трибуналу говориться, что пули были трёх калибров: 7, 65 мм и менее , и 9 мм.  
В СССР, насколько мне известно,  не было пистолетов калибра 9 мм.  Зато он был у немцев, это пистолет - Walther Р.38. 
Если логика использования немцами своего оружия - понятна и объяснима, то логика использования  НКВД только немецкого оружия и боеприпасов к ним - непонятна и необъяснима.  У НКВД было полно своих, отечественных пистолетов : коровина, токарева, наган. Почему надо было использовать только  немецкие пистолеты - непонятно. 
Это не в национальных традициях использовать чужое оружие для его массового применения.  И почему надо было использовать только просроченные немецкие патроны, если у нас производись свои ?
3).  Тогда не пишите о Катыни, если не знаете таких важных подробностей, как место расстрела.  Берёте карту и смотрите:  место расстрела находится в 400-500 метрах от магистрального Витебского шоссе (!), в километре от соседних сёл, и в нескольких километрах от Смоленска.  Рядом находился пионер лагерь, исторический поселок Гнездово, где работали в это время археологи СССР, оживленное место отдыха и летняя дача для работников НКВД.  Поверить в то, что в мирное время НКВД на виду у всех жителей Смоленска и его окрестностей расстреливала десятки тысяч людей - может только или полный .... или такой же злодей, как и немцы из СС.
  • +0.23 / 10
  • АУ
 
 
 
 
  Trepet ( Слушатель )
08 авг 2023 21:44:56

Вполне естественно, что для подобных утверждений, потребуется предъявить документ криминалиста и эксперта, где говорилось бы о "немецких пистолетах" как об установленном оружии, использованном для расстрела.
Если вам во что-то трудно поверить - это правильно. Требуйте документы. Вот и я прошу вас предъявить документы, где криминалисты установили какое оружие использовалось - немецкое, аргентинское или даже австралийское.
Меня не интересует ваша странная логика - меня всегда интересуют официальные исторические документы. Без ссылок на естественность, традиционность, логику и необъяснимости.
Еще раз. Предъявите документ, что НКВД использовал в катынской акции немецкие пистолеты - если это НКВД. Вы тайный поклонник фюрера - и не желаете компрометировать своего патрона?
Если вы заговорили о национальных традициях в подобных делах, значит, вы начали мошенничать и соскакивать с неприятного разговора.
Мне всё равно, кто кого и где расстреливал. Документы архивные показывайте. Пусть даже эти документы будут иметь национальный орнамент и соответствовать народным традициям.
Подробности о месте расстрела я почерпнул здесь же, из подробных описаний смоленского чекиста - бывшего начальника областного КГБ. Место захоронения являлось огороженным полигоном областного НКВД, где хоронили казнённых. Никакого места отдыха там не было. Все вопросы к чекисту - он для меня куда больший авторитет имеет.
  • -0.15 / 10
  • АУ
 
 
 
 
 
  753 ( Слушатель )
08 авг 2023 22:02:31

Отчёт комиссии Бурденко для вас подойдёт ? 
в период с 16-го по 23-е января 1944 г. произвела эксгумацию и судебно-медицинское исследование трупов польских военнопленных, погребенных в могилах на территории "Козьи Горы" в Катынском лесу, в 15-ти километрах от гор. Смоленска. Трупы польских военнопленных были погребены в общей могиле размером около 60 х 60 х 3 метра и, кроме того, в отдельной могиле размером около 7 х 6 х 3,5 метра. Из могил эксгумировано и исследовано 925 трупов....
применяемые при стрельбе из автоматических пистолетов, преимущественно калибра 7,65 мм.
Размеры входных отверстий на затылочной кости допускают вывод, что при расстрелах было употреблено огнестрельное оружие двух калибров: в подавляющем большинстве случаев — менее 8 мм, т. е. 7,65 мм и менее; в меньшем числе — свыше 8 мм, т. е. 9 мм.

Данными судебно-медицинской экспертизы с несомненностью устанавливается: а) время расстрела — осень 1941 г.; б) применение немецкими палачами при расстреле польских военнопленных того же способа пистолетного выстрела в затылок, который применялся ими при массовых убийствах советских граждан в других городах, в частности, в Орле, Воронеже, Краснодаре и в том же Смоленске.

7. Выводы из свидетельских показаний и судебно-медицинской экспертизы о расстреле немцами военнопленных поляков осенью 1941 г. полностью подтверждаются вещественными доказательствами и документами, извлеченными из катынских могил.
Набираете : 
Сообщение Специальной Комиссии (Бурденко)
Что мы видим ? 
Мы видим калибр 9 мм. Таких пистолетов не было в СССР.  Они были у немцев. 
Мы видим одинаковый почерк убийства со стороны немцев, как в Катыни , так и в других городах и местах СССР.  
Это работа большой комиссии профессионалов.
  • +0.20 / 8
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Trepet ( Слушатель )
09 авг 2023 22:24:23

Где в данном документе сказано, что расстрел производился из НЕМЕЦКОГО оружия НЕМЕЦКИМИ боеприпасами? Укажите место в тексте – с удовольствием почитаю.


ЦитатаМы видим калибр 9 мм. Таких пистолетов не было в СССР.  Они были у немцев.

Чувствуется величие мастера, не обременённого излишними знаниями. Учите матчасть!
Браунинг №2,  Люгер. Их еще при царе разрешили для ношения офицерам Р.И.А. Если не изменяет память - с 1907 года. И во время Первой мировой войны было много захвачено в качестве трофеев.
О выдаче "Браунинга №2" обращается с рапортом некто Сопруненко к коменданту НКВД СССР Блохину, отвечавшему в комиссариате за оружие, его выдачу и закрепление за сотрудниками. Что означает только одно: оружие импортных калибров имелось на складах НКВД СССР. Впрочем, я и без всего этого знал о данном факте.
Кроме всего прочего, Блохин - это документально установленный , "официальный" расстрельщик НКВД периода 1930-1950 годов, то есть исполнитель приговоров к ВМН.






При раскопках в Челябинске (Золотая Гора - место захоронения казненных, спецполигон областного НКВД) в 1989 году обнаружены гильзы от пистолетных боеприпасов. По заключению экспертов - большинство от немецкого пистолета «Вальтер Р38», калибра 9 мм.
ссылка на фото

Убедительно прошу. Не врите. Не придумывайте ничего. Вы смешны.
Если не знаете темы - помолчите. Сойдёте за умного.
  • -0.19 / 13
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  ivan2 ( Слушатель )
10 авг 2023 08:46:25

В приведённой Вами ссылке https://disk.yandex.ru/d/PZbzOqgSDOButw полная ерунда и гильзы с закраиной
Либо убирайте пост, либо объясняйте какими патронами стрелял «Вальтер Р38», калибра 9 мм!
  • +0.18 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Trepet ( Слушатель )
11 авг 2023 23:44:17

Да еще чего. И не подумаю убирать. Дайте опровергающее заключение эксперта - тогда и поговорим.
А вы не специалист, и не эксперт.
  • -0.17 / 11
  • АУ
 
 
 
 
  Trepet ( Слушатель )
09 авг 2023 21:04:28


Ну и почему же немцы использовали просроченные патроны? То есть, их это не остановило.
Поясните, как специалист по забиванию автогола. 
Искренне пытаюсь понять причину полного отсутствия логики у "мастера".
"А что - так можно было?!"
  • -0.16 / 11
  • АУ
 
 
 
 
 
  753 ( Слушатель )
09 авг 2023 22:21:02

Не немцы,  а НКВД.  В СССР, как пишут, сначала закупали патроны к немецким пистолетам, а потом стали производить свои.  Начали их производить с начала 30 годов на заводе Володарского.  Больше информации у меня нет.  В то время просроченные патроны считались 5-6 летнего лежания их на складах. 
То есть, немецкие патроны, закупленные  СССР в конце 20х, начале 30х - должны быть уже просроченными к 1940 году и их не могли выдать НКВД для расстрела поляков.  
По логике либералов НКВД  могли стрелять и немецкими просроченными патронами 7.65 мм,  немецкими пистолетами. 
Зачем, почему, ?  - мне не ясно, когда была масса своих пистолетов  под  рукой. 
При том,  непонятно вообще, зачем было расстреливать именно польских военнопленных, если в СССР никогда не было практики расстрела военнопленных.
Немцев в СССР не расстреливали даже во время войны.  Японцев, венгров, румын, финнов, итальянцев, словак, хорватов и т.д.,  - ни кто их в СССР не расстреливал. Но зато зачем то надо было расстрелять именно поляков. То есть,  мотив  расстрела польских пленных в мирное время  не ясен  от слова совсем.
  • +0.13 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Trepet ( Слушатель )
09 авг 2023 22:49:55

Это не логика либералов - они тут вообще не при чём. Это ваш дилетантизм. Если расстреливали немцы: и почему же они использовали "просроченные" патроны? Ваша версия? Если такие боеприпасы "не могли выдать в НКВД" - почему их могли выдать немцы из своих оружеек? Позор
Кстати, кто доказал "просроченность" - где экспертиза, предъявите обоснование. Хотя понятно, что вы пургу несёте по причине полнейшего незнания.


Это не нам решать. Используется оружие, которое имеется на складе в наличии и наиболее подходит для решения узко-специальных задач.


Никогда не говори никогда. А если говоришь - приводи доказательства. К тому же, формально почти все поляки, захваченные в плен, в ноябре 1939 года на основании Указа Верховного Совета СССР стали гражданами Советского Союза. 


Иногда лучше жевать, чем говорить.
ЦитатаВ ходе разговора с командующим Резервным фронтом Г. К. Жуковым 4 сентября 1941 года сам товарищ Сталин лично решил судьбу немецкого военнопленного. Жуков сообщил, что «на нашу сторону сегодня перешел немецкий солдат, который показал, что сегодня в ночь разбитая 23 пехотная дивизия сменена 267 дивизией и тут же он наблюдал части СС». Сталин отреагировал весьма своеобразно: «Вы в военнопленных не очень верьте, опросите его с пристрастием, а потом расстреляйте».



Прежде чем всякую  чушь городить, материал изучите. Вряд ли вам это поможет, но я желаю вам добра.
   
Не порите чушь - ей больно.
  • -0.16 / 11
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Привет! ( Слушатель )
09 авг 2023 22:55:35
Сообщение удалено
Привет!
30 янв 2024 16:56:50
Отредактировано: Привет! - 30 янв 2024 16:56:50

  • +0.01
 
 
 
 
 
 
 
 
  Trepet ( Слушатель )
09 авг 2023 23:04:16

Некоторые утверждают, что расстреляли поляков немцы. В ямах нашли гильзы 1929-1932 годов выпуска. Некоторые говорят, что патроны просроченные, значит, НКВД, "не мог" такими стрелять. Они ж просроченные, и сотрудников АХУ НКВД мучила совесть за просрочку.
А немцы, почему-то,  смогли.  Под столом
У них как-то получилось. Просроченными. Угрызений совести они не знали.
А НКВД - не могло. Ведь патроны просрочены. Плюс совесть.
"Мы заведомо прекрасны!"
  • -0.23 / 15
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Привет! ( Слушатель )
09 авг 2023 23:49:50
Сообщение удалено
Привет!
30 янв 2024 16:56:43
Отредактировано: Привет! - 30 янв 2024 16:56:43

  • +0.00
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Trepet ( Слушатель )
09 авг 2023 23:59:19

Правда, скромно не объяснялось, почему немцы использовали просрочку.
  • -0.17 / 12
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  753 ( Слушатель )
10 авг 2023 08:29:31

Немцы не использовали просроченных патронов, как и НКВД.  Это всё ваши личные фантазии и психические пристрастия.  Вам уже говорилось, что просроченные патроны использовать не могли при расстрелах ни немцами, ни НКВД. но вы или ничего в этом не понимаете или играете в дурака. 
Документов напечатать сейчас можно в инете сколько угодно и любого качества.  Поэтому не нужно их нам здесь показывать. Мы не можем проверить подделки они или нет. 
Экзотический Люгер тоже использовался нами с просроченными патронами ?  Удивительная избирательность.  Специально притащили для расстрела поляков только одни немецкие пистолеты с просроченными патронами к ним.  Ясно, что такого и быть не могло.  
Вальтер 38 не могли использовать для расстрела в 1937 - 38 годов в Золотой Горе.  Его пустили в Германии в серию только весной 40 года. 
Ясно, что у команды СС были и Люгеры, и Вальтеры 38 и просроченных патронов к ним у немцев не было, когда они пускали в расход поляков. 
Но старый Люгер был неудобен, в отличии от Вальтера 38. 
Хотите проверить ? 
Подайте заявку в прокуратуру РФ, с целью раскопа в Катыни могилы 9 недавно найденной.   
Все остальные ваши фантазии, типа рассказов Жукова и Сталина, каких то рассказов бывших сотрудников НКВД - КГБ,  каких то непонятных документов, какой то веры вашей в массовые расстрелы 1937-40 годов и т.д. и т.п. - это всё результат  ваших личных психических пристрастий.  
Вы верите во всю это чушь ?  Это ваши личные проблемы.
  • +0.11 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  alexandivanov ( Слушатель )
10 авг 2023 15:21:19

По версии одного очень пристрастного лица.

ЦитатаУважаемый г. Дасси!
Господа на форуме потому и выдвигают свои гипотезы, что документов нет, но факты находятся в противоречии со здравым смыслом. Будьте добры, как Вы на основании фактов объясняете следующее:
1. Патроны Гекко 7,65, которыми казнили в Катыни, производились до 1931 года, следовательно в этом году могла быть изготовленна последняя партия (если судить по немецким документам)
2. в 1931 г. в СССР не существовало оружие, к которому бы такие патроны было можно использовать
По-моему, это нельзя объяснить никак. Поэтому участники форуми стараются такое противоречие хотя бы разумно осмыслить. Нет в этом никакого фантазирования, но только желание данное противоречие понять.
Хорошо. На основании собственного опыта общения с производственными предприятиями я должен сделать вывод, что если СССР хотел купить патроны в 1931 году, тогда он должен был сделать заказ минимально год назад, т.е. 1930 г. Если бы СССР этого заказа не сделало, то Гекко бы для него патроны изготовить бы не мог.
Это потому, что существуют определенные мощности, которые немогут простаивать, т.е. все предприятия обыкновенно не позже второй половины календарного года прием заказов оканчивают. Очень часто они требуют завершения заказов даже в январе-феврале. Я уже не говорю о том, что в некоторых производственных областях требуется не только заказ на год вперед, но и обязательство гарантировать свой заказ по определенное время, например в течение 3-5 лет. Не будет же предприятие "вставлять" в поток клиента, который ему только заберет мощность, которую мог бы иметь другой клиент, готовый разместить долговременный заказ...
Именно поэтому, для того, чтобы у предприятия заказать хоть что-то, необходимо делать предварительный заказ. Смею утверждать, что у боеприпасов это будет минимально один год.
Делать заказ означает иметь необходимость в данном товаре. Вот и возникает вопрос: к какому оружию СССР в 1920-1930 годах делало заказ боеприпасов 7,65х17 у фирмы Гекко. (Частные заказы из СССР совершенно исключены).
Я честно скажу: мне такое оружие не известно.
Уважаемый г. Дасси,
как сами Вы видите, я не стараюсь ни фантазировать, ни подтасовывать факты, ни лгать, ни извращить смысл, ни пустозвонить. Однако, сказанное в моей голове не укладывается. Будьте добры, объясните мне, где именно я делаю ошибку в своих рассуждениях. Ведь делов-то - на рыбью ногу...
С почтением
эрроу
тут


там же

ЦитатаКстати - попалось мне на одном из форумов утверждение, что маркировкой GECO 7,65 D отмечались патроны калибра 7,65-Маузер к "Парабеллуму", а патроны 7,65-Браунинг к "Вальтеру" маркировались как
просто GECO 7,65...
Но... оппонент мне это заявил откровенно глупый, а подтверждения этому заявлению я пока не нашел...
Если нароете что - скажите.


там же

ЦитатаВ самой немецкой книге "Amtliches Material zum Massenmord von Katyn" о найденный в могилах гильзах, пулях и целых патронах пишется крайне неконкретно. Упоминаются только боеприпасы фирмы "Геншов и Ко" (Дурлах) калибра 7.65 мм.
Найденные в катынских могилах немецкие боеприпасы калибров 6.35 и 9.00 мм, а также боеприпасы калибра 7.65 мм производства других немецких фирм не упоминаются вообще.
Приводятся фотографии найденных в могилах пуль и гильз, снятые "в профиль" (чтобы не было видно донных клейм).
Как о само собой разумеющемся факте, говорится о поставках немецких патронов 7.65 мм в СССР. Однако, никаких доказательств наличия таких поставок не приводится, за исключением ссылки на некое письмо, в котором приводится мнение сотрудников фирмы "Геншов и Ко".
В трофейных немецких материалах, хранящихся в фондах комиссии Бурденко в ГАРФе (видимо, это были захваченные после разгрома Германии черновые наброски для книги "Amtliches Material zum Massenmord von Katyn") имеются выполненные рукописным способом рисунки образцов клейм на днищах гильз фирмы Geco с пояснениями, когда патроны с такими клеймами производились. Есть в этих материалах и копия письма из министерства вооружений Германии, смысл которого сводится к тому, что установить точные даты выпуска патронов Геко невозможно и узнать, какие партии патронов Геко направлялись в СССР, тоже невозможно.


там же

ЦитатаМогли бы Вы прокомментировать слова А. Вассермана:
Но есть в этой картине вещи заведомо невозможные. Например, в опубликованном немцами сборнике документов по Катыни — его обычно называют «amtliches», по первому слову названия, то есть «официальный», в этом самом сборнике, помимо прочего, есть фотография нескольких гильз, найденных в раскопе. Гильзы эти поражены коррозией, но даже по черно-белой фотографии видно, что коррозия очень характерного типа, так могут коррозировать только гильзы из биметалла, то есть, стальная гильза, покрытая медным сплавом. Гильзы чисто стальные, покрытые, например, гидроизолирующим лаком, или чисто из медных сплавов, коррозируют совершенно иначе. Это настолько узнаваемо, что любой человек, который хоть раз держал в руках ржавую гильзу, скажет это однозначно. Так вот гильзы были калибров 7,65×17 мм и 9×17 мм. Первое число — это калибр ствола, второе – длина гильзы. Биметаллические гильзы этих калибров выпускали только немцы, больше никто. И выпускали их только, начиная с конца лета 1940 года.
Расстрел, по официальной датировке, был весной 1940-го. То есть, даже если бы Советский Союз купил партию этих гильз, он бы не успел их использовать. Понимаете, есть вещи, которые можно долго анализировать и интерпретировать разными способами, но бывают и вещи однозначные. Их по латыни называют «Experimentum crucis» - дословно «крестовый опыт».

там же

ЦитатаDassie, скэны  и акты материаловедческой экспертизы найденных при раскопках гильз из Катынского леса будут или ограничитесь фонтаном малозначительных прокукарёрских канцеляризмов?




ЦитатаНо бог с ними, пусть не верят. Вчера, 1 октября 2019 года я провел-таки эксперимент в Катынском музее в Варшаве. При свидетелях, в кабинете директора. С несколькими десятками гильз, найденных в 1995 году в Катыни и Медном. Специально пришел с сильным магнитом, у директора нашелся столь же сильный и независимый - стальная чайная ложка подскакивала к нашим магнитам уже с расстояния 3-5 сантиметров, а пальцами оторвать магниты от нее можно было только сдвигая их с ложки, а не отрывая непосредственно. Вот 5 фотографий - при желании и непредвзятости можно понять, по-моему, что гильзы - немагнитные. Ни одна не шелохнулась от магнита. Мой магнит - из 24 маленьких магнитиков, магнит директора - из двух магнитов побольше. А порядок там с хранением меня попросту поразил - каждая найденная гильза в отдельной упаковке, с номером. Для нашего славянского "авось" или "а и так сойдет" просто класс. Браво музею. Кстати, директор не знал об этой проблеме, рожденной отрицателями, и сам очень заинтересовался экспериментом. Еще добавлю, что гильз в Медном было найдено немного, штук 20 всего. Там ведь не расстреливали, гильзы были найдены в складках обмундирования - расстрелы происходили по ночам во внутренней тюрьме УНКВД в Калинине, 250 человек по одному за несколько ночных часов. Даже если по 2 минуты на человека, уточняя личные данные - это ведь непрерывный поток, быстрее-быстрее, как только успевали-то...
тут
  • +0.14 / 5
  • АУ
 
<< Китай внимательно наблюдает за изменением тактики действий вооруженных сил США в Азиатско-Тихоокеанском регионе
К вопросу об истории ВПК КНДР и о том, что и как он умел и делал в 1980-х. >>