Ландшафтная теория #6 Появление Обществ II

не могу понять, как русские княжества могли стать пост-катастрофным обществом. До Орды там правили Рюриковичи, которые совсем не первуха. Призыв Рюриковичей не мог быть сделан первухой впринципе. Значит её там не было еще раньше. Возможно, гунны уничтожили или прогнали в европу в процессе великого переселения народов. Но мне неизвестны археологические находки, которые говорили бы о государственности или религиозных институтах у нас до гуннов.

• +0.06 / 5

Цитата: o4karik от 17.08.2023 21:33:48не могу понять, как русские княжества могли стать пост-катастрофным обществом. До Орды там правили Рюриковичи, которые совсем не первуха. Призыв Рюриковичей не мог быть сделан первухой впринципе. Значит её там не было еще раньше. Возможно, гунны уничтожили или прогнали в европу в процессе великого переселения народов. Но мне неизвестны археологические находки, которые говорили бы о государственности или религиозных институтах у нас до гуннов.

Цитата: o4karik от 17.08.2023 21:33:48

 

Почему так думаете? Чисто славянские Польша, Чехия, да и та же Украина - с первухой всё норм. Если я правильно понимаю, первуха вполне принимает и иноземного брутального вождя, если он женится на "правильной" девушке и не будет препятствовать традиционному воспитанию детей. Емнип, Александр Эрдимтович писал, что Москва стала феноменом и колыбелью русского народа именно потому что туда прибыла большая масса четверки из разоренных княжеств, смешалась с 3-4 финно-угорскими местными, а сверху это всё управлялось славянско-татаро-монгольскими двушечниками. Т.е. первуху крестьяне с собой либо не взяли, либо она от бескормицы в наших краях быстро вымерла. А когда этнос сложился, менять что-то было уже поздно. Сейчас очевидно, что, несмотря на 300 лет совместного проживания, ни украинские, ни польские сказки сильного отклика у нашего населения не находят. Пока были укрогенсеки - терпели, как русский крестьянин терпит любую власть, но, это не исконное. Имхо.

• +0.64 / 25

Цитата: o4karik от 17.08.2023 21:33:48не могу понять, как русские княжества могли стать пост-катастрофным обществом. До Орды там правили Рюриковичи, которые совсем не первуха. Призыв Рюриковичей не мог быть сделан первухой впринципе. Значит её там не было еще раньше. Возможно, гунны уничтожили или прогнали в европу в процессе великого переселения народов. Но мне неизвестны археологические находки, которые говорили бы о государственности или религиозных институтах у нас до гуннов.

Цитата: o4karik от 17.08.2023 21:33:48

 

я не стал так уж углубляться в вопрос, однако с точки зрения истории литературы, - вопрос о генезе Власти в зоне хотя бы "Золотого Кольца России" - весьма щекотлив.
Как-то: все три "былинных богатыря Руси", имеют четко выраженное финно-угорское происхождение:
1) Илья Муромец - из "муромов", живших в городе Муроме, и у варягов это опять-таки Муром (топоним - "мурометса" - "море трав" соответствует резкому прерыванию темных лесов в зоне Залесья, где и расположен Муром)
2) Алеша Попович из Ростова Великого, того самого который и в русских летописях и в варяжских сагах именуется "мерским", то есть там жили меря;
3) Добрыня Никитич из Великого Новгорода, и в легендах о нем чаще встречаются упоминания о Новгороде, как Острограде (то есть "граде на острове"), равно как и в варяжских сагах известный им Хольмгард располагался на острове (отсюда и топоним Хольм - "Шлем").
Это наводит на интересные размышления, особенно вкупе с крайне поздним по русским летописям возникновением Москвы, сообразующимся с арабскими сообщениями о наличии в этой зоне важной мечети рядом с крупным городом "медведей".
В русской историографии арабское сообщение о "городе медведей" воспринимается как арабский миф/ошибка, но если воспринимать текст летописи со словами Юрия Долгорукого "Приди ко мне в град Москов" - не как странное склонение названия города, а как прямую речь "приди ко мне в град москов" (с маленькой буквы) и слазить в словарь финского языка, выяснится что по сей день в восточных диалектах финских наречий "медведь" звучит как "моска" (да именно собачья кличка "Моська" происходит от финского диалектного слова "мишка"), и тогда русский князь пишет дословно "приди ко мне в град медведей" (где под "медведями" понимаются местные "моски"/"моськи", то есть люди ведущие свой род от своего тотема медведя).
Иными словами, - как только мы начинаем углубляться в темные леса современной России (традиционное место обитания финно-угров) от речных пойм лесостепи (традиционного места обитания всех славян), а потом выяснять генез того самого общества, которое в итоге породило нынешнюю Россию (отдавая себе отчет, что земли с преимущественно славянским населением в итоге стали частями Речи Посполитой, а "коренные земли Золотого Кольца России" вообще-то не имеют ландшафтов, любимых славянскими племенами), возникает теория - что Катастрофа, превратившая наших предков в общество вида 2-4, случилась именно с приходом славянских племен в зону "темных лесов" современной России.
И это очень хорошо объясняет последующие события в которых земли данного региона встали на сторону Золотой Орды супротив сил Речи Посполитой, а так же очень хорошо объясняет почему ордынцы в итоге вынесли всю лесостепную зону вокруг Днепра, но позволили вырасти новой государственности в зоне "темных лесов" в Восточной Европе. (Объяснение может быть очень простым - население "темных лесов" с удовольствием помогало ордынцам прикончить "киевско-русскую" государственность, ибо до этого эта самая государственность истребила "наследственную элиту зоны темных лесов" и вела себя по отношению к местному населению - точно так же как нынешние укры ведут себя по отношению к русским, ну, или как современные сербы ведут себя по отношению к венграм - ведь в национальных отношениях с веками - мало что изменяется).
Однако это мнение может вызвать уж чересчур большой срач и поэтому я придержу его при себе. (Но как только вы поймете, что для жителя тогдашней Москвы. Ростова Великого, Рязани или же Мурома - сама форма "рюрикович" звучала примерно так же как "чингисид", или "литвин", - очень многое в русской средневековой истории вам станет понятнее.)

• +1.20 / 51

Цитата: footuh от 18.08.2023 12:59:01Объяснение может быть очень простым - население "темных лесов" с удовольствием помогало ордынцам прикончить "киевско-русскую" государственность, ибо до этого эта самая государственность истребила "наследственную элиту зоны темных лесов" и вела себя по отношению к местному населению - точно так же как нынешние укры ведут себя по отношению к русским, ну, или как современные сербы ведут себя по отношению к венграм - ведь в национальных отношениях с веками - мало что изменяется

Цитата: footuh от 18.08.2023 12:59:01

 

могу ошибаться, но это очень напоминает польскую и шведскую интервенцию 17го века. Интересно какие были отношения у протополяков и протошведов во времена призвания варягов?

• +0.17 / 5

Цитата: o4karik от 18.08.2023 18:58:06могу ошибаться, но это очень напоминает польскую и шведскую интервенцию 17го века. Интересно какие были отношения у протополяков и протошведов во времена призвания варягов?

Цитата: o4karik от 18.08.2023 18:58:06

 

Не понял вопрос, ибо я чувствую вы не понимаете того о чем я говорю.
Вспоминаем поход Кортеса и подставляем вместо него имена Субедэй-багатура или Бату-хана. И обнаруживаем, что те индейские вожди, которые поддержали Кортеса в его сокрушении Ацтекской империи - получили титулы грандов Испании и позже оказались в администрации Мексики (и искренне верили, что сделали верное дело, сокрушив правление ацтекских товарищей, ибо те занимались человеческими жертвоприношениями). и я точно знаю, что именно творили "рюриковичи" в "домонгольский период", Истории мсти "Княгини Ольги", или печальные истории Василька Ростиславича и прочие художества князей типа Давыда, или тотальной казни всех детей того самого "князя Игоря" из оперы в городе Галиче, говорят нам что если так прото-хохлы поступали со своею кровной родней, что от них было ждать местному - неславянскому населению???
Собственно - отношение Северо-Востока Руси к прочим "русским княжествам уже проявилось в походах Владимира Мономаха, Юрия Долгорукого, или Андрея Боголюбского против всех остальных княжеств, но это были "только цветочки". "Ягодки" заколосились именно вместе с монгольским нашествием и тем что сами монголы считали своими "побратимами" лишь вождей родом из "темных лесов" и это значит, что на Северо-Востоке Руси - конкурентная иерархия второго типа уже вытеснила родоплеменную иерархию первого типа к моменту нашествия. (а по своей сути походы Нашествия ничем принципиально не отличаются от походов Мономаха, Долгорукого или Боголюбского - причем шли они по тому же самому адресу! Разве что монголы решили что грех остановиться на Киеве, раз вся Европа уже от ужаса обосралась...)
Что же касаемо событий Смуты - я не знаю ни единого случая в тогдашней истории, чтобы поляки или шведы приняли хотя бы одного из "русских ренегатов" в свою местную иерархию и стали с ним общаться как с равным. "Аньдой"/"Названным Братом" (или любым иерархическим аналогом с получением Власти внутри Польши или Швеции) никто из русских - ни полякам, ни шведам не стал (сравниваем с ситуацией когда Ярослав Великий, а после него Александр Невский на равных с внуками Чингисхана принимают участие в политических дрязгах в Каракоруме).
Иными словами - "до-монгольская Русь" была построена на грубом завоевании малочисленной группой лиц - огромных земель, которыми эти лица управлять не умели, не хотели и не могли и вся экономика была построена на простом грабеже захваченным ими земель. Монголы - сравнительно малыми силами сумели "сломать" эту систему именно за счет того, что население желавшее "нормально жить" - помогло им своими армиями и ресурсами, а прото-хохлы, которые и тогда не поняли, что случилось и после всем рассказывали что их снесли многомиллионные армии "чертей из самого ада", и так как ни польские ни немецкие, ни венгерские армии тоже не смогли "остановить эту орду" - возник занятный миф о том, что в Восточную Европу приходили "тьмы и тьмы и тьмы" неизвестного кого, но потом они же бесследно куда-то делись не оставив никаких генетических маркеров о том, что они здесь побывали (а такого не бывает, - захваченных баб при подобных нашествиях - озверелые от переходов и спермотоксикоза мужики - походу "метят")- и если этих следов в раскопах археологи не находят, возникают вопросы о реальном количестве войск, которые участвовали в данном нашествии.
Однако за счет того что все позднесоветское время наша страна управлялась именно теми же самыми перцами, которые "все просрали тогда и решили не сознаваться, переводя стрелки на Нашествие" - мы в нашейц истории имеем то, что имеем.
А что именно говорят последыши тех, кто "средневековой Русью" правил тогда, или в позднесоветское время - вы очень даже легко вновь можете услыхать из нынешней укропропаганды. Орут там все громко и надеются криком перекричать тот факт, что все время укрогенсеков - бездарно проедался запас Российской Империи и раннего СССР, и произошло это именно потому что само общество из которого появились "князья ранней Руси" или поздние укрогенсеки - способно лишь "все прожрать и просрать" и выглядит оно хорошо, лишь пока там у них идет пышный пир на ими захваченном, да наворованном.
А ваша аналогия она вообще ни о чем, так - попытка заболтать мною сказанное.

• +1.19 / 50

Цитата: footuh от 18.08.2023 20:45:08Что же касаемо событий Смуты - я не знаю ни единого случая в тогдашней истории, чтобы поляки или шведы приняли хотя бы одного из "русских ренегатов" в свою местную иерархию и стали с ним общаться как с равным. "Аньдой"/"Названным Братом" (или любым иерархическим аналогом с получением Власти внутри Польши или Швеции) никто из русских - ни полякам, ни шведам не стал (сравниваем с ситуацией когда Ярослав Великий, а после него Александр Невский на равных с внуками Чингисхана принимают участие в политических дрязгах в Каракоруме).

Цитата: footuh от 18.08.2023 20:45:08

 

Не для спора. Просматриваю рубрику "этот день в истории"
На днях попалась  за 14 августа краткое событие
Знаменательные даты (14 августа)
1590 Шведским королем выделены значительные земли Швеции новгородскому дворянину Федору Баранову, заложившему начало шведскому роду Фон Барановых.
Специально не искал конкретные данные. Но событие проходит по всем календарным сборникам дат.

• +0.19 / 3

Цитата: Александр Д от 18.08.2023 21:19:08Не для спора. Просматриваю рубрику "этот день в истории"
На днях попалась  за 14 августа краткое событие
Знаменательные даты (14 августа)
1590 Шведским королем выделены значительные земли Швеции новгородскому дворянину Федору Баранову, заложившему начало шведскому роду Фон Барановых.
Специально не искал конкретные данные. Но событие проходит по всем календарным сборникам дат.

Цитата: Александр Д от 18.08.2023 21:19:08

 

Историю помним?
Какие могут быть "новгородские дворяне" в России в 1590 году после событий 1471 и 1477-1478 годов, а уж тем более после событий - 1569-1570-ых годов, когда даже само существование "новгородских бояр" (я уж не говорю про "новгородских дворян" - а почему не "новгородских баронов" или там "новгородских шевалье"???) согласно указа Ивана Грозного превратилось в оксюморон, а все население Новгорода было вывезено и расселено вокруг Твери?


Да, кстати - Вы в курсе, что Великий Новгород у нас был "торговой Республикой" и никаких местных "дворян" (как бы они при этом не назывались) от этого там не могло бы быть в принципе ибо всех подобных людей туда на весьма короткий срок - лишь "приглашали"?

• +0.97 / 39

Цитата: footuh от 18.08.2023 20:45:08Не понял вопрос, ибо я чувствую вы не понимаете того о чем я говорю.

Цитата: footuh от 18.08.2023 20:45:08

 

я вас понял, не хочу забалтывать, так что оборвите, если навожу тень на плетень, просто подумал, что славяне, завоевавшие финноугров, получали сильное сопротивление и с трудом удерживали эти завоевания, и возможно по-этому, пригласили рюриковичей на помощь.

• +0.00 / 0

Цитата: o4karik от 18.08.2023 21:45:14, что славяне, завоевавшие финноугров,

Цитата: o4karik от 18.08.2023 21:45:14

 

Славяне домосковской руси завоевали финно-угров???

• +0.38 / 10

Цитата: gvf от 18.08.2023 21:59:36Славяне домосковской руси завоевали финно-угров???

Цитата: gvf от 18.08.2023 21:59:36

 

я пытаюсь разобраться

• +0.00 / 0

Цитата: o4karik от 18.08.2023 22:04:17я пытаюсь разобраться

Цитата: o4karik от 18.08.2023 22:04:17

 

Московская русь включала в свой состав новые племена данниками, если они могли сосуществовать с русскими и вырезала если не могли.
Домосковская русь всех конкурентов, включая таких же славян не говоря о прочих, вырезала или продавала как рабов в  тот же Константинополь, никогда не включая в свою иерархию.
Т.е. как и сейчас для укров людишки были финансовым активом, в прямом смысле слова.
По крайней мере так я это себе представляю.

• +0.70 / 26

Цитата: gvf от 18.08.2023 22:17:20Московская русь включала в свой состав новые племена данниками, если они могли сосуществовать с русскими и вырезала если не могли.
Домосковская русь всех конкурентов, включая таких же славян не говоря о прочих, вырезала или продавала как рабов в  тот же Константинополь, никогда не включая в свою иерархию.
Т.е. как и сейчас для укров людишки были финансовым активом, в прямом смысле слова.
По крайней мере так я это себе представляю.

Цитата: gvf от 18.08.2023 22:17:20

 

это я понял. Изначально после прослушивания лекции мне стало интересно а была ли первуха у древнерусских, чтобы считать русское общество пост-катастрофным. Судя по описанию событий, там были мери и финно-угры, их сначала могли потрепать гунны, а потом славяне (кривичи, полочане, и т.д.), а уже потом варяги. У славян, как я понял, первуха мигрировала в речь посполитую, или изначально там сидела и никуда не девалась. А уже долго потом московское царство сделало всё возможное, чтобы она к нам опять не пробралась. Параллельно с этим я узнал, что у домосковских славян было типичное для первухи отношение к людям, но это уже другая тема.

• +0.19 / 5

Цитата: footuh от 18.08.2023 20:45:08Иными словами - "до-монгольская Русь" была построена на грубом завоевании малочисленной группой лиц - огромных земель, которыми эти лица управлять не умели, не хотели и не могли и вся экономика была построена на простом грабеже захваченным ими земель. Монголы - сравнительно малыми силами сумели "сломать" эту систему именно за счет того, что население желавшее "нормально жить" - помогло им своими армиями и ресурсами.
А что именно говорят последыши тех, кто "средневековой Русью" правил тогда, или в позднесоветское время - вы очень даже легко вновь можете услыхать из нынешней укропропаганды. Орут там все громко и надеются криком перекричать тот факт, что все время укрогенсеков - бездарно проедался запас Российской Империи и раннего СССР.

Цитата: footuh от 18.08.2023 20:45:08

 

Благодарю, Александр Эрдимтович. Русские - вещь в себе. Абсолютно самодостаточные. Со славянскими, финно-угорскими и монголо-тюркскими корнями. Но ордынское наследство в виде Сибири, Казани и Астрахани - с нами, а практически со всеми "братьями-славянами" отношения сильно враждебные, что наводит на определённые мысли.  Мифы, включая "славянское братство" и пр. -  вещь хорошая и полезная, но в России они должны быть русскими, а не украинскими, греческими или чьими-то еще.  
В отсутствии собственной первухи создавать национальную мифологию сложно, но можно. У нас есть блистательный пример Пушкина как результат целенаправленной госполитики. Должны быть наши мифы, максимально способствующие величию России и чаяниям россиян.
Имхо.

• +0.62 / 25

Цитата: footuh от 18.08.2023 12:59:01Объяснение может быть очень простым - население "темных лесов" с удовольствием помогало ордынцам прикончить "киевско-русскую" государственность, ибо до этого эта самая государственность истребила "наследственную элиту зоны темных лесов" и вела себя по отношению к местному населению - точно так же как нынешние укры ведут себя по отношению к русским, ну, или как современные сербы ведут себя по отношению к венграм - ведь в национальных отношениях с веками - мало что изменяется

Цитата: footuh от 18.08.2023 12:59:01

 

Эээ, так это, владимирские и ярославские князья же вполне себе рюриковичи, Север вообще - зона новой колонизации и в колонистах кроме "княжичей" - "синеусы" и толпами переселенцы попроще с Балтики. А потом "в Китеж" еще и беженцы пришли. Другое дело что этот винегрет со змеями прошёл через мясорубку 1-3го Домов вместе, а вот укры и тп её продуктами только "приправились" а варились в других котлах, да и  Орда вроде как в Доме Смерти или в конце Сбычи Мечт (ну, какие были у двухи без тормозов, да, и по кому считать) пришла?

• +0.33 / 11

Цитата: DimonT от 18.08.2023 21:01:55Эээ, так это, владимирские и ярославские князья же вполне себе рюриковичи, Север вообще - зона новой колонизации и в колонистах кроме "княжичей" - "синеусы" и толпами переселенцы попроще с Балтики. А потом "в Китеж" еще и беженцы пришли. Другое дело что этот винегрет со змеями прошёл через мясорубку 1-3го Домов вместе, а вот укры и тп её продуктами только "приправились" а варились в других котлах, да и  Орда вроде как в Доме Смерти или в конце Сбычи Мечт (ну, какие были у двухи без тормозов, да, и по кому считать) пришла?

Цитата: DimonT от 18.08.2023 21:01:55

 

Дом Сбычи Мечт 1192-1250.
Битва на реке Калке (с подлым убийством командующего отрядом Джебэ-нойона посреди переговоров, которым ВСЕ протоукры подписали себе смертный приговор - после смерти Джебэ-нойона (полное имя Джарчи-удай - он же тесть Джучи) отряд возглавил Субедэй-багатур) 1223 год.
События 1237 года, которым предшествовали войны Ярослава Великого с Константином Ростовским за Новгород.
Соответственно 1238 год поход Ярослава Великого в параллель с монголами на землю Черниговскую (все князья Черниговские (включая Рязанских или Козельских, а так же Московских) вместе с Киевскими - считались после битвы на Калке - "кровниками" для всех сыновей Джучи, ибо на Чернигове оказалась кровь их прадеда Джарчи-удая, а по монгольским обычаям любой кто пошел вместе с тобой мстить за кровь твоего прямого предка - твой "побратим". 
Поход 1239 на Киев, обеспечиваемый припасами из Владимира и зоны Переяславля, а также произведенным в этой зоне оружием закончился в 1240.
Поход 1240 в Европу завершился в 1242 году со смертью великого хана Удэгея в Каракоруме. Договор между детьми Джучи - Орду, Бату и Берке с Ярославом Великим о взаимной помощи в грядущей войне между потомками Джучи и Удэгея. Походы сил Ярослава и позже сына его Александра который в 1240 году на Неве и в 1242 году на Чудском озере в рамках глобальной войны детей Джучи с абстрактными "немцами" доказал свою полезность для чингисидов (напоминаю характерный момент в фильме "Александр Невский" сталинской эпохи с забавным диалогом в начале фильма, ибо создатели этой ленты очень хорошо знали историю и понимали чем занимался Александр после Чудского побоища)
Далее глобальная победа над кланом Удэгея, уничтожение Каракорума с участием русских армий и Александр получает право на бунчук чингисида и то, что его потомки имеют право на Наследование Всей Степи "Дешт-и-Кипчак" и всей Сибири "Ибир-Сибир". Соответственно массовое заключение династических браков сыновей Александра с девицами из домов чингисидов.
Но уже пришел 1250 год, то есть Россия вошла в свой 12-ый дом и начинается долгая и бессмысленная война Дмитрия Переяславского (старшего сына Александра) с Андреем Городецким (вторым сыном Александра) в которой участвуют практически все ветви чингисидов в западном секторе. И в рамках этих событий была и "Дюденева рать" и "Неврюева рать" и все прочие приключения.
Лишь в 1314 году сыновья третьего сына Александра - Даниила Московского (получил Москву в виде приданого вместе с женой - дочерью хана Берке, то есть третьего сына Джучи, причем сыновей у хана Берке не было) Юрий и Иван Даниловичи делают Москву новым "великим княжением" и новым центром России, - в Первом доме нашей страны. (Это происходит с формальной точки зрения именно после смерти Андрея Городецкого, который пережил своих отпрысков, а до этого Иван Дмитриевич Переяславский уже отписал весь свой удел в пользу Москвы, то есть Юрий и Иван оказались единственными из прямых потомков Александра Невского имевшими все права на "Правление Золотой Орды". И заверте...
Если что Иван Третий не просто так объявил себя "Властителем всех Степей и всей Сибири", но лишь после формальной естественной смерти всех прочих чингисидов "по прямой линии" и ликвидации узурпатора Ахмед-хана по итогам "стояния на Угре" (того убили по приказу хана Сибирского, который признавал себя вассалом Ивана Третьего Великого и подносил голову Ахмеда на золотом блюде в знак своего послушания и покорности.)

• +1.18 / 47

Цитата: footuh от 18.08.2023 21:33:36Дом Сбычи Мечт 1192-1250.

Цитата: footuh от 18.08.2023 21:33:36

 

ЕЯПП это по "нашему гороскопу", а по"киевскому" же на дом вперед?
Ну и я не совсем про это, я про что тогда про единую нацию даже по единой этнике было бы "мысли о странном", с началом же голодания от усыхания "из варяг в греки" неизбежно "вес" 2 в 1-2 дбб увеличится, что при невозможности по каким-то причинам экспансии - привело к тому что даже реально моноэтническая общность могла бы расколоться. А вот что да как "по мироощущению на местах и последним соломинкам" - это только полагать, нет тех народов, в 1-3 Домах "руды переплавлены" и "шлаки откованы".

• +0.14 / 3

Цитата: footuh от 18.08.2023 12:59:01И это очень хорошо объясняет последующие события в которых земли данного региона встали на сторону Золотой Орды супротив сил Речи Посполитой, а так же очень хорошо объясняет почему ордынцы в итоге вынесли всю лесостепную зону вокруг Днепра, но позволили вырасти новой государственности в зоне "темных лесов" в Восточной Европе. (Объяснение может быть очень простым - население "темных лесов" с удовольствием помогало ордынцам прикончить "киевско-русскую" государственность, ибо до этого эта самая государственность истребила "наследственную элиту зоны темных лесов" и вела себя по отношению к местному населению - точно так же как нынешние укры ведут себя по отношению к русским, ну, или как современные сербы ведут себя по отношению к венграм - ведь в национальных отношениях с веками - мало что изменяется)

Цитата: footuh от 18.08.2023 12:59:01

 

Получается, украинская шиза про коварных москалей из мокшанских болот / монголо-кацапов, укравших у протоукров название "Русь" - это не на 100% бред?  
Ещё такой вопрос, славянская первуха до катастрофы - это ашкеназы? Во всех славянских странах Восточной Европы очевидная первуха таки да и другой первухи там как-то не видно. Кроме того, ашкеназы имеют ту же славянскую гаплогруппу R1a (может только субсклад другой). Согласно одной из теорий, славяне - ставшие оседлыми потомки скифов, а другие их потомки типа печенегов и возможно хазар продолжили кочевать. Может, иррациональная ненависть ашкеназов к России (которую транслируют укры) из-за спора за право первородства??

• +0.25 / 10

Цитата: Greeny от 19.08.2023 14:39:53ашкеназы имеют ту же славянскую гаплогруппу R1a

Цитата: Greeny от 19.08.2023 14:39:53

 

Еврейство передаётся по женской линии, а вы на мужскую Y-гаплогруппу глядите.
Да и R1a много у кого есть — вы же не собираетесь индоиранцев и индоариев в славяне записывать?

• +0.09 / 4

Цитата: Greeny от 19.08.2023 14:39:53Получается, украинская шиза про коварных москалей из мокшанских болот / монголо-кацапов, укравших у протоукров название "Русь" - это не на 100% бред? 

Цитата: Greeny от 19.08.2023 14:39:53

 

С учетом откуда пришли в Киев князья с дружинами и что есть прямая государственная преемственность - бред конечно
 А вот от претензии на самоназвание народа "русские" свинопитеки сами отказались

• +0.31 / 11

Цитата: DimonT от 19.08.2023 15:45:12С учетом откуда пришли в Киев князья с дружинами и что есть прямая государственная преемственность - бред конечно
 А вот от претензии на самоназвание народа "русские" свинопитеки сами отказались

Цитата: DimonT от 19.08.2023 15:45:12

 

Они отказались от самоназвания "малорос", с акцентом на корне "мал". В ментальности хохлов Куев занимает то же место, что у россиян Москва, и их исторически бомбило от того, что их называли младшими братьями, и от главенства Москвы вместо Куева: "Когда Киев уже был столицей, на месте Москвы болото с квакающими лягушками было" (помните мемасик, который вроде американское посольство в Куеве в твиттер выложило?). Хохлогенсеки даже хотели столицу СССР туда перенести. Поэтому это именно историческая ревность за право первородства. От претензий на наследие Руси их нацики как раз не отказывались, вспомните, есть у них концепция "Украины-Руси" вроде авторства Корчинского, но могу ошибаться, ее даже Зелефюрер упомянул. Короче говоря, их претензии и обидки к нам от того, что русские не стали бороться за Куев, а обособились на Северо-Востоке Руси и перенесли центр в Москву, и они вместо былого Центра превратились в отсталую периферию (как им видится). Ну и что русские России стали коллаборантами татаро-монгол. Наши в ответ только смеялись от такого бреда, но как выходит тут тоже "не все так однозначно".

• +0.38 / 13

Цитата: Greeny от 20.08.2023 15:05:31Наши в ответ только смеялись от такого бреда, но как выходит тут тоже "не все так однозначно".

Цитата: Greeny от 20.08.2023 15:05:31

 

У уважаемого Футюха есть кмк две логических дырки в его виденье в тексте, что 
 а) почему-то мысль что богатыри и элиты "с фронтира" - не "чистой крови" "сильные но голодные" а как минимум "отуземившиеся" 
б) что северяне-русы чем-то отличались уже тогда а не просто сказали "это просто праздник какой-то!" на самоубийственные ошибки "южной ветки семьи" (с теми же половцами в союзы входить ведь никто не смущался).

• +0.17 / 6

Цитата: DimonT от 20.08.2023 17:53:45У уважаемого Футюха есть кмк две логических дырки в его виденье в тексте, что 
 а) почему-то мысль что богатыри и элиты "с фронтира" - не "чистой крови" "сильные но голодные" а как минимум "отуземившиеся" 
б) что северяне-русы чем-то отличались уже тогда а не просто сказали "это просто праздник какой-то!" на самоубийственные ошибки "южной ветки семьи" (с теми же половцами в союзы входить ведь никто не смущался).

Цитата: DimonT от 20.08.2023 17:53:45

 

Согласно теории, на поведение обществ и элит влияет знак, ведь так? Получается, когда славяне вторглись в зону темных лесов (зону Козерога) у них со временем тоже начала меняться ментальность, и они вполне вероятно начали видеть в своих кровных братьях из степной зоны Стрельца то же, что мы сейчас видим в хохлах. То есть имела место борьба эгрегоров - Козерог vs Стрелец (которая ощутимо присутствует и сейчас). И ещё второй момент, экономический. "Куевская Русь" - это путь из варяг в греки, который со временем затух, а Россия как общность строилась вокруг пути из варяг в персы по Волге (в междуречье Оки и Волги), т.е. северо-восточные русы сочли борьбу за "потерянные земли" куевщины экономически бесперспективным занятием и решили строить тогдашний аналог в современных терминах коридора "Север-Юг". Что потомками протоукров воспринимается как предательство.

• +0.49 / 20

Цитата: Greeny от 20.08.2023 18:16:29Согласно теории, на поведение обществ и элит влияет знак, ведь так?
Получается, когда славяне вторглись в зону темных лесов (зону Козерога) у них со временем тоже начала меняться ментальность, и они вполне вероятно начали видеть в своих кровных братьях из степной зоны Стрельца то же, что мы сейчас видим в хохлах. То есть имела место борьба эгрегоров - Козерог vs Стрелец (которая ощутимо присутствует и сейчас). И ещё второй момент, экономический. "Куевская Русь" - это путь из варяг в греки, который со временем затух, а Россия как общность строилась вокруг пути из варяг в персы по Волге (в междуречье Оки и Волги), т.е. северо-восточные русы сочли борьбу за "потерянные земли" куевщины экономически бесперспективным занятием и решили строить тогдашний аналог в современных терминах коридора "Север-Юг". Что потомками протоукров воспринимается как предательство.

Цитата: Greeny от 20.08.2023 18:16:29

 

Есть забавный момент - до "киевской" Руси была Русь Новгородская, т.е. в Киев пришёл вообще Водолей и до возвышения Владимира эти Земли и были главным русским Севером, киевские князья "былинного" времени почти поголовно росли и учились править там 

• +0.35 / 15

Цитата: Greeny от 20.08.2023 18:16:29... борьба эгрегоров - Козерог vs Стрелец (которая ощутимо присутствует и сейчас). ...

Цитата: Greeny от 20.08.2023 18:16:29

 

Любопытно было бы послушать про ощутимо присутствующую сейчас борьбу эгрегоров Козерог vs Козерог - Зап. Укра. vs С.-В. Русь. Как же так? Понятно, что Зап. Укра. из-за спины східняцького Стрільця борется. Но ведь про "москаляку на гілляку" не Стрелец придумал.

• -0.10 / 4

Цитата: Фумецу от 20.08.2023 20:39:01Любопытно было бы послушать про ощутимо присутствующую сейчас борьбу эгрегоров Козерог vs Козерог - Зап. Укра. vs С.-В. Русь. Как же так? Понятно, что Зап. Укра. из-за спины східняцького Стрільця борется. Но ведь про "москаляку на гілляку" не Стрелец придумал.

Цитата: Фумецу от 20.08.2023 20:39:01

 

Нюанс тут в том, что у запукровцев "москаль" - это русскоязычный хохол/"южнорусский", типа донецких. Россиянин - это "кацап". А теперь обратите внимание, что "на гиляку" предлагают проследовать москалю, а не кацапу. Потому что это именно юго-восток мешал им интегрироваться в Европу. Это внутриукраинская межвидовая борьба. Найдите ещё среди украинских элит щирых рагулей. Думаю, если б запукровцам предложили вариант отделиться от остальных и войти в ЕС или получить ещё какие плюшки чисто для себя, они б согласились. Нахрена им тот Донбасс с москалями? Но это не устраивает именно Киев. Если идеологию придумал кто-то один, то это не значит, что ее лозунги не может начать использовать в собственных целях кто-то другой.

• +0.60 / 25

Цитата: Greeny от 20.08.2023 20:57:54Нюанс тут в том, что у запукровцев "москаль" - это русскоязычный хохол/"южнорусский", типа донецких. Россиянин - это "кацап". А теперь обратите внимание, что "на гиляку" предлагают проследовать москалю, а не кацапу. Потому что это именно юго-восток мешал им интегрироваться в Европу. Это внутриукраинская межвидовая борьба. Найдите ещё среди украинских элит щирых рагулей. Думаю, если б запукровцам предложили вариант отделиться от остальных и войти в ЕС или получить ещё какие плюшки чисто для себя, они б согласились. Нахрена им тот Донбасс с москалями? Но это не устраивает именно Киев. Если идеологию придумал кто-то один, то это не значит, что ее лозунги не может начать использовать в собственных целях кто-то другой.

Цитата: Greeny от 20.08.2023 20:57:54

 

Не очень понятно есть ли какие-то закономерности в отношениях между знаками по Манилию и типами обществ по Ландшафтной теории. Или какждый конкретный случай уникален?

• +0.07 / 4

Цитата: Фумецу от 20.08.2023 20:39:01Любопытно было бы послушать про ощутимо присутствующую сейчас борьбу эгрегоров Козерог vs Козерог - Зап. Укра. vs С.-В. Русь. Как же так? Понятно, что Зап. Укра. из-за спины східняцького Стрільця борется. Но ведь про "москаляку на гілляку" не Стрелец придумал.

Цитата: Фумецу от 20.08.2023 20:39:01

 

на Запукре окопались остатки Soviet
так что какой эгрегор против какого вопрос конечно интересный 
И вот сейчас этим товарищам дают F-16 на который можно подвесить игрушку Оппи. Хм. 

• +0.24 / 7

Цитата: bb1788 от 21.08.2023 10:05:07...
Телевизор же вкупе с остальным формируют этот самый менталитет практически полностью. Т.е., человек может строить подводные лодки, а думать о том, как пидорасов обижают, и думать вполне консистентно со своими профессиональными обязанностями - чертить, варить и собирать.
Процессу, конечно, всего-ничего сотня лет с минусом. Но. Изменения его в ближайшем будущем не предвидится.
И через сотню лет мы увидим не людей лесов, степей и гор, а людей цэнэнэ, бэбэцэ и чего-то там у соловьёва.
Т.е., речь об изменении ландшафта, как такового. И перемещения ландшафта в ментальную мозгоправку.
Возврат к "натуральному" ландшафту через третью мировую и последующие не возбраняется, конечно.

Цитата: bb1788 от 21.08.2023 10:05:07

 

Согласно Теории "квадрогенез" - процесс эволюционный. Если появились новые "ландшафты" (как в географическом, так и в ментальном смысле), то логично предположить и появление новых квадр. Вернее "пент", "сикст" и далее по списку. Погрузившись в Теорию, не оставляет вопрос - если в процессе эволюции социона квадры отпочковывались постепенно, то как это соотнести с математикой? Вот вылупится новая квадра (некоторые намекают, что уже, вернее всегда была пятая "квадра" неприкаянных) - матаппарат придётся переписывать?

• -0.01 / 1

Цитата: Фумецу от 21.08.2023 10:49:55Согласно Теории "квадрогенез" - процесс эволюционный. Если появились новые "ландшафты" (как в географическом, так и в ментальном смысле), то логично предположить и появление новых квадр. Вернее "пент", "сикст" и далее по списку. Погрузившись в Теорию, не оставляет вопрос - если в процессе эволюции социона квадры отпочковывались постепенно, то как это соотнести с математикой? Вот вылупится новая квадра (некоторые намекают, что уже, вернее всегда была пятая "квадра" неприкаянных) - матаппарат придётся переписывать?

Цитата: Фумецу от 21.08.2023 10:49:55

 

Если вы про неприкасаемых, то это не соционическая квадра это из другой песни.

• +0.20 / 6

Цитата: Дон Чебуран от 21.08.2023 11:11:12Если вы про неприкасаемых, то это не соционическая квадра это из другой песни.

Цитата: Дон Чебуран от 21.08.2023 11:11:12

 

Нет-нет. Это про платоновы тела. Четыре известные квадры ассоциируются с четырьмя правильными многогранниками, которых - пять. Так вот пятый - додекаэдр (или икосаэдр?) соотносится с некой пятой "квадрой", которая то ли вечно бродит по свету в поисках своего ландшафта, то ли растворена среди других квадр. Источник этой идеи поправит, если что. Или это не про квадры, а про Ангелов? Насколько я понял, Ангелы также ассоциированы с квадрами.

• -0.07 / 7

Цитата: Фумецу от 21.08.2023 11:26:04Нет-нет. Это про платоновы тела. Четыре известные квадры ассоциируются с четырьмя правильными многогранниками, которых - пять. Так вот пятый - додекаэдр (или икосаэдр?) соотносится с некой пятой "квадрой", которая то ли вечно бродит по свету в поисках своего ландшафта, то ли растворена среди других квадр. Источник этой идеи поправит, если что. Или это не про квадры, а про Ангелов? Насколько я понял, Ангелы также ассоциированы с квадрами.

Цитата: Фумецу от 21.08.2023 11:26:04

 

А вы себя к какой соционической квадре относите? 

Фигуры Платона это про типы обществ\государств\людей, которые могут быть спроецированы на плоскость 
тяпка 

Додекаэдр не может быть спроецирован на плоскость и поэтому люди такого типа не могут образовать государство
и потому суждено им жить в вечном рассеянье. 

Хотя есть легенда о том что однажды, когда будет построен второй Храм, типа все получится... но это не точно. 

Видимо нынешние граждане государства Израиль думают по другому, либо просто это не люди додекаэдра. 
История покажет (с)

• +0.33 / 12

Цитата: Дон Чебуран от 21.08.2023 13:47:36А вы себя к какой соционической квадре относите?

Цитата: Дон Чебуран от 21.08.2023 13:47:36

 

Скорее не я себя отношу, а меня относят всякие тесты и типировщики)) Некоторые даже только по моим репликам на ГА пытаются. Можете тоже попробовать, если времени не жалко)) Жизнь же много сложнее, чем самые удачные теории отражающие эту самую жизнь (соционика - очень удачная, кмк).

ЦитатаДодекаэдр не может быть спроецирован на плоскость

Спроецировать на плоскость можно всё, что угодно, вопрос в результате. Наверное додекаэдр проецируется не так красиво, как остальные платоновы тела, но это уже дело вкуса или начальной установки.

ЦитатаФигуры Платона это про типы обществ\государств\людей,

В общих чертах моя ошибка понятна - не стоит путать психотипы сами по себе с социальными структурами. Верно?

И всё же не ясно, каким образом в процессе эволюции разделились функции восприятия, почему аспектов именно 8 (16), а не 13 или 7, как в результате это повлияло на на социальные структуры, почему сейчас, в данный момент всё это прекрасно укладывается в математическую модель, а Х лет назад, когда аспектов было возможно меньше эта модель должна быть иной и сколько тогда было квадр и социальных структур. Платоновых тел всегда было пять, даже во времена неандертальцев. Ответ, мол, ну вот так вот оно само собой, эволюция, она такая, не заморачивайся прими всё как есть и иди дальше - не устраивает. Это ничем не отличается от религии, где принимаешь всё на веру. Поэтому и с (Арх)Ангелами непонятно. Когда их стало четыре? Может стоит определиться - вся эта ботаника появилась (одномоментно или за миллион лет, не важно, чёрный ящик), мы в это верим, становимся одной из религий, работаем с результатом и получаем какую-никакую пользу от этого. Или мы разбираемся, как это всё получилось и во что это может развиться в результате получаем пользу на порядки больше, чем в религиозном случае. В который раз пытаюсь донести эту мысль здесь, но пока что все только отмахиваются.

• -0.19 / 8

Цитата: Фумецу от 21.08.2023 16:01:48Скорее не я себя отношу, а меня относят всякие тесты и типировщики)) Некоторые даже только по моим репликам на ГА пытаются. Можете тоже попробовать, если времени не жалко)) Жизнь же много сложнее, чем самые удачные теории отражающие эту самую жизнь (соционика - очень удачная, кмк).

Цитата: Фумецу от 21.08.2023 16:01:48

 

У меня есть мысль и я ее думаю (с)
Такое встречал у достов прокачавших БЛ 
получается миграция психотипа Дост - Роб. 
Который рассуждает о странном 
поскольку формально крестьянской квадры, 
а мозги уже раскачаны до духовенства. 
При этом ни чего реально не делает, поскольку размышляет об устройстве вселенной 
Все сходится?

• +0.16 / 7

Цитата: bb1788 от 21.08.2023 11:24:50... взаимоотношениями формирователей новых "ландшафтов"...

Цитата: bb1788 от 21.08.2023 11:24:50

 

А это что за звери? Очевидно, что они некая производная от Первой и их цель - глобальный 1-4, как, например, в "Дневнике служанки"?

• -0.01 / 1

Цитата: Greeny от 19.08.2023 14:39:53Получается, украинская шиза про коварных москалей из мокшанских болот / монголо-кацапов, укравших у протоукров название "Русь" - это не на 100% бред?  
Ещё такой вопрос, славянская первуха до катастрофы - это ашкеназы? Во всех славянских странах Восточной Европы очевидная первуха таки да и другой первухи там как-то не видно.

Цитата: Greeny от 19.08.2023 14:39:53

 

Возможно, просто проблема с самоидентификацией. Громадянам проще всего называть себя славянами, видимо воображая центром несуществующей общности. Выбор между холопами поляков, сх провинцией России или продолжателями традиций хазар/печенегов/Киевского каганата/Запорожской сечи (заметим, что все образования/народы как-то внезапно кончились и не оставили после себя какого-то значимого наследия) нестерпимо болезненный. Отсюда и все странные фантазии. 
И да, либо мир вокруг 404-ой слишком жесток, либо, если один и тот же сценарий реализуется каждые 200-300 лет, что-то в консерватории стоит поправить. Имхо.

• +0.57 / 22