А почему нет ветки про Катынь? Немцы расстреляли там каких-то поляков. Вот и обсудим. зачем расстрел
239,864
1,930
|
Desert Throw ( Слушатель ) |
| 27 авг 2023 00:40:27 |
Заключение комиссии экспертов Главной военной прокуратуры по уголовному делу № 159
новая дискуссия Дискуссия 195
Не увидел тут этого документа, наверное, просто не нашёл.
Поэтому обновим.
На разрешение комиссии экспертов поставлены следующие вопросы:
4. К каким новым выводам о сроках, причинах, мотивах, обстоятельствах и последствиях расстрела польских военнопленных в Смоленске, Катынском лесу, Харькове и Калинине, а также других польских граждан, содержавшихся в тюрьмах Западной Белоруссии и Западной Украины, с точки зрения юридической, исторической, медицинской науки и права приводят собранные в ходе следствия доказательства?
После посещения Катыни заместителями наркома внутренних дел С.Н. Кругловым и В.Н. Меркуловым и инструктажа С.Н. Круглова (т. 3/55. Л.д. 91—110) 16—23 января 1944 г. в Катынском лесу работала государственная комиссия во главе с академиком Н.Н. Бурденко, по результатам деятельности которой было опубликовано «Сообщение Специальной комиссии по установлению и расследованию обстоятельств расстрела немецко-фашистскими захватчиками в Катынском лесу военнопленных польских офицеров».
Задачи комиссии Н.Н. Бурденко, однозначно вытекавшие из ее названия, определялись в письме возглавлявшего Чрезвычайную государственную комиссию по установлению и расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков и их сообщников, председателя Президиума Верховного Совета Н.М. Шверника, посылавшего Н.Н. Бурденко для ознакомления немецкое заключение — «германскую фальшивку» — с рекомендацией открыто не полемизировать с нею (т. 3/55. Л.д. 1).
Комиссия стремилась показать, что немцы якобы не проводили экспертных исследований, ограничиваясь осмотром трупов. Поскольку для определения причины смерти при наличии явного огнестрельного повреждения головы и очевидного отсутствия других повреждений на одежде и теле большинства погибших достаточно одного осмотра головы, можно оценить работу в ходе эксгумации в 1943 г. как вполне позволяющую ответить на возникшие вопросы. С этой точки зрения как явно пропагандистское воспринимается утверждение наркома просвещения В.П. Потемкина и других членов Специальной комиссии о якобы некачественном исследовании трупов немцами (следовательно, и поляками).
Поскольку особое значение придавалось обоснованию версии о массовом расстреле именно в 1941 г., в заключении судебно-медицинской экспертизы (т. 3 /55. Л.д. 369), в показаниях профессоров В.М. Смольянинова (т. 10/62. Л.д. 69—72) и В.И. Прозоровского (там же. Л.д. 192) высказывались категоричные оценки зависимости состояния трупов от даты захоронения. Они обосновывали эти выводы в основном личным опытом, совершенно не учитывая конкретные условия разложения трупов в массовых захоронениях. Однако и в 1943 г., и в 1944 г. у экспертов — как международной комиссии врачей, так и Специальной комиссии под руководством Н.Н. Бурденко — не имелось объективных научных медицинских предпосылок (в частности, четкого знания каких-либо закономерностей вариантности развития поздних трупных явлений в условиях массового захоронения) для того, чтобы по исследованным ими, конкретным судебно-медицинским способом, трупам в Катынском лесу сделать заключение о дате захоронения с точностью, позволяющей отнести ее на 1940 или 1941 г. На невозможность определения дат захоронения в массовых могилах по исследованным трупам справедливо обращалось внимание еще в заключении Технической комиссии Польского Красного Креста. Да и в настоящее время по имеющимся описаниям того времени и последним исследованиям останков в Катыни, Харькове и Медном, с учетом достижений современной медицины, дать заключение о дате смерти и захоронении в этих пределах точности совершенно невозможно. В настоящее время российские и польские эксперты пришли по этому вопросу к идентичным выводам.
Судебно-медицинские эксперты комиссии Н.Н. Бурденко взяли на себя ответственность и на основании степени развития трупных явлений указали на давность расстрела — «около 2-х лет тому назад». При этом совершенно неясным остается вопрос о том, как эксперты под руководством В.И. Прозоровского учитывали (и учитывали ли вообще) факторы, влияющие на процесс развития поздних трупных явлений (например, состав почвы, ее влажность и температура, ранее, в 1943 г., проведенное извлечение трупов на воздух и длительность их пребывания на воздухе, плотность уложения массы тел, глубину захоронения и многие другие факторы). С учетом того, что и в настоящее время эти закономерности не известны в той степени, чтобы дать столь точный ответ, как это сделали эксперты комиссии Н.Н. Бурденко, можно однозначно признать научно необоснованным вывод судебно-медицинских экспертов в 1944 г. о времени расстрела («около 2-х лет тому назад») польских военнопленных. Любопытна трансформация интерпретации времени расстрела в выводах комиссии Н.Н. Бурденко: в этой части они уже звучат вполне однозначно: «Данными судебно-медицинской экспертизы с несомненностью устанавливаются: а) время расстрела — осень 1941 года...».
«Сообщение Специальной комиссии...» содержит в своем составе «Акт судебно-медицинской экспертизы», явившийся одним из оснований для выводов комиссии, но в тоже время в этом документе отсутствуют материалы, которые можно было бы оценить как хотя бы относительно полно и достоверно отражающие технические аспекты проведенной в 1944 г. эксгумации, а «Акт судебно-медицинской экспертизы» упоминает исследовательскую часть (как основу своих выводов), но ее не содержит. Нет этой исследовательской части и в материалах настоящего дела.
Отрицая тщательность предыдущих осмотров, наличие разрезанных карманов одежды, обуви и т.п., члены комиссии неоднократно пытались обвинить предшественников в фальсификациях, подкидывании документов и других вещественных доказательств, являвшихся основой для датировки захоронения весной 1940 г. На деле это было невозможно, так как документы извлекались из слипшихся трупов и в большом количестве, в присутствии многих свидетелей, на протяжении всего периода эксгумации 1943 г.
служившие подтверждению советской версии девять документов были обнаружены членами комиссии Бурденко только у шести из первой сотни останков, эксгумированных до приезда комиссии. При определении виновности немцев в расстреле польских военнопленных давались ссылки на несколько документов, которые потом больше нигде не предъявлялись, не публиковались и не исследовались (в частности, блокнот бургомистра Смоленска Б.Г. Меньшагина, почерковедческая экспертиза других его записей). Большинство документов (квитанции о приеме золотых вещей и денег, почтовые отправления из Польши с позднейшими датами — сентября 1940 г., бумажная иконка с датой «апрель 1941 г.») не могут служить доказательствами. Неотправленная почтовая открытка ротмистра С. Кучинского с датой 20 июня 1941 г. — явная подделка. Станислав Кучинский не содержался в Козельском лагере, а из Старобельского лагеря выбыл в декабре 1939 г.
Не выдержало проверки материалами Управления по делам военнопленных выдвинутое утверждение о содержании военнопленных в трех лагерях особого назначения № 1-ОН, № 2-ОН и № 3-ОН, как и показания свидетеля «майора Ветошникова», якобы начальника одного из лагерей. Как следует из справок МБ РФ, таких лагерей в 1940 г. и последующих годах не существовало. Так называемый майор Ветошников службу в системе госбезопасности не проходил и является вымышленной фигурой (т. ПО. Л.д. 23, 72). Соответственно, вещественные доказательства с адресом № 1-ОН являются фальсифицированными.
Датировка захоронений летом—осенью 1941 г. не получила достаточно обоснованного подтверждения. Даже до обнаружения корпуса документов НКВД убедительные доказательства даты (весна 1940 г.) содержались в многочисленных обнаруженных на трупах документах (газетах, дневниках и др.) с последним обозначением март—май 1940 г. (т. 35, 29, 109, 111). Это подтверждается двумя сохранившимися копиями протоколов с описанием вещественных доказательств (так называемый архив Я.З. Робеля и С. Соболевского), хранящимися в Кракове.
Не пытаясь ответить на явные вопросы (соотнести с предыдущими эксгумациями на основании жетонов и т.п.), члены комиссии допускали явные передержки по другим позициям: Козьи горы изображались довоенной территорией народных гуляний, способ расстрела выстрелом в затылок представлялся как чисто немецкий, вносился элемент перевозки трупов из других лагерей с одновременным завышением количества погребенных в Катыни жертв до 11 тыс. и т.д.
На основании материалов следствия в настоящее время можно со всей определенностью утверждать, что выводы комиссии Н.Н. Бурденко были звеном в цепи фальсификаций, предпринятых сталинским партийно-государственным руководством и органами НКВД для сокрытия правды о катынском злодеянии.
Предпринятая на Нюрнбергском процессе в 1946 г. попытка советского обвинения в опоре на «Сообщение Специальной комиссии...» (принимались меры и для подготовки аналогичных польских материалов) возложить вину за расстрел польских военнопленных на Германию успеха не имела. Международный военный трибунал не признал выводы этого документа достаточно обоснованными, показания подготовленных свидетелей — убедительными и не вменил в приговоре это преступление в вину немцам. Это решение советским обвинением не оспаривалось и протест не вносился, хотя в других случаях несогласия советский представитель протест вносил. Вопрос об ответственности за катынское преступление Международный военный трибунал оставил открытым: предпочел не ставить под удар единство антигитлеровской коалиции.
В последующем представители официальной советской исторической и юридической наук некритически повторяли и популяризировали утверждение о виновности немцев в расстреле польских военнопленных, что якобы было установлено на Нюрнбергском процессе. При этом его материалы замалчивались или трактовались произвольно, фальсифицировались даже тогда, когда в конце 80-х годов были обнаружены документы НКВД СССР, свидетельствующие о прямой причастности этого органа к уничтожению польских военнопленных весной 1940 г.
...
... и так далее
источник
Поэтому обновим.
ЦитатаВ период с 17 марта 1992 г. по 2 августа 1993 г. на основании постановления старшего военного прокурора Отдела Управления Главной военной прокуратуры подполковника юстиции Яблокова А.Ю. от 17 марта 1992 г. комиссия экспертов в составе:— директора Института государства и права Российской академии наук академика Топорнина Бориса Николаевича;— заведующего сектором уголовного права и криминологии Института государства и права Российской академии наук доктора юридических наук, профессора Яковлева Александра Максимовича;— главного научного сотрудника Института сравнительной политологии Российской академии наук доктора исторических наук, профессора Яжборовской Инессы Сергеевны;— ведущего научного сотрудника Института славяноведения и балканистики Российской академии наук доктора исторических наук Парсадановой Валентины Сергеевны;— доцента кафедры спецдисциплин Военной академии Советской Армии, кандидата военных наук Зори Юрия Николаевича;
— старшего эксперта отдела судебно-медицинской экспертизы Центральной судебно-медицинской лаборатории МО РФ подполковника медицинской службы кандидата медицинских наук Беляева Льва Валерьевича провела комиссионную экспертизу по материалам уголовного дела № 159 о расстреле польских военнопленных.
На разрешение комиссии экспертов поставлены следующие вопросы:
1. Определить: какие из приведенных в описательной части постановления о назначении экспертизы документы с точки зрения юридической, исторической и медицинской науки могут быть признаны доброкачественными документами, а выводы, которые в них содержатся, научными и обоснованными?
2. С этих же позиций проанализировать с учетом собранных документов польскую «Экспертизу Сообщения Специальной комиссии по установлению и расследованию обстоятельств расстрела немецко-фашистскими захватчиками в Катынском лесу военнопленных польских офицеров» и установить: заслуживают ли доверия выводы этого акта как научно обоснованного документа?
3. С учетом всех перечисленных в постановлении документов, выводов польской «Экспертизы», собранных в ходе следствия документов и свидетельских материалов проанализировать с научно-юридической, исторической и медицинской точек зрения обоснованность и состоятельность выводов «Сообщения Специальной комиссии по установлению и расследованию обстоятельств расстрела немецко-фашистскими захватчиками в Катынском лесу военнопленных польских офицеров» под руководством Н.Н. Бурденко.
4. К каким новым выводам о сроках, причинах, мотивах, обстоятельствах и последствиях расстрела польских военнопленных в Смоленске, Катынском лесу, Харькове и Калинине, а также других польских граждан, содержавшихся в тюрьмах Западной Белоруссии и Западной Украины, с точки зрения юридической, исторической, медицинской науки и права приводят собранные в ходе следствия доказательства?
После посещения Катыни заместителями наркома внутренних дел С.Н. Кругловым и В.Н. Меркуловым и инструктажа С.Н. Круглова (т. 3/55. Л.д. 91—110) 16—23 января 1944 г. в Катынском лесу работала государственная комиссия во главе с академиком Н.Н. Бурденко, по результатам деятельности которой было опубликовано «Сообщение Специальной комиссии по установлению и расследованию обстоятельств расстрела немецко-фашистскими захватчиками в Катынском лесу военнопленных польских офицеров».
Версия комиссии строилась на основе доклада С.Н. Круглова, который «информировал» о размещении штаба германского 517-го стройбата на даче НКВД, о расстрелах как специальной функции этого подразделения, характеризовал действия немцев и настроения населения, называл свидетелей и приводил содержание показаний, утверждал о доставке трупов из других мест, о расстрелах находившихся на строительных работах поляков в конце августа — сентябре 1941 г. и т.д.
Задачи комиссии Н.Н. Бурденко, однозначно вытекавшие из ее названия, определялись в письме возглавлявшего Чрезвычайную государственную комиссию по установлению и расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков и их сообщников, председателя Президиума Верховного Совета Н.М. Шверника, посылавшего Н.Н. Бурденко для ознакомления немецкое заключение — «германскую фальшивку» — с рекомендацией открыто не полемизировать с нею (т. 3/55. Л.д. 1).
Комиссия стремилась показать, что немцы якобы не проводили экспертных исследований, ограничиваясь осмотром трупов. Поскольку для определения причины смерти при наличии явного огнестрельного повреждения головы и очевидного отсутствия других повреждений на одежде и теле большинства погибших достаточно одного осмотра головы, можно оценить работу в ходе эксгумации в 1943 г. как вполне позволяющую ответить на возникшие вопросы. С этой точки зрения как явно пропагандистское воспринимается утверждение наркома просвещения В.П. Потемкина и других членов Специальной комиссии о якобы некачественном исследовании трупов немцами (следовательно, и поляками).
Следует подчеркнуть, что в материалах настоящего дела отсутствуют полные протоколы судебно-медицинских исследований останков экспертами комиссии Н.Н. Бурденко, «соответствующий материал для последующих микроскопических и химических исследований в лабораторных условиях» (см. «Акт судебно-медицинской экспертизы» сообщения). Упомянутые материалы не удалось обнаружить в различных архивах и в ходе настоящего следствия. В то же время именно эти документы должны были лечь в основу, на которой базировала бы свои выводы комиссия судебно-медицинских экспертов (в рамках комиссии Н.Н. Бурденко). В свою очередь, ряд основополагающих выводов комиссии Н.Н. Бурденко строились на выводах акта судебно-медицинской экспертизы.
Поскольку особое значение придавалось обоснованию версии о массовом расстреле именно в 1941 г., в заключении судебно-медицинской экспертизы (т. 3 /55. Л.д. 369), в показаниях профессоров В.М. Смольянинова (т. 10/62. Л.д. 69—72) и В.И. Прозоровского (там же. Л.д. 192) высказывались категоричные оценки зависимости состояния трупов от даты захоронения. Они обосновывали эти выводы в основном личным опытом, совершенно не учитывая конкретные условия разложения трупов в массовых захоронениях. Однако и в 1943 г., и в 1944 г. у экспертов — как международной комиссии врачей, так и Специальной комиссии под руководством Н.Н. Бурденко — не имелось объективных научных медицинских предпосылок (в частности, четкого знания каких-либо закономерностей вариантности развития поздних трупных явлений в условиях массового захоронения) для того, чтобы по исследованным ими, конкретным судебно-медицинским способом, трупам в Катынском лесу сделать заключение о дате захоронения с точностью, позволяющей отнести ее на 1940 или 1941 г. На невозможность определения дат захоронения в массовых могилах по исследованным трупам справедливо обращалось внимание еще в заключении Технической комиссии Польского Красного Креста. Да и в настоящее время по имеющимся описаниям того времени и последним исследованиям останков в Катыни, Харькове и Медном, с учетом достижений современной медицины, дать заключение о дате смерти и захоронении в этих пределах точности совершенно невозможно. В настоящее время российские и польские эксперты пришли по этому вопросу к идентичным выводам.
Судебно-медицинские эксперты комиссии Н.Н. Бурденко взяли на себя ответственность и на основании степени развития трупных явлений указали на давность расстрела — «около 2-х лет тому назад». При этом совершенно неясным остается вопрос о том, как эксперты под руководством В.И. Прозоровского учитывали (и учитывали ли вообще) факторы, влияющие на процесс развития поздних трупных явлений (например, состав почвы, ее влажность и температура, ранее, в 1943 г., проведенное извлечение трупов на воздух и длительность их пребывания на воздухе, плотность уложения массы тел, глубину захоронения и многие другие факторы). С учетом того, что и в настоящее время эти закономерности не известны в той степени, чтобы дать столь точный ответ, как это сделали эксперты комиссии Н.Н. Бурденко, можно однозначно признать научно необоснованным вывод судебно-медицинских экспертов в 1944 г. о времени расстрела («около 2-х лет тому назад») польских военнопленных. Любопытна трансформация интерпретации времени расстрела в выводах комиссии Н.Н. Бурденко: в этой части они уже звучат вполне однозначно: «Данными судебно-медицинской экспертизы с несомненностью устанавливаются: а) время расстрела — осень 1941 года...».
«Сообщение Специальной комиссии...» содержит в своем составе «Акт судебно-медицинской экспертизы», явившийся одним из оснований для выводов комиссии, но в тоже время в этом документе отсутствуют материалы, которые можно было бы оценить как хотя бы относительно полно и достоверно отражающие технические аспекты проведенной в 1944 г. эксгумации, а «Акт судебно-медицинской экспертизы» упоминает исследовательскую часть (как основу своих выводов), но ее не содержит. Нет этой исследовательской части и в материалах настоящего дела.
Отрицая тщательность предыдущих осмотров, наличие разрезанных карманов одежды, обуви и т.п., члены комиссии неоднократно пытались обвинить предшественников в фальсификациях, подкидывании документов и других вещественных доказательств, являвшихся основой для датировки захоронения весной 1940 г. На деле это было невозможно, так как документы извлекались из слипшихся трупов и в большом количестве, в присутствии многих свидетелей, на протяжении всего периода эксгумации 1943 г.
служившие подтверждению советской версии девять документов были обнаружены членами комиссии Бурденко только у шести из первой сотни останков, эксгумированных до приезда комиссии. При определении виновности немцев в расстреле польских военнопленных давались ссылки на несколько документов, которые потом больше нигде не предъявлялись, не публиковались и не исследовались (в частности, блокнот бургомистра Смоленска Б.Г. Меньшагина, почерковедческая экспертиза других его записей). Большинство документов (квитанции о приеме золотых вещей и денег, почтовые отправления из Польши с позднейшими датами — сентября 1940 г., бумажная иконка с датой «апрель 1941 г.») не могут служить доказательствами. Неотправленная почтовая открытка ротмистра С. Кучинского с датой 20 июня 1941 г. — явная подделка. Станислав Кучинский не содержался в Козельском лагере, а из Старобельского лагеря выбыл в декабре 1939 г.
Не выдержало проверки материалами Управления по делам военнопленных выдвинутое утверждение о содержании военнопленных в трех лагерях особого назначения № 1-ОН, № 2-ОН и № 3-ОН, как и показания свидетеля «майора Ветошникова», якобы начальника одного из лагерей. Как следует из справок МБ РФ, таких лагерей в 1940 г. и последующих годах не существовало. Так называемый майор Ветошников службу в системе госбезопасности не проходил и является вымышленной фигурой (т. ПО. Л.д. 23, 72). Соответственно, вещественные доказательства с адресом № 1-ОН являются фальсифицированными.
Датировка захоронений летом—осенью 1941 г. не получила достаточно обоснованного подтверждения. Даже до обнаружения корпуса документов НКВД убедительные доказательства даты (весна 1940 г.) содержались в многочисленных обнаруженных на трупах документах (газетах, дневниках и др.) с последним обозначением март—май 1940 г. (т. 35, 29, 109, 111). Это подтверждается двумя сохранившимися копиями протоколов с описанием вещественных доказательств (так называемый архив Я.З. Робеля и С. Соболевского), хранящимися в Кракове.
Не пытаясь ответить на явные вопросы (соотнести с предыдущими эксгумациями на основании жетонов и т.п.), члены комиссии допускали явные передержки по другим позициям: Козьи горы изображались довоенной территорией народных гуляний, способ расстрела выстрелом в затылок представлялся как чисто немецкий, вносился элемент перевозки трупов из других лагерей с одновременным завышением количества погребенных в Катыни жертв до 11 тыс. и т.д.
На основании материалов следствия в настоящее время можно со всей определенностью утверждать, что выводы комиссии Н.Н. Бурденко были звеном в цепи фальсификаций, предпринятых сталинским партийно-государственным руководством и органами НКВД для сокрытия правды о катынском злодеянии.
Предпринятая на Нюрнбергском процессе в 1946 г. попытка советского обвинения в опоре на «Сообщение Специальной комиссии...» (принимались меры и для подготовки аналогичных польских материалов) возложить вину за расстрел польских военнопленных на Германию успеха не имела. Международный военный трибунал не признал выводы этого документа достаточно обоснованными, показания подготовленных свидетелей — убедительными и не вменил в приговоре это преступление в вину немцам. Это решение советским обвинением не оспаривалось и протест не вносился, хотя в других случаях несогласия советский представитель протест вносил. Вопрос об ответственности за катынское преступление Международный военный трибунал оставил открытым: предпочел не ставить под удар единство антигитлеровской коалиции.
В последующем представители официальной советской исторической и юридической наук некритически повторяли и популяризировали утверждение о виновности немцев в расстреле польских военнопленных, что якобы было установлено на Нюрнбергском процессе. При этом его материалы замалчивались или трактовались произвольно, фальсифицировались даже тогда, когда в конце 80-х годов были обнаружены документы НКВД СССР, свидетельствующие о прямой причастности этого органа к уничтожению польских военнопленных весной 1940 г.
...
... и так далее
источник
Отредактировано: Desert Throw - 27 авг 2023 00:58:27
ОТВЕТЫ (8)
|
|
Desert Throw ( Слушатель ) |
| 27 авг 2023 01:05:54 |
ЦитатаВ сентябре 1990 г. Главная военная прокуратура начала уголовное дело по факту расстрела польских военнопленных. Она выявила обширный комплекс ранее недоступных архивных документов, в том числе Управления по делам военнопленных и интернированных НКВД СССР, Управления конвойных войск НКВД СССР и др., сняла показания с участников и свидетелей преступления, провела эксгумации в местах массовых расстрелов польских военнопленных.
В ходе работ в 6-м квартале лесопарковой зоны Харькова (25 июля — 9 августа 1991 г.), проводившихся на площади 97x62x143x134 м, было сделано 49 раскопов и 5 зондажей. Было обнаружено не менее 167 останков поляков. В Медном работы проводились 15—25 августа 1991 г. на площади пятиугольника 37x108x36x120x120 м. Было сделано 30 раскопов и 5 дополнительных зондажей. Обнаружены останки не менее чем 243 поляков.
ЦитатаИсследованиями установлена прямая закономерная связь между списками-предписаниями на отправку военнопленных в УНКВД Смоленской области и тем, в каком порядке трупы лежали в катынских могилах весной 1943 г. Совпадение обоих списков говорит о достоверности идентификационного списка от 1943 г., который может рассматриваться как доказательственный документ. В этих могилах лежат польские военнопленные, отправленные из Козельского лагеря в распоряжение УНКВД Смоленской области в апреле—мае 1940 г.
ЦитатаВ ходе следствия уже к концу 1990 г. были получены свидетельства того, что польские военнопленные подверглись уничтожению по решению Политбюро ЦК ВКП(б), подписанному И.В. Сталиным в первые месяцы 1940 г. Однако это решение удалось обнаружить лишь к октябрю 1992 г. При этом документально установлено, что представители высшего руководства СССР и ВКП(б)/КПСС в течение десятилетий скрывали документы, содержащие сведения о расстреле польских военнопленных.
источник
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 27 авг 2023 13:52:38 |
И вы верите в эту уголовную ерунду, что здесь написано ? Между прочим, то, что здесь написано - пересмотр итогов ВМВ и искажение работы Трибунала или подлог.
У комиссии Бурденко было более сотни свидетелей. У немцев был всего 8 свидетелей. Один свидетель расстрела, который после войны признал, что его немцы силой заставили давать показания. И ещё 7 человек косвенно подтвердивших вину НКВД,
У следствия РФ в 90 е годы было всего несколько человек подложных свидетелей.
Уже здесь говорилось, что Трибунал рассматривая дело о Катыни с целью наказания только виновных, в частности - конкретных исполнителей этого злодеяния. Их Трибунал не нашел или не смог доказать вину этих лиц, представленных стороной обвинения СССР.
Вот и всё. Вина Германии за Катыть стороной обвинения доказана и принята Трибуналом. Исполнители преступления Трибуналом не найдены. Вину за это преступление Трибунал возложил на руководство Германии и на организацию РСХА.
Это всё, что надо знать о Катыни со стороны Трибунала или Закона.
А Закон надо выполнять, а не искажать или делать от его имени подлог.
Ещё раз вам повторяю. Задумайтесь над тем, что вы делаете противозаконного и покайтесь пока не поздно.
А лучше всего признайте свою вину и придите с явкой с повинной в полицию или в прокуратуру РФ.
Просто советую вам это сделать пока не поздно.
Жизнь человека короткая, а так, хоть на тот свет уйдёте с чистой совестью.
|
|
Desert Throw ( Слушатель ) |
| 27 авг 2023 18:49:13 |
Цитата: 753 от 27.08.2023 13:52:38
Кто "пересмотрел" и кто "подложил" - официальный документ в студию.
Цитата: 753 от 27.08.2023 13:52:38
Количество свидетелей не даёт оснований считать их показания более или менее правдивыми.
Их может быть тысяча с нулевым результатом. А может быть один, который даст исчерпывающие сведения.
Не нравится - предъяви официальный документ с опровержением. Нет документа - молчи. В тряпочку или еще куда.
Цитата: 753 от 27.08.2023 13:52:38
Назови их. Официально, со ссылкой на решение суда.
Цитата: 753 от 27.08.2023 13:52:38
Ты сам признался. Трибунал не нашел и не доказал.
Цитата: 753 от 27.08.2023 13:52:38
Это болезнь. Один из её симптомов - расщепление сознания.
Цитата: 753 от 27.08.2023 13:52:38
Совершенно правильно. Прекращайте фальсифицировать историю, прекращайте врать и сочинять безумные фейки. Выполняйте закон.
Цитата: 753 от 27.08.2023 13:52:38
Долбанные вы шизофреники, прости господи....
Цитата: 753 от 27.08.2023 13:52:38
Придержи свой язык поглубже, советник. И не пугай меня.
Можешь написать на меня заявление. Но предупреждаю о последствиях, которые тебе не понравятся.
|
|
alexandivanov ( Слушатель ) |
| 27 авг 2023 18:52:53 |
Цитата: 753 от 27.08.2023 13:52:38
Цитата: Desert Throw от 27.08.2023 12:31:34Ни один польский офицер из многих тысяч содержавшихся в немецких концлагерях, не был расстрелян.
Спросите еще о том, что милые ему немчики собирались делать с многими тысячами польских офицеров. Зачем они их кормили и не иначе, откармливали, в концлагерях?
Цитатапервоначально Польша для Гитлера не являлась планируемым объектом экспансии и, несмотря на свои расистские представления, по отношению к полякам Гитлер не испытывал никакой ненависти или враждебности, а «начальник Польского государства» Пилсудский восхищал его своим образом действий. Маршал Пилсудский в принципе был прав, когда в 1933 г. сказал, что Гитлер австриец (католик), а не пруссак (протестант), и поэтому у него нет традиционной антипольской позиции прежних немецких лидеров{332}. На самом деле, Польша с ее авторитарной формой правления, с твердыми антикоммунистическими, антирусскими и антисемитскими настроениями была бы самым подходящим союзником Германии в завоевании «жизненного пространства» на Востоке. Польское руководство долгое время поддерживало с немцами самые хорошие отношения: так, в 1938 г. заместитель польского министра иностранных дел Юзефа Бека Ян Шембек говорил, что Германия в своей польской политике руководствуется тем, что в будущем германо-русском конфликте Польша — наравне с Италией и Японией — будет ее естественным союзником. В конце 1938 г. 11 отдел польского Генштаба подготовил доклад, в котором указывалось, что в основе политики Польши на Востоке лежит стремление к расчленению СССР, и для Польши вопрос состоит в том, будет ли она участвовать в этом разделе. «Польша не должна оставаться пассивной в этот знаменательный исторический момент. Задача состоит в том, чтобы заблаговременно хорошо подготовиться физически и духовно… Главная цель — ослабление и разгром России»{333}.
....
на всех направлениях, кроме Востока, война для Гитлера носила второстепенный характер, можно даже утверждать, что он был втянут в эти войны помимо собственной воли, а желанной, планируемой и имеющей смысл для него была только одна война — война с Советским Союзом за «жизненное пространство».
....
Ганс Франк стал неограниченным властителем генерал-губернаторства со столицей в краковском королевском замке Вавель. В Третьем Рейхе ходила шутка, что генерал-губернаторство будет переименовано в «Frank-Reich» (по аналогии с немецким названием Франции — Frankreich). После гитлеровского нападения на СССР генерал-губернаторство приняло окончательные очертания; в него вошли следующие дистрикты: Краков, Варшава, Люблин, Радом и Галиция. Округ Белосток был подчинен восточно-прусскому гауляйтеру Эриху Коху. Во главе гау, присоединенных после ограбления Польши, были поставлены наиболее бескомпромиссные нацисты — Артур Грайзер и Альберт Форстер, к тому же 7 октября Гиммлер получил титул «имперского комиссара по укреплению немецкой народности» и стал ответственным за проведение этнических чисток в Польше. 7 сентября 1939 г. группенфюрер Гейдрих отдал приказ об «обезвреживании всей польской верхушки»{352}. Нацисты систематически разрушали культурное наследие Польши и уничтожали цвет польской культуры: предвестником последующих акций был арест профессоров университета Кракова и отправление их в Заксенхаузен. При участии местных украинских националистов во Львове были убиты профессора университета этого города. Всего в Польше было создано более 2000 лагерей различного предназначения, в том числе и для изоляции от польского общества его старой элиты.
В аннексированных у Польши землях селили этнических немцев (фольксдойч) — из полумиллиона фольксдойч собственно в Германию попало только 50 тыс.{353}. Забота об устройстве фольксдойч на новом месте жительства была возложена на РКФДВ (RKFDV- имперский комиссариат по укреплению немецкой народности), который отвечал за здоровье переселенцев, их морально-политическое состояние, обеспечение их работой и жильем. С 1939 г. по 1945 г. комиссариат переселил 1,25 млн. этнических немцев. Ответственность за перевозку и размещение фольксдойч несли посреднические бюро фольксдойч — ВОМИ (Vomi — Volksdeutsche Mittelstelle), которые создавали временные лагеря и обеспечивали переселенцев транспортом{354}.
....
До 26 октября 1939 г. остатки польской территории находились в ведении вермахта, затем, по приказу Гитлера, вермахт уступил власть рейхсминистру без портфеля Гансу Франку, ставшему главой генерал-губернаторства. При Франке начала осуществляться программа экономического порабощения страны; в народе считают, что Гитлер якобы приказал Франку превратить Польшу в «ад на земле». В Польше, как всегда при нацистах, власть строилась на борьбе компетенций во всех сферах. Кроме вермахта и СС, значительным фактором влияния было ведомство четырехлетнего плана и его «генеральный уполномоченный» Геринг. Последний еще 19 октября заявил, что его ведомство конфискует все имущество евреев и поляков на аннексированной территории. Для управления этими имуществами было создано специальное «главное ведомство по опеке Ост» (Haupttreuhandstelle Ost){355}, с помощью которого Геринг стремился к полному контролю над польской экономикой.
С 1942 г. генерал-губернаторство Польша во все большей степени стало подпадать под суверенитет СС; особенно активны были: глава СС в Польше Вильгельм Крюгер и руководитель СС в Люблине Одило Глобочник. Одило Глобочник постоянно провоцировал конфликты компетенций; он отличался необыкновенно жестоким обращением с поляками, поэтому его действия соответствовали представлениям Гиммлера о правилах обращения с местным населением. Гиммлер был убежден в верности Глобочника и 17 июля 1941 г. назначил его «уполномоченным по созданию опорных пунктов СС и полиции безопасности в новых восточных районах». Глобочник планировал создание немецких поселений в Польше и СССР; эти поселения крестьян-воинов (Wehrbauer) должны были оставаться под эгидой СС не только в военном, но и в хозяйственном отношении. В июле 1941 г. Глобочник предложил создать в Люблине и Замостье кольцо немецких поселений с опорными пунктами в Прибалтике и в Семиградье; это кольцо опоясывало бы остатки польского крестьянского населения. В перспективе и этих поляков Глобочник собирался вытеснить или ассимилировать{356}. С согласия Гиммлера, с ноябрем 1942 г. и мартом 1943 г. Глобочник организовал принудительное переселение11О тыс. поляков и украинцев из 300 польских деревень. Это переселение было плохо организовано, вызвало хаос и привело к многочисленным нападениям бежавших в леса польских крестьян на немецких поселенцев, что повлекло жестокие репрессии властей по отношению к оставшимся полякам. Жестокость и неэффективность в переселенческой политике в Польше привела к отставке Глобочника в сентябре 1943 г.{357} Гиммлер, впрочем, обещал, что на «освободившиеся» в Польше земли немцев не будут переселять до окончания войны; земли эти предназначены для ветеранов войны{358}. Такая призовая система стала актуальной: с осени 1939 г. начали формироваться первые части Ваффен СС, которым Гиммлер предрекал решающий вклад в победу, обещая в награду землю.
.....
Со временем джунгли компетенций в генерал-губернаторстве становились все более дремучими. Франк был против эсэсовских планов выселения поляков из юго-восточного польского района Замостье и заселения его немцами; он выступал за более лояльное обращение с поляками, но его усилия оказались бесплодными (за исключением Галиции и Кракова, где ему удалось добиться некоторых успехов в организации польской культурной и хозяйственной жизни). Во всех прочих частях генерал-губернаторства с осени 1943 г. разрастался террор. Ближе к концу войны немцы стали обещать полякам некоторые послабления, обязались превратить Польшу в протекторат; после подавления Варшавского восстания с польской стороной был подписан мирный договор, крайовцев Гитлер даже признал комбатантами, были выпущены на свободу польские антикоммунисты.
....
Провидцы? Знали и надеялись, что Красная армия освобождать Польшу придет?
Жестокость Глобочника привела к его отставке. А террор с осени 1943?
Это как? Что ж это за террор, перед которым жестокость,ничего не значит?Возможно Адольф освободить Польшу хотел? От можа до можа?
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 29 авг 2023 16:44:37 |
Человека много лет откармливали ложью, он уверовал в неё и растолстел жиром лжи, а возможно и из ненависти к России он так враждебно настроен к НКВД и к СССР. Нас переубедить он не надеется, а вот на читателей форума надежда есть.
Он опирается на постановление Думы РФ и на следствие, которое , кстати, закрыто и не доведено у нас до суда. И ещё есть постановление суда ЕСПЧ возлагающего вину на СССР. Прокуратура РФ признала расстрел, чуть более 1800 человек за НКВД в этом ошибочном следствии.
Постановление Думы РФ носит не законодательный, а чисто политический, ни к чему не обязывающий характер добровольного признания вины за Россией (типа жеста доброй воли).
И что характерно, все они выступили против Закона Трибунала. То есть, они все нарушили Закон : ЕСПЧ, Польша, Дума РФ, прокуратура РФ, наши либералы (как правило все они иностранный агенты) и т.д. По сути они отменили Нюрнбергский Трибунал в угоду врагам России.
Конечно многие не знают всех этих подробностей, которые знаем и помним мы, но незнание законов не освобождает от ответственности.
Отсюда, если с такими типами разговаривать опираясь на Закон, - мы разоблачаем их краплёную карту, которая у них на руках.
Историк Елена Прудникова тоже написала книгу о Катыни. Она работала над книгой с Иваном Чигириным, который любит копаться в архивах.
Кратко послушал её. Говорить она не очень умеет хорошо, но в целом с её выводами согласен. Патронов 9 мм в СССР не было, которыми расстреливали поляков. Немецких Люгеров царского времени у нас были единицы. Между прочим, она уверяет, что закупка СССР у Германии пистолетов "вальтер" в 20х годах - выдумка. Руководитель немецких раскопок эсэсовец Бутс не был специалистом по эксгумации массовых захоронений. Он этим занимался впервые в Катыни. Между тем, как академик Бурденко занимался этим с 1941 года. Весь 1943 год он провел в раскопах массовых могил под Смоленском, до того, как начал работать в Катыни.
Бутс был - дилетантом, новичком в этой области. Академик Бурденко - специалист с большим опытом. Свидетелей у Германии было всего 8 человек, из которых 7 человек потом сбежали с немцами, а один оставшийся признался, что его показания были ложные.
У нас же свидетелей было более 100 человек ! Свидетелей у следствия РФ в 90 е годы было всего несколько. Это генерал НКВД, который уверял , что с парой чемоданов "вальтеров", он и его подручные убивали поляков в здании тюрьмы. Это всего 80 "вальтеров" будет по 20 кг на чемодан. А расстреляли, как нас уверяют эти лжецы 20 тыс. поляков. Маловато будет пистолетов. Да, и расстреливали поляков всего несколько человек в тюремной камере !
Такую крупную операцию за короткое время может выполнить только целый батальон или даже полк СС с приданным ему айнзац-командой.
Про могилы надо отметить, что видимо из за малой их глубины немцы часть из них присыпали трупы известью. Естественно, они не могли их равнять, а делали с насыпью, и, как уверяют, сажали сверху саженцы деревьев. Но теперь вопрос, а куда девали остальную землю, которая не вместилась в ямы ? Оставили рядом ? Вот её то, скорее всего и разравнивали или пытались как то разравнять.
Иван Чигирин ещё говорит, что лично видел в архиве, исчезнувшие документы государственной важности. Просто выдранные листы из папок.
https://yandex.ru/vi…3593277143
|
|
Александр Ворчун ( Слушатель ) |
| 25 ноя 2023 17:24:43 |
Эх, все время пропускаю буйство катынобесов, и появляюсь, когда их все "многообразие" уже забанено. Но для читателей озвучим основные возражения.
Под словосочетанием "этого документа" катынобес предлагал нам вот это: «Заключение комиссии экспертов Главной военной прокуратуры по уголовному делу № 159 о расстреле польских военнопленных из Козельского, Осташковского и Старобельского спецлагерей НКВД в апреле—мае 1940 г.» (Я специально выделил "название уголовного дела", чтобы было смешнее). Сектант безусловно был в курсе того, что этот "документ" нельзя было найти, потому что он НЕ ЯВЛЯЕТСЯ документом. Но с поражающей нас искренностью Desert Throw зачем-то лжет. Дело простое: "50. Заключение комиссии экспертов было составлено 2 августа 1993 г. Это заключение не было признано доказательством по уголовному делу № 159 вследствие многочисленных процессуальных нарушений. Информация, содержащаяся в заключении комиссии экспертов от 2 августа 1993 г., не является официальной" (Меморандум МинЮста от 19.03.2010 года в адрес ЕСПЧ), т.е. данную бумаженцию официальные власти РФ просто выбросили в мусорку (как и предписание о завершении у/д за подписью некоего Яблокова)
Кстати, катынобес пытался дезавуировать выводы комиссии Бурденко... но и тут он был с вами не полностью честен, ибо совершенно случайно (А КАК ИНАЧЕ?) забыл указать вот этот "вывод экспертов": "10. В настоящее время однозначно оценить, являются или нет научно обоснованными выводы комиссии Н.Н. Бурденко в своей судебно-медицинской части нельзя". Т.е. ДАЖЕ "эксперты" не смогли найти УБЕДИТЕЛЬНЫХ доказательств того, что выводы комиссии Бурденко являются фальшивкой.
|
|
Desant ( Слушатель ) |
| 21 мар 2024 10:58:49 |
Для меня всё предельно очевидно.
Маравихер правильно сделал. Разобрал имеющиеся данные с позиции закона и уголовного процесса. Поэтому доводы отрицателей причастности НКВД к расстрелу смехотворны.
Каким документом признано, что сведения, изложенные в заключении комиссии экспертов, являются ложными, типа, "выброшены в мусорку"? Предъявляйте документ.
Насчет "однозначной оценки выводов комиссии Бурденко". Выводы уголовного дела основываются не только на заключениях экспертов. В деле есть немало протоколов допросов свидетелей, где они дают показания о расстреле польских пленных сотрудниками НКВД весной 1940 года. Опровергайте их с документами. Этими документами могут являться только протоколы и постановления по новому уголовному делу, где следователи должны были прийти к противоположным выводам - с соответствующим привлечением к уголовной ответственности Яблокова Третецкого и многих других сотрудников прокуратуры и архивов. Предъявляйте постановления по делу, обвинительное заключение и приговор суда по виновным. Есть такое? Нет и не будет. Поэтому твои умствования - сразу в помойку, там им место.
Документ "о признании незаконными показаний 90-летнего Токарева". Желаю видеть. Убедиться в бомбической правовой новелле. Кто признал, когда? Механизм "признания". Документ об этом "признании". (Тоже нет такого и не будет никогда).
Ксерокопия паспорта тоже не является "официальным" документом. Но данные о личности из этой копии будут получены элементарно. Также как и сведения из заключения экспертов. "Эта" экспертиза исключена из доказательств, но сведения из неё - кто их признал ложными и когда? Документ опровергающий показывайте. Если, по вашей версии, заключение экспертов ложное ( "выброшено в корзину" ) - чего ж ты ссылаешься на п.10 этого "ложного" заключения? Что у вас в голове?
Короче, на каждый свой довод - предъявляй официальные документы. Можно и "неофициальные" - виде сканов и копий. Правильно Маравихер тут требовал это - правда, без результата, потому что вам предъявить нечего. Отсутствие ответов на вопросы Маравихера, и оскорбления в его адрес (сказать-то по существу нечего!) - ясно показывают, кто прав. Модератор, которого Маравихер нахлобучил за враньё и некомпетентность - забанил его. Что тоже даёт понять. Нет у вас ничего и не будет никогда, потому что вы врёте.