АВИАЦИЯ и иные...
13,498,053
34,260
|
GeorgV ( Слушатель ) |
| 10 авг 2023 09:53:06 |
Cамолет «148»
новая дискуссия Статья 610
Проект Ту-148 разрабатывался как глубокая модернизация самолета Ту-128 и представлял собой барражирующий истребитель-перехватчик.
Начало проектирования нового авиационного комплекса, названного в ОКБ им Туполева как самолет «148», приходится на 1965 г. Осенью 1965 года были определены основные характеристики комплекса, назначение, возможности с учетом изменения конструкции самолета. Применение двух ТРД ВД-19Р2 и крыла изменяемой стреловидности способствовало, по задумке ОКБ, расширению функциональных возможностей нового летательного аппарата. Предположительно скорость Ту-148 должна была достигать на высотах 50−100 м показателя 1400 км/ч, а на 18 км – 2500 км/ч. Дальность полета в дозвуковом режиме, применяя стреловидность крыла, соответствующую крейсерскому полету, составляла бы 4800 км. Этот показатель можно увеличить примерно на 30-40%, задействовав систему дозаправки горючим в полете.
По сравнению с базовым Ту-128, увеличение подъемной массы истребителя Ту-148 не повлияло на летно-технические характеристики новой машины. В частности разбег по ВПП во время взлета был значительно ниже (800 м у Ту-148 против 1350 м у Ту-128). Функциональные возможности проектного истребителя-перехватчика были значительно расширены. Если его снабдить соответствующем оборудованием, то можно было применять для обнаружения воздушных и наземных целей, использовать как средство ПВО для обороны морских кораблей, как носитель крылатых ракет класса «воздух-земля».
Плюс ко всему, Ту-148 разрабатывался для нанесения поражения наземным базам противника и самолетам ДРЛО, мог использоваться в качестве высотного и маловысотного фоторазведчика, выполнять радиотехническую разведку, а также роль штурмовика в областях размещения слабой вражеской ПВО. То есть на выходе планировалось получить многоцелевой самолет.
Еще одно существенное изменение Ту-128 – это внедрение в состав систем оборудования комбинированной тепло радиолокационной системы управления оружием «Смерч-100».
ОТВЕТЫ (35)
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 10 авг 2023 10:46:08 |
Цитата: GeorgV от 10.08.2023 09:53:06
У каждого в СССР в те времена был свой кусок пирога. И за соблюдением этого ревностно следили.
Ниша скоростных перехватчиков была вотчиной Мигарей - МиГ-25 и МиГ-31. Причем МиГ-25 был
многоцелевым, на картинке например МиГ-25 БМ самолет прорыватель систем ПВО НАТО с
четырьмя ПРР Х-58. МиГ-31 тоже планировалось модернизировать для ударных задач.
А Туполям было чем заняться, например доводить до ума Ту-22М3 и ставить на крыло Ту-160.
|
|
А75 ( Слушатель ) |
| 10 авг 2023 11:13:29 |
Цитата: DMAN от 10.08.2023 10:46:08
Угу, но админ.ресурс у всех был разный, поэтому туполевцам удалось влезть с Ту-128 на поляну перехватчиков (хоть он и был размером с Ту-22), а суховцам "по объективным причинам" реализовать проект Т-4МС не удалось... А так, кто знает, каков был бы облик нашей дальней авиации сегодня...
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 10 авг 2023 11:27:02 |
Цитата: А75 от 10.08.2023 11:13:29
Ту-128 для своего времени и своих задач был шикарным самолетом. Потому и пошел в серию.
В дальнейшем Мигари с МиГ-31 его реально обошли. Тут все справедливо.
Суховская Сотка или Т-4 была задвинута Туполевским тогда еще достаточно сырым Ту-22М.
Но Сухие получили громадный опыт работы с новыми технологиями, в том числе и ЭДСУ,
которые очень пригодились для Су-27. То что именуется Т-4МС, был неким звездолетом
на картинке, не факт что и сейчас его можно реализовать, как задумывалось. Некий аналог
пиндоской Валькирии, которую они и не стали доводить.
|
|
А75 ( Слушатель ) |
| 10 авг 2023 11:59:15 |
Цитата: DMAN от 10.08.2023 11:27:02
Не возражаю, вышло не плохо (с Ту-128), даже на сверхзвук без форсажа ходил (на некоторых режимах).
ЦитатаСуховская Сотка или Т-4 была задвинута Туполевским тогда еще достаточно сырым Ту-22М.
Но Сухие получили громадный опыт работы с новыми технологиями, в том числе и ЭДСУ,
которые очень пригодились для Су-27.
Даже в те времена, когда от эскизного проекта до серии проекты реализовывались менее, чем за десятилетие, конструкторская мысль уже не поспевала за реальностью. Сотка гениальна, но даже если бы пошла, то век ее был бы короток. Опыт - да, полезен всегда.
ЦитатаТо что именуется Т-4МС, был неким звездолетом
на картинке, не факт что и сейчас его можно реализовать, как задумывалось. Некий аналог
пиндоской Валькирии, которую они и не стали доводить.
Не согласен. То, что по характеристикам это был "звездолет" в сравнении со всем существовавшим до него - однозначно! Тем не менее на конкурсе было отмечено, что проект глубоко проработан и фактически признан лучшим. Сюда же плюсом и упомянутый опыт. Так что едва ли его реализация была бы сложнее титанового Т-4, для которого фактически с нуля пришлось создавать целые отрасли промышленности и специфические производства (ЕМНИП, если бы его в натуральную величину сваяли из золота, то он обошелся бы стране существенно дешевле).
И сравнение с Валькирией тут, КМК. тоже мимо (разве что в организационно-технологической плоскости и перипетий испытательной программы), ибо конструктивно она скорее некий аналог той самой "сотки", только крупнее.
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 10 авг 2023 12:13:52 |
Цитата: А75 от 10.08.2023 11:59:15
Кстати да. Большой самолет предназначенный для длительных полетов на скоростях
порядка 3000 км/час имеет кучу различных проблем, на первый взгляд достаточно не очевидных.
Вот например - посмотрим на колеса шасси Валькирии. Они имеют явно выраженный серебристый
цвет. Потому как в них напихано какое то неимоверное количество металлического серебра для
дополнительного теплоотвода иначе резиновая смесь тепло нагрев конструкции при 3000 км/час
просто не выдержит. Колес там много.
|
|
lock ( Слушатель ) |
| 10 авг 2023 15:04:46 |
Цитата: DMAN от 10.08.2023 12:13:52
Валькирия вообще самолет прикольный был. Одна только заправка пентабораном вместо керосина, чтобы двигатели давали нужную мощность чего стоит. Всеми проклятый НГМД просто парфюм по токсичности в сравнении.
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 10 авг 2023 15:30:22 |
Цитата: lock от 10.08.2023 15:04:46
Ну до подобных ужасов в реальности дело не дошло. Летали на синтетическом горючем JP-6
на основе керосина с кучей присадок. А так да, и у нас имеется так называемое "боевое
топливо", например Децилин Т-10 с высокой калорийностью, текучестью и токсичностью.
Именно на Т-10 наши КР и достигают максимальную дальность.
ЦитатаПомимо обычных сортов топлива (авиационного керосина Т-1, ТС-1 и других) для Р-95-300 было разработано специальное синтетическое боевое топливо Т-10 - децилин. Т-10 - высококалорийное и токсичное соединение, именно с этим топливом достигались максимальные характеристики ракеты. Особенностью Т-10 является его высокая текучесть, требующая особо тщательной герметизации и уплотнения всей топливной системы ракеты.
https://missilery.info/missile/x55
|
|
lock ( Слушатель ) |
| 10 авг 2023 16:15:32 |
Цитата: DMAN от 10.08.2023 15:30:22
Завод построили, двигатель испытали, собирались на полном серьезе всю сверхзвуковую программу строить на ядохимикатах. Программу бороводородов в Штатах закрыли ввиду эффективности намного ниже ожидаемой (всего +10%) при сопутствующем гиморе. Децилин и синтин немного другая, ракетная и радикально менее ядовитая история.
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 10 авг 2023 16:23:10 |
Цитата: lock от 10.08.2023 16:15:32
Малохольные, что с них взять.
Цитата от Артёма Ивановича Микояна - "А если Родина потребует, то самолёт будет заправляться армянским коньяком".
Времена тогда были такие. Мастодонты. Теперь таких уж нет.
|
|
lock ( Слушатель ) |
| 10 авг 2023 22:10:04 |
Цитата: DMAN от 10.08.2023 16:23:10
Если серьезно, то складывается впечатление, что выродились, у них.
Программа высокой скорости в Штатах была серьезной, достаточно вспомнить и Дрозда, и рекордный X-15 и массу проектов 50х - 60х. Глядя на потуги запилить даже не моторный гипер, а хотя бы глайдер, 60 лет спустя, просто диву даешься нынешней импотенции.
Причина КМК в их системе тотального выкидывания на мороз и мощностей и людей по завершению программ. Тема закрыта - идите на рынок нах. Скорость закончили, увлеклись низколетами - вообще все пошло на помойку, кое что в музеи. И так с каждым поколением техники и инженеров в массе своей. Это мы тут стонали о разрыве поколений, там вообще это никого не волнует и никогда не волновало. Вот пусть и расхлебывают невидимую руку рынка.
|
Сигма ( Слушатель ) |
| 11 авг 2023 15:36:05 |
Цитата: lock от 10.08.2023 22:10:04
У пиндосов, когда у них существовало множество авиационных фирм, были компетенции в любой сфере авиации. У них были наработки, начиная с летающих крыльев и бесхвосток, кончая самолётами с интегральной компоновкой и КИС. Но с каждой очередной победой в конкурсе происходило очередное поглощение и оптимизация производства поглощённого конкурента.
В итоге, когда дело дошло до трёх контор, то и конкуренция исчезла, ибо стал выбор между говном и посредственным самолётом-недаром компания победитель размещает субподряды у конторы-конкурента. Такой расклад выгоден всем + в запасе имеется достаточно средств, чтобы
Наглядным подтверждением этого являются конкурсы ATF и JSF, победителем в которых вышла фирма, которая никогда не делала хорошие истребители, а хорошие машины остались в истории.
|
anatolik ( Слушатель ) |
| 11 авг 2023 18:47:25 |
Цитата: lock от 10.08.2023 22:10:04
Не выродились, ни у них ни у нас. Просто талантливые и просто толковые ушли в сферы где больше платят. В Воронеже строитель очень средней квалификации имеет в месяц от 70-80 тыр работая с 9 максимум до 18 после работы спокойно попивая пивас. Сколько зарабатывает "айтишник" имеющий в придачу гору "плюшек" от Государства и могущий в любое время "свалить" ? Сколько зарабатывает авиаконструктор в 27-30 лет?
Та же "хрень" и "за бугром", ни кто не пойдёт строить "Дрозда" или Х-15 если можно (на пример) на "теслу" колёса крутить за те же деньги.
Есть много сфер где человек работая головой может достаточно быстро и абсолютно легально заработать на хлебушек с маслом, машину и квартиру. Не слушая мудаков лопающихся от бабла про трудности производства и всё остальное в том же духе
|
|
lock ( Слушатель ) |
| 11 авг 2023 19:28:09 |
Цитата: anatolik от 11.08.2023 18:47:25
Самый большой центр разработки Боинга за пределами США до недавнего времени был в ... Москве. На них в Расее матушке горбатилось полторытыщи контракторов. Повальная страсть к аутсорсу и принципиальный пофигизм по отношению к собственному персоналу - это средство борьбы с непомерными зарплатами и затратами в моменте, но, попутно, основной источник проблем в перспективе после выхода в тираж специалистов, причем достаточно рано по нашим меркам. Наш рынок труда сильно отличается и уровень зарплат в промысле не впечатляет, но это и есть источник выживания в наше время. Или так или так. Других рецептов пока нет.
|
|
anatolik ( Слушатель ) |
| 12 авг 2023 17:33:02 |
Цитата: lock от 11.08.2023 19:28:09
Жадность, безнаказанность "хАзяев" производств - основная причина упадка и повального онанизма в авиапроме и не только. Ил - 112В начало работ 2004г, первый полёт 2019г. Ан 26 - начало работ 1964, первый полёт 1968г. май месяц.
Ни кого не напрягает что 26-й "рисовали" на кульманах и считали на логарифмических линейках и он летает до сих пор и будет летать ещё 100 лет, а 112-й ни как не домучают имея компы, станки и опыт+ 50 лет.
А всё потому как акционерам НЕ НУЖЕН готовый самолёт и ни чего им не будет за просраные сроки и потраченные деньги. Им нужно пилить бабло здесь и сейчас выдумывая тупые отмазки, тем более что если кто и "прилипнет на деньги" так это будут рядовые работяги и конструктора.
З.Ы Жопа горит потому что в четверг парень работающий конструктором на ВАСО, имеющий высшее образование отдал мне за два дня не сложной плотницкой работы свой двух недельный заработок. Собирается уходить. Это нормально вообще?
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 12 авг 2023 17:39:12 |
Цитата: anatolik от 12.08.2023 17:33:02
Пусть в "Созвездие" идёт. Наш "двухнедельный", как "двухмесячный" на ВАСО...
|
|
anatolik ( Слушатель ) |
| 12 авг 2023 17:46:21 |
Цитата: Салон62 от 12.08.2023 17:43:24
Для завода - наверное, собственникам, управляющим, манагерам - пох.
|
|
Pirantel ( Слушатель ) |
| 12 авг 2023 17:57:47 |
Сообщение удалено
Pirantel
20 дек 2023 22:31:16
Pirantel
20 дек 2023 22:31:16
Отредактировано: Pirantel - 20 дек 2023 22:31:16
X
12 авг 2023 18:02Предупреждение от модератора Tihij:
Оффтоп на этом прекращаем.
|
|
Pirantel ( Слушатель ) |
| 12 авг 2023 17:46:21 |
Сообщение удалено
Pirantel
20 дек 2023 22:31:18
Pirantel
20 дек 2023 22:31:18
Отредактировано: Pirantel - 20 дек 2023 22:31:18
|
|
anatolik ( Слушатель ) |
| 12 авг 2023 17:53:01 |
Цитата: Pirantel от 12.08.2023 17:46:21
Врёт. Хороший токарь это 10+ лет, при этом болеет, ходит в отпуск, знает себе цену. Опять же больших станков, там где заготовки 10+ тонн, без ЧПУ я вообще лет 30 не видел. На мелочь всякую оператора готовить не долго, всяко быстрее чем универсала или расточника.
|
|
sdfyns ( Слушатель ) |
| 12 авг 2023 19:15:53 |
Цитата: anatolik от 12.08.2023 17:33:02
А этот "парень работающий конструктором на ВАСО, имеющий высшее образование", он, вообще, достоин получать больше, а? Уважаемые кроты абсолютно не в курсе его подноготной, но вы, полыхая в известном месте, давите на жалость и в сторону вполне конкретных выводов. Стыдоба.
|
ii ( Слушатель ) |
| 12 авг 2023 19:33:55 |
Цитата: sdfyns от 12.08.2023 19:15:53
А там больше НИКОМУ не платят. Из работающих, а не руководящих.
|
|
ii ( Слушатель ) |
| 12 авг 2023 19:19:47 |
Цитата: lock от 11.08.2023 19:28:09
Этот центр решал другую задачу.
Дисквалифицировать как можно больше специалистов категории "крепкий середняк на грани ведущего".
Аналогично работал офис PWRus (Pratt & Whitney Россия) в Питере.
В отличие от Икара от Арбуза.
Первые два центра "проектирования" набирали высококвалифицированных специалистов, З/П держали, как правило, +20%+ от того, что они могли получить в наших КБ. И, например, вдумчиво перегоняли старые чертежи интерьеров салонов Бобиков в "цифру" современного стандарта Боинга.
Так разработчик постепенно становился чертёжником.
У Праттов давали концепцию двигателя на проработку. Цикл - 2 недели. Результат отсылался в Канаду, .без какого-либо отклика.
Мои слушатели (я там читал лекции по системе проектирования) через два года после начала этой работы говорили, что они не понимают вообще, что они делают. Люди перестали проходить полный цикл разработки - только делали черновую работу "для дяди". Зато современные успехи КБ Климова (на базе которого и существовало PWRus) отчасти результат этой работы с кадрами.
|
|
Сигма ( Слушатель ) |
| 11 авг 2023 22:28:27 |
Цитата: anatolik от 11.08.2023 18:47:25
Вставлю свои 5 копеек, если не против.
Дело в том, что работать инженером, может не каждый, а уж хорошим сварщиком, к примеру, чтобы варить ответственные детали, и подавно. Для всего этого нужны способности, иначе говоря, призвание. И тот, кому это нравится, баристой работать не пойдёт и на стройке месить раствор тоже (ну, только при крайней необходимости, но с возвратом к истокам). Плюсом советской системы было то, что она доводила до необходимого среднего уровня тех, на кого сейчас просто не посмотрели бы. На данный момент этим занимаются сами многие производства.
А там ещё проще: вся система уже настроена на то, чтобы не создавать, а пилить выделяемое бабло. При этом производственники, конечно, нужны, но на первое место вышли маркетологи и менеджеры - облик YF-22 вырисовался за три месяца, но после объединения Боинга, Локхида и Дженерал Дайнемикс. Каким унылым был проект Локхида до этого, можно видеть, лишь загуглив. Всё-таки торгашество-это в крови англосаксов.
|
|
anatolik ( Слушатель ) |
| 12 авг 2023 17:37:42 |
Цитата: Сигма от 11.08.2023 22:28:27
По поводу инженера - 100% согласен, но если у потенциального инженера есть дети , жена, ипотека и хоть одна капля самоуважения - он не будет за три копейки горбатится на мудака на "мерине"
|
|
ii ( Слушатель ) |
| 12 авг 2023 19:30:15 |
Цитата: Сигма от 11.08.2023 22:28:27
Так вышло, что у нашего партнёра титульным заказчиком в те времена был тот самый Локхид. И как-то, в сугубо IT-ишной дискуссии о структуре сети они светанули оргструктуру Локхида...
Мама дорогая!
Локхид - это конгломерат десятков (тогда, около 50, это строго проектанты, без хозчасти) по-нашему ООО, условно, до 100 сотрудников.
Структура оптимизирована под минимизацию налогов. А вот, как в ней работать инженерам над общим проектом... не просто, в общем.
|
|
Сигма ( Слушатель ) |
| 12 авг 2023 21:37:18 |
Цитата: ii от 12.08.2023 19:30:15
Не знаю, почему моё предыдущее сообщение удалили, вопрос к модераторам.
Что по теме, то получается, что вместо хорошо слаженного единого коллектива, разбирающего конкретную тему, у них одна рука не знает, что делает другая. Вспоминается, как ПО к различным компонентам фу-35 было написано на разных языках программирования.
Посмотрим на нгад, когда его выкатят.)
|
|
ii ( Слушатель ) |
| 12 авг 2023 22:04:06 |
Цитата: Сигма от 12.08.2023 21:37:18
Был отличный памфлет по Пингвину у самих пиндосов. Действие в конгрессе: ... некоторые радикалы предлагали ограничиться клумбой в форме самолёта, а бомбить афганские свадьбы можно и с беспилотников... ))))
|
СовДед ( Слушатель ) |
| 10 авг 2023 19:04:41 |
Цитата: lock от 10.08.2023 16:15:32
у нас такие шняги назывались "учебно-тренировочными..." на них испытывалось и тарировалось штатное оборудования. А само топливо имеющее трехбуквенное сокращение предназначалось только для немирного времени...
|
|
User78 ( Практикант ) |
| 10 авг 2023 21:24:51 |
Цитата: DMAN от 10.08.2023 10:46:08
Да ладно, и помимо МиГов в СССР разрабатывались и производились другие перехватчики.
Як-25 (первый полёт 1952, выпущено 638 шт.):
Як-28П (первый полёт 1960, выпущено 435 шт.):
Ту-128 (первый полёт 1961, выпущено 188 шт.):
Су-15 (первый полёт 1962, выпущено 1300 шт.):
Ла-250 (первый полёт 1956):
Сухой П-1 и Т-3 (первый полёт в 1956 и 1957):
Цитата: DMAN от 10.08.2023 10:46:08
Разработка тяжелого многоцелевого истребителя Ту-148 с крылом изменяемой стреловидности началась в 1965, через полгода после первого полёта F-111. Ту-22М3 начали разрабатывать в 1974, Ту-160 - в 1972.
Цитата: DMAN от 10.08.2023 11:27:02
Ну так МиГ-31 взлетел через 14 лет после Ту-128.
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 11 авг 2023 07:39:45 |
Цитата: User78 от 10.08.2023 21:24:51
Любопытный факт. Не смотря на то, что Як-28П был выпущен такой значительной серией,
достаточной для комплектации десятка авиаполков, и прослужил в строю более лвух
десятков лет, официально на вооружение он принят не был.
|
|
OlegNZH-2 ( Слушатель ) |
| 12 авг 2023 23:17:04 |
Цитата: DMAN от 11.08.2023 07:39:45
Да такое ощущение возникло , что на Як-28 только в Барнаульском ВВАУЛ выпускали . (Но Куча Модификаций ! И многие на вооружение так и не приняли . )
У нас до сих пор , на Стелле , на Почётном месте в городе стоит , на бывшей территории Училища , Як-28Л "Лотос". Даже когда расформировали - теперь на территории - юридический институт МВД - довольно бережно к нему относятся (хоть и за оградой, но визуально так кажется....). (У нас , кстати и L-39 есть .. Альбатрос ...Как Парта . )...
PS Як -
