Суперджет-100 и авиапром России вообще
4,592,245
18,202
|
slavae ( Слушатель ) |
| 17 авг 2023 11:26:42 |
Вот вы спорите, спорите
новая дискуссия Дискуссия 175
А нет бы чтоб сразу обратиться к специалистам
https://glav.su/forum/4/72/6911383#message6911383
https://glav.su/forum/4/72/6911383#message6911383
ЦитатаПроектные работы по белорусско-российскому самолёту завершатся до конца года
Посол Белоруссии в России Дмитрий Крутой сообщил, что о конкретике насчёт производства белорусско-российского самолета можно будет говорить после завершения проектных работ. Опытно-проектные работы планируется закончить до конца текущего года, отметил посол. Также он подчеркнул, что о таких деталях, как модель самолёта и даже его вместимость, говорить пока рано.
Гражданский самолёт будет непосредственно производиться в Республике Беларусь. В планах — завершить сертификацию самолёта в 2027 году, а старт коммерческой эксплуатации должен состояться в 2028 году.
ОТВЕТЫ (27)
|
User78 ( Слушатель ) |
| 17 авг 2023 11:57:27 |
Цитата: slavae от 17.08.2023 11:26:42
"Проектные работы по белорусско-российскому самолёту завершатся" и "Также он подчеркнул, что о таких деталях, как модель самолёта и даже его вместимость, говорить пока рано."
Проектируют, не зная вместимость?
ИМХО, если не брать готовый самолёт, то до конца года можно успеть разве что утвердить требования к самолёту и начать первый этап эскизного проектирования.
А посол говорит, что проектные работы завершатся до конца года. Жаль не уточнил какого года.
Кстати, а кто основной разработчик самолёта? У Белоруссии вообще 0 опыта в проектировании самолётов, 0 аэродинамических труб, 0 опыта в производстве с нуля самолётов, они могут только предоставить пустующий цех ремонтного завода для ускорения крупноузловой сборки.
Причем последний завод гражданской авиации в Белоруссии не так давно разрушили, значительно сократив производственные мощности по сравнению с 2018 годом.
По поводу "Минского завода гражданской авиации № 407". К сожалению, сам завод полностью снесли в 2018 году, чтобы построить на его месте элитное жилье.
28 июня 2018 с минского авиаремонтного завода №407 расположенного на территории столичного аэропорта Минск-1 выпустили последний самолет. Аэропорт можно считать навсегда закрытым. А вместе с закрытием и закончилась его эпоха, эпоха самого первого столичного аэропорта Минск-1 . И буквально уже через месяц, площадь в 360 гектар: административные здания, цеха, ангары и т.п., будет снесена под застройку жилого комплекса «Минск-Мир».
До того как Минский АРЗ 407 разрушили, там было 5 крупных ангаров, 15 цехов, десятки других построек на площади 360 Га, а также своя собственная ВПП. В этих цехах были станки и оборудование для ремонта гидравлики, пневматики, приборов, электрооборудования, шасси, колес и др.
Вместо него построили один относительно небольшой дешёвый пустой ангар площадью 18 тыс м2 на отшибе (за 30 км по прямой от Минска и за 50 км по дороге) около аэропорта и назвали этот ангар "заводом":
Там работают всего 100 человек, включая охранников, бухгалтеров, уборщиков. Занимаются обслуживанием старых самолётов. В большинстве крупных аэропортов России есть такие ангары, где авиакомпании обслуживают и ремонтируют свои лайнеры.
...
Незалежный бацка уже намекает, что даже если самолёт на 100% разработает российское КБ, там будут 100% российские двигатели, 100% российская авионика и многое другое, то всё равно он будет считать этот самолёт "белорусским", а не российским или хотя бы российско-белорусским.
ЦитатаАлександр Лукашенко поведал о своей мечте создать белорусский самолёт
А потом президент Белоруссии поделился своей сокровенной мечтой. «Если нам удастся развернуться и производить свой летательный аппарат, я буду счастлив. Значит, моя новая мечта может сбыться», — сказал он.
https://lenta.ru/new…/shalnaya/
ЦитатаМинск анонсировал полет первого белорусского самолета в 2027 году
Первый самолет белорусского производства поднимется в небо минимум через четыре года, сообщил РБК премьер республики Головченко. Москва и Минск инвестируют в разработку пополам, но деньги на серийное производство еще надо найти
https://www.rbc.ru/b…6fee0759ce
|
|
slavae ( Слушатель ) |
| 17 авг 2023 13:45:11 |
Цитата: User78 от 17.08.2023 11:57:27
Я так и написал, что жулики уже достали, за что получил бан ))
Вместо того чтоб впрягаться в работу и делать свою, пусть небольшую, часть реального самолёта, вместо этого куда выгодней создать «проект» и тянуть из России деньги на халяву.
|
|
lock ( Слушатель ) |
| 17 авг 2023 14:15:17 |
Цитата: slavae от 17.08.2023 13:45:11
Цитата: Телеграм-канал Авиасалон МАКС ✔#Анонс
Самолёт на замену L-410 будет создан в партнёрстве Россией и Белорусией, заявил заместитель министра промышленности и торговли Российской Федерации Олег Бочаров на выставке #HeliRussia2023. Он уточнил, что вице-премьер российского правительства Денис Мантуров провёл рабочую встречу с правительством Республики Беларусь, в ходе которой обсуждалось создание нового самолёта для региональных перевозок.
"Мы точно будем делать самолёт с неубирающимся шасси. Будем исходить из ограничения стоимости лётного часа и себестоимости. Мы сдвинули [график производства 19-местных самолётов] на два года, чтобы провести НИОКР по планеру. Всё остальное у нас есть", - конкретизировал О. Бочаров. Он уточнил, что в составе силовой установки нового самолёта будет использован двигатель ВК-800, бортовое оборудование – комплекс, разработанный КРЭТ в 2019 году.
✈️ МАКСимум авиации: НОВЫЙ сайт МАКС-2023 & Telegram
https://t.me/aviasalonmaks/7290
Белорусы очень хотят получить сборку. К проектированию их вряд ли подпустят, по причине хотя бы нулевых компетенций в вопросе. В ЛМС - 901 Байкал тоже много говорили о Казахском участии в проекте.
|
|
Superwad ( Слушатель ) |
| 12 сен 2023 10:14:08 |
Цитата: User78 от 17.08.2023 11:57:27
Вопрос - Боинг - американский самолёт или как? (американского там сборка и 30 % комплектухи)
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 12 сен 2023 13:30:56 |
Цитата: Superwad от 12.09.2023 10:14:08
шо реально? только сборка и 30% комплектухи?
вы мне весь шаблон на британский флаг порвали ...
очень далеки они от народа ...
п.с. вы так больше не шутите ...
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 12 сен 2023 14:38:22 |
Цитата: rigel1986 от 12.09.2023 14:26:47
ну вообще-то ключевым продуктом боинга ... да любой хай-тек компании ... является интеллектуальный продукт ... а не железо ...
а делать его могут хоть на альфе центавра ... ну или в китае ... как аэробусы например ... или те же айфоны ...
|
|
User78 ( Слушатель ) |
| 12 сен 2023 15:24:23 |
Цитата: Фёдор144 от 12.09.2023 14:38:22
Так вы же возразили про комплектуху: "Вопрос - Боинг - американский самолёт или как? (американского там сборка и 30 % комплектухи)".
Таки да, у некоторых Боингов 30% американского, остальное производится в других странах.
Производство длинного углепластикового крыла для Boeing 787 - это японские технологии, с японскими станками, японскими композитами, японскими инженерами, японской интеллектуальной собственностью. Передний блок фюзеляжа аналогично. Потом вот так возят через пол планеты:
Если бы Boeing мог бы делать всё это самостоятельно у себя в США, вопрос зачем такая извращенная логистика и тотальная зависимость от Японии? Дешевле это самолёт точно не делает, скорее удорожает себестоимость, усложняет все производственные процессы.
Аналогично с двигателями. Boeing 737 используют французско-американские CFM56 и CFM LEAP. Boeing 787 используют в том числе британско-немецкие Rolls-Royce Trent 1000. Интеллектуальная собственность на эти двигатели не принадлежит Боингу. Ещё японского в Boeing 787 - аккумуляторные батареи, центральная часть под фюзеляжем. Шасси для Boeing 787 разработали и производят во Франции, компания Safran Landing Systems (Messier-Bugatti-Dowty). Даже часть авионики не американская, а французская - Thales supplies the integrated standby flight display and electrical power conversion system and the In-Flight Entertainment (IFE) system.
Короче, если копнуть поглубже, то и интеллектуальная собственность на различные компоненты Boeing принадлежит множеству разных компаний по всему миру. Если эти компании по какой-то причине перестанут сотрудничать с Боингом, то производство самолётов остановится на длительный срок, так как своих альтернатив у них нет.
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 12 сен 2023 15:36:53 |
Цитата: User78 от 12.09.2023 15:24:23
А не запользуешь поставщиков из других стран - хрен они купят Боинг твой. Пойдут торговаться с Аэробусом.
Ничего личного - только бизнес. Желание каждой страны оторвать себе свой кусочек компетенций и добавленной стоимости. Мы, собственно, покупая Боинги - тоже кой-какие плюшки с них вытребовали тогда.
Цитата: User78 от 12.09.2023 15:24:23
Требования покупателей (заказчиков). Есть заказчики, которые хотят именно RR, например. И иначе эти самолёты просто не купят.
|
|
User78 ( Слушатель ) |
| 12 сен 2023 15:48:47 |
Цитата: basilevs от 12.09.2023 15:36:53
Ну производство композитных крыльев боингов в Японии - это явно не требования заказчиков, а скорее отсутствие возможности/способности за сколь-нибудь вменяемое время и деньги организовать массовое производство таких крыльев с приемлемым уровнем качества в США. Поэтому и решили возить их по такой извращенной схеме.
И Китай, если бы мог, сам бы сделал крыло для CR929, а не искал бы партнеров в лице России и Италии. Кстати, интересно как проходят испытания крыла, их вроде к середине года планировали закончить:
https://tass.ru/ekonomika/17386641
По сути единственной страной, способной с нуля разработать и полностью произвести у себя на территории (включая все компоненты) целую линейку современных пассажирских и грузовых самолетов (от турбовинтовых, до турбореактивных) сейчас является Россия. Остальные авиапроизводители мира так или иначе вынуждены разделять на несколько стран как производство, так и процесс разработки различных компонентов.
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 12 сен 2023 16:23:03 |
Цитата: User78 от 12.09.2023 15:24:23
самолет - это не столько обработка напильником куска металла, сколько в первую очередь разработка и интеграция в работающую систему ... выгода для эксплуатантов, выработка требований, авиационные материалы и технологии, концепция, рассчеты, компоновка, изготовление и испытания опытных образцов для подтверждения технических параметров и сертификационных требований, налаживание серийного производства ... интеллектуальная собственность системного интегратора ... это именно то, что и дает основную прибавочную стоимость ...
международному разделению труда и кооперации нас еще в совестком союзе учили ... что это хорошо и правильно ... боинг тоже на полную использует кооперацию и разделение труда ... точно так же и аэробус покупает комплектующие от американцев или японцев ...
мы берем комплектующие зачастую от прямых конкурентов ... сафран, дженерал электрик, вольво ... но инегратором остается роллс и это роллсовские движки ...
кооперация идет не от неспособности самим сделать, а от желания получить лучшее на данный момент за адекватные деньги ...
|
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 12 сен 2023 17:33:41 |
Сообщение удалено
Foxhound
12 сен 2023 17:35:16
Foxhound
12 сен 2023 17:35:16
Отредактировано: Foxhound - 12 сен 2023 17:35:16
|
rigel1986 ( Слушатель ) |
| 12 сен 2023 18:09:07 |
Цитата: Фёдор144 от 12.09.2023 14:38:22
Я уже приводил пример с немецкой Linde, "строившей" лицензионные установки Амурского ГПЗ.
Из 100 сотрудников на площадке, "производящих интеллектуальный продукт" - 50 индусов, 48 узбеков и 1 (один) немец.
Гойспода капитолисты, время франшизочек закончилось! Добро пожаловать в новый мир
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 12 сен 2023 22:17:26 |
Цитата: rigel1986 от 12.09.2023 18:09:07
кто бы не был у боинга разработчик по национальности, интеллектуальный продукт принадлежит ему и именно боинг получает системную прибыль интегратора ... а индусы там только хвосты заносят и нарабатывают опыт, который потом реализуют уже у себя дома ... по крайней мере так поступают наши индусы-контрактеры ... три-пять лет на роллсе и домой ...
национальный состав широчайший и это преимущество ... да у нас шеф сейчас турок ...
|
|
jonik ( Слушатель ) |
| 15 сен 2023 15:03:48 |
Цитата: Фёдор144 от 12.09.2023 22:17:26
но это ведь работает когда ты гегемон. А России в один момент прикрыли взаимовыгодное сотрудничество после 24 февраля, даже раньше начали композиты и ещё что-то. Толку от интеллектуального продукта, если ты его в железе не можешь сделать?
|
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 15 сен 2023 15:13:10 |
Цитата: jonik от 15.09.2023 15:03:48
Это слишком долгие периоды планировпгия, да и потом России понадобилось не так много времени чтобы начать делать аналоги.
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 15 сен 2023 19:42:05 |
Цитата: jonik от 15.09.2023 15:03:48
является ли англия, германия или франция гегемоном на сегодняшний день? сомневаюсь ... но это не мешает нам выпускать самолеты и двигатели к ним ... в том числе и с американскими комплектующими ... и доступ к любым материалам свободный ...
но здесь мы опять в геополитику скатываемся ... что есть имхо лженаука ... и тема для политической
|
|
jonik ( Слушатель ) |
| 15 сен 2023 22:51:53 |
Цитата: Фёдор144 от 15.09.2023 19:42:05
Франция колониальная империя (и пока ещё есть), пол Африки колоний.
Англия то ли старший брат, то ли уже младший брат гегемона - не понять уже...
А Германия - всем известно что канцлер летит в США чтобы засвидетельствовать свое почтение
Так что все примеры неубедительны...
Много ли выпустят двигателей эти страны, если против них введут санкции как против России?
|
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 16 сен 2023 00:34:29 |
Цитата: jonik от 15.09.2023 22:51:53
У каждой страны свои цели, кто то стремится в крупный альянс кто то предпочитает самостоятельность.
|
rommel.lst ( Слушатель ) |
| 16 сен 2023 09:08:05 |
Цитата: Foxhound от 16.09.2023 00:34:29
Скорее, цели ставят, исходя из возможностей. Сложившийся после 2МВ миропорядок позволил захиревшей Западной Европе присосаться к системе поставок различной комплектухи и продажи полученных продуктов, построенной амерами. И все у них шло хорошо... и будет идти пока амеры не решат, что нужно закрутить гайки, ибо отдача от системы стала маловата.
Собственно, мы тоже пытались прицепиться к той же сиське, но не срослось - амеры требуют раздвигать ноги по первому пожеланию. Европе это привычно, а наши соскочили с темы при первой возможности.. и то, есть деятели, которые все еще стремятся вернуть все взад.
Федор пишет, что они все производят и все у них гуд, и он прав. У тех, кто встроен внутрь живой системы, все пока гуд. Проблема в том, что дешевые ресурсы йок, и некоторые контуры системы начали отмирать. И те, кто существовал в умирающих слоях системы уже не скажут, что все гуд.. что уж говорить о тех, кто к системе снаружи присасывался..
Авантюрист напророчил сокращение авиаперевозок вследствие удорожания во фрагментирующемся на зоны влияния мире мире. Собственно, те, кто летают вокруг России это уже ощутили, да, и наши пассажиры, летящие в Эвроппу/Штаты тоже почувствовали. А значит, будет сокращение спроса на лайнеры, и тут РФ с дефицитом бортов будет чувствовать себя лучше, чем те, кто жил за счет продажи тысяч бортов и комплектухи к ним..
|
|
Superwad ( Слушатель ) |
| 15 сен 2023 14:28:02 |
Цитата: Фёдор144 от 12.09.2023 13:30:56
Хорошо, согласен. Но тут такое- что чисто американского производства (именно на территории США) производится для Боинга? А от стойки для шасси титановые произведенные в России - это американские или российские???
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 15 сен 2023 19:35:03 |
Цитата: Superwad от 15.09.2023 14:28:02
да это все не существенно ... вы четко свою мысль выскажите и аргументируйте ... а то как-то не понятно, что конкретно вы хотите сказать ... только не надо мантр про упадок, потерю компетенций и прочую лабуду ... на фоне тысяч произведенных в штатах самолетов как-то не камильфо ...
поставщики могут быть хоть с папауа новой гвинеи ... или опять же китайцы ...
например основным поставщиком кобальта является конго ... но вот великой конголезской цивилизации я как-то не наблюдаю ...
|
|
Superwad ( Слушатель ) |
| 19 сен 2023 08:24:11 |
Цитата: Фёдор144 от 15.09.2023 19:35:03
Да всё просто. Все называют Боинг американским самолётом (хотя американского там, как мы выяснили не так уж и много...), это к вопросу - если в Белоруссии будет собираться самолёт из российской рассыпухи, с небольшой местной локализацией - самолёт российский или белорусский?
ЗЫ. к нам приходит Тутаевский мотор на завод, практически в сборе - наше по мелочёвке, обкатка и настройка под нужды потребителя, и покраска. НА выходе не Тутаевский мотор, а белорусский - у него стоит соответственная маркировка. Гарантия - тоже белорусская, а не Тутаевская, просто регрессом идут гарантийные обязательства.
|
|
Superwad ( Слушатель ) |
| 19 сен 2023 13:30:48 |
Цитата: Фёдор144 от 19.09.2023 12:08:30
Да тут осуждали сферического коня в вакууме. Какая наклейка принадлежности должна быть на самолёте в зависимости от количества локализованных деталей. Вот и у меня закрался вопрос-тролль
. Хотя я уже знал ответ на сей вопрос 
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 19 сен 2023 13:31:46 |
Цитата: Superwad от 19.09.2023 08:24:11
Если эффективно модернизировать эти самолёты может только Боинг - то самолёт американский. Хотя и не имеющий "технологического суверинитета".
Вон, китайцы собирают А-320, и даже свой С-919 с него в значительной степени срисовывали. Но лучше чем исходный А-320 у них не получилось. Это и определяет, чей на самом деле самолёт.
PS: А вот айфоны они собирали-собирали, а теперь собирают свой Huawei P60. А эппл остался
Боинги - на сегодняшний день всё ещё американский самолёт.
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 22 сен 2023 11:19:23 |
Цитата: Superwad от 19.09.2023 08:24:11
Вот не помню - было это тут или нет. Хорошее видео про MRJ - как он начинался, как загнулся и почему. Отлично ложится в эту тему. Японцы делали детали для многих авиалайнеров Боинга, выпускали по лицензии военные самолёты. Однако осилить создание современного конкурентоспособного региональника не смогли. Сравнивая путь MRJ и SSJ - видишь, насколько у нас всё было правильнее. И заодно - хорошо объясняется, откуда появилась версия на 70 мест, и почему она не случилась :).
В общем - видно, что Боинг таки американский самолёт. А японцы свой самолёт не осилили.