Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.
3,798,628
45,207
ОТВЕТЫ (9)
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 22 дек 2009 11:26:02 |
Цитата: kirill от 21.12.2009 20:48:32
Все дело в этих табличках, в цифрах на них.
Одним мало, другим много.
Они не устраивают как ярых поклонников Сталина, которым мало считать его Велики человеком и они готовы доказывать его абсолютную безгрешность.
Они не устраивают и истых демократов (тех кто дерьмократ), эти цифры не позволяют им вещать о татальном терроре, не позволяют гундеть об обществе на костях и всему прочему что они пытаются вдалбливать на лево и на право все последнии двадцать лет.
-----------------------------
А цифры говорят о том что,общество и управление им было жестким, порой жестоким, но все в рамках того времени, в пределах общей жестокости мира первой половины 20века.
И чем больше страна пострадала от результатов первой мировой, тем силнее было стремление к возрождению, и больше жесткости.
Ну а "демшиза" пытается нам в вину поставить возрождение Великой Державы, фактически обвиняя в стремлении выжить как цивилизация, легче всего это сделать, испачкав Сталина, вождя этого стремления.
|
kress ( Слушатель ) |
| 23 дек 2009 10:39:16 |
Цитата: AndreyK от 22.12.2009 11:26:02
Вы это с кем сейчас разговаривали
Общество было жестоким и следовательно управление им было жестоким. Бред. А наоборот можете сказать? А с классиками сверились? А можете пояснить, что такое "рамки того времени" или "пределы жестокости мира первой половины 20 века".
Или вот - почему негативная оценка цены заплаченной за наше счастливое настоящее воспринимается как пачкание вождя, а возвеличивание кровавого деспота(моя оценка) как некрофилия не рассматривается. Мне не нравится легкое отношение, которое я расцениваю, как наплевательское к оценке репрессий, типа, ну подумаешь под шумок лишку расстреляли или того хлеще расстреляли не миллионы, а всего лишь несколько сотен тысяч ну не людоедство-ли? Впрочем бодаться нет желания.
|
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 23 дек 2009 10:56:13 |
Цитата: kress от 23.12.2009 10:39:16
Про "то время", потом. Хотя на этой ветки и других было достаточно примеров жестокости истых демократий.
Я про наше время, на Ваши последнии слова.
Вот ответ на них Дугина.
Он есть на грызунском гондурасе, но здесь более чем уместен, и так-же полностью:
.
Кто убивает людей в Грузии?
Александр Дугин, философ:
-------------------------------------------------
То, что произошло в Грузии - это не просто трагедия: погибли люди, погиб невинный ребенок, женщина, это еще и акт настоящего кощунства. Такого кощунства с особой жестокостью, это оплевывание памяти погибших сотен тысяч грузин, сотен тысяч, миллионов русских советских людей, которые отдали свою жизнь за то, чтобы мы жили в независимой стране. Поскольку, если бы мы не отстояли свободу нашего общего отечества СССР, то у нас бы больше не было независимых свободных государств. И Саакашвили надругался над памятью. То, что он убийца, то что он преступник, то что он способен нападать на мирные города, мы видели по Цхинвалу. То, что он подлец и негодяй - это было видно по его политическому поведению. Но то, что он, действительнo, способен так наплевать на память своих же соотечественников, отдавших сотни тысяч жизней, это конечно переходит всякие грани. Имени для таких «жевателей галстуков» просто нет, это просто существа, которые, на мой взгляд, требуют исключения из мирового сообщества, просто из статуса человека.
Он творит все более и более страшные дела, и тот факт, что гибнут уже грузины от его рук, я не знаю, как он будет жить дальше. И самое, конечно, поразительное, как к нему отнесется мировое сообщество. И вот тут у меня возникает очень тревожное подозрение, что ему и это сойдет с рук, и после этого Саакашвили будет представляться на Западе как демократический правитель, человек, взрывающий своих несчастных детей и женщин, просто это не диктатор. Вот когда мы говорим диктатор или людоед, но есть какая-то логика, может быть, традиция есть в Африке есть детей, но у грузинского народа и вообще у народов европейских или евразийских нет практики взрывать свое собственное население просто так, нет практики плевать на гибель миллионов и сотен тысяч людей – это кощунство. И в этом отношении поразительно, что этот изверг, просто недочеловек, Саакашвили, он будет продолжать прославляться на Западе, как создатель новой демократической Грузии. То, что Саакашвили может это делать - это, наверное, неудивительно, хотя, в общем, последние его действия все-таки превосходят меру терпения и нашего ожидания, но самое поразительное, это Запад.
Запад, который действует по принципам настолько уже двойной морали, что любой подлец, убийца детей, человек, который по сути дела реставрирует самые дикие формы геноцида собственного народа. Если он за Америку, если он за НАТО, он прославляется как великий демократический реформатор. В основе поведения Запада не лежит ли обычная идеология, которую любой ценой необходимо приравнять, например как, Гитлера к Сталину, любой ценой отождествить память советских воинов, погибших за свободу и независимость своей страны, с памятью нацистов, которые были на самом деле агрессорами во Второй мировой войне и, приравняв их, тем самым через любые подтасовки, через любые фальсификации истории, добиться в нынешнем, уже не в прошлом Нюрнбергского процесса над Россией. Давайте посмотрим над тем ромбом, в рамках которого происходит фальсификация истории. С одной стороны самая западная точка этого ромба – это Брюссель, где ПАСЕ выносит заключение о том, что Гитлер и Сталин - это одно и то же, что дает возможность Саакашвили взрывать памятники советскому прошлому и героям-грузинам, и героям-советским воинам, отдавшим свою жизнь за свободу и независимость своего государства. ПАСЕ начинает это. На самом деле кровь этой девочки, погибшей от взрыва и кровь ее матери – на ПАСЕ, на Брюсселе, который легализует, легитимизирует такое поведение Саакашвили. Мы видим, что в этом ромбе, пересмотре истории, фальсификации, есть верхняя, северная часть – это страны Балтики, которые приравняли советских солдат-освободителей к фашистским завоевателям и реабилитировали ветеранов CC латышских и, наоборот, преследуют партизан, которые боролись с фашизмом. Они тоже соучастники этого преступления, которое произошло в Тбилиси. Есть украинские оранжевые, так называемые демократы, которые делают национальным героем Шухевича – убийцу, садиста Второй мировой войны, у которого руки по локоть в крови, в крови невинных еврейских, русских, польских и украинских женщин стариков и детей.
Все это облегчает возможность творить новые преступные дела, и мы видим, как Ратушняк из Ужгорода, просто дикий неонацист и антисемит откровенный, сейчас выдвигается в президенты для того, чтобы разводить какой-то политический альянс. Все это тоже фальсификация истории, все это пересмотр Второй мировой. Но самое страшное, что в этом ромбе есть еще одна сторона, даже Бог с ними, с прибалтами, Бог с ними, с брюссельцами, Бог с ними с грузинами, взрывающими памятники, но есть еще одна точка, которая находится увы в Москве: это Подрабинек, это Элла Панфилова, это те люди, которые поддержали пересмотр истории, фальсификацию истории со стороны самой России, которые настаивают на отождествлении Сталина и Гитлера, которые постоянно говорят о преступлениях советских солдат во Второй мировой войны, которые подчеркивают необходимость нам отказаться от нашего героического прошлого, отказаться в конце-концов от того, кто был знаменем нашей победы. А знаменем нашей победы в Великой Отечественной войне был Сталин. И как бы мы не относились к его темным сторонам, его политической деятельности, как бы мы не относились к его многим преступлениям на самом деле, тем не менее - это был «знамя нашей победы». И вот те, кто помогают фальсифицировать историю в Москве, и подчас они сидят очень высоко, и в том числе в Кремле, они замыкают этот ромб русофобской пропаганды, они так же подталкивают Россию на Нюрнбергский процесс. И тогда то, что делает Саакашвили будет легитимным: он взрывает памятник не героям, а он взрывает памятник советским пособникам тоталитарного строя.
Ветераны европейского Cопротивления движения, израильтяне, которые сражались против Гитлера, они могут сказать, кто уничтожал евреев, а кто их спасал. Спросите у израильтян, спросите у героев войны, спросите у евреев, в конце-концов, у которых долгая историческая память: кто был на какой стороне? Сколько евреев было на стороне Гитлера и сколько евреев было на стороне Советского Союза? Все евреи мира были на стороне, естественно, Советского Союза, и это оскорбление каждому еврею, то что пересмотр результатов Второй мировой войны, и то, что делает и Подрабинек, и Панфилова, и Саакашвили, и Ющенко, нацистские прибалты, эстонцы, ветераны CC или брюссельские демократы и либералы. Это одна и та же линия, один и тот же ромб, поэтому здесь вопрос очень серьезный, очень нравственный. Мы бы справились с этими извергами, которые осуществляют свои кощунственные деяния, убивают людей и, самое главное, убивают память людей. Мы бы с ними справились, не будь зараза гораздо глубже, чем можно себе представить, не будь этого фундаментального ромба, который и является ромбо-русофобией, ромбо-фальсификацией истории, который легитимизирует, увы, действия Саакашвили.
И если мы возмущены тем, что произошло в Кутаиси, а я думаю, что все наше общество, все мы, по-настоящему, возмущены этим, мы должны понимать, что дело не в изолированном одном человеке, даже очень жестоком, страшном, отвратительном, подлом человеке, каким является Саакашвили, дело гораздо глубже. Дело в том, что Россию хотят поставить на колени. Это на самом деле не что иное, как проекция двойного стандарта либеральной идеологии: с точки зрения либералов фашисты и коммунисты - одно и то же. И поэтому приравнять Сталина к Гитлеру, советских героев к нацистским преступникам – это основная задача либералов, начиная с Хайека, Поппера, до современных теоретиков Брюсселя или Вашингтона. И вот нам нельзя на это поддаваться. Либерализм – вот идеология таких, как Саакашвили. У него есть опора, к сожалению, и в Брюсселе, и опять это все ему спустят, у него опора, конечно, в оранжевой Украине, реабилитирующей нацистских преступников, либеральной Украине, у него опора в странах Балтики и у него, увы, опора в Москве. Представитель либерального фланга, который, к сожалению, сейчас поднимает голову на самом деле со своей стороны, как пятая колонна внутри России, легитимизирует такие действия Саакашвили, нападая с пеною рта на Сталина. Я не говорю, что Сталина надо реабилитировать. К Сталину необходимо относиться как к великой фигуре, по модулю. У него великое зло, но и великое добро, у него великие подвиги, и великие преступления, это большой человек, Сталин. И это часть нашей национальной истории. Те, которые хотят превратить большого человека Сталина в преступника, исключительно в злодея, в мелкую, подлую, гадкую фигуру, они дают зеленый свет таким преступным действиям, которые осуществляет Саакашвили. Это не значит, что нужно реабилитировать Сталина, это значит, что нужно заткнуть рот тем, кто льет на Сталина, на нашу историю, на Великую Отечественную войну и на советский период нашего исторического пути грязь, помои, кто плюет в ветеранов, кто оскорбляет наше национальное достоинство. Эти люди должны замолчать.
--------------------------------------
[/quote]
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 24 дек 2009 00:31:34 |
Цитата: AndreyK от 23.12.2009 10:56:13
Полностью согласен с Дугиным. Вот она эта пятая колонна. Список не малый, в основном из Москвы и Санкт-Петербурга. Обратите внимание на их профессии. Творческая интеллигенция. :)
http://www.zaprava.r…ew/1986/2/
-----------------------------------------
А вот пример разницы тюрем при демо-фашистах и СССР.
Пишет писатель В. Бушин (товарищ Твардовского и лично знавшего Солженицына): "Тамара Рохлина (жена убитого генерала Рохлина)
находится в камере, где на 12 квадратных метров теснятся ещё 14 женщин. Там очень холодно. Кормят на 67 копеек в сутки."
А вот, что узнаем о жилищной стороне "ужаса сталинских лагерей" из..."Архипелага" Солженицына: "К нам добавили шестого заключенного и перевели полным составом в красавицу 53-ю. Это - дворцовый покой! Высота пять метров. А окна!" Или вот. Солженицын живет "в Экибастузском особлаге - в отдельной комнате всего лишь с тремя соседями и спал не на полу или нарах, как Рохлина, а на кроватке с матрасиком, подушечкой, с одеяльцем в чистом пододеяльничке. А питался так, что тянуло на писание поэм...."
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 23 дек 2009 22:48:24 |
Цитата: kress от 23.12.2009 10:39:16
АндрейК говорил верно. Например, Ежов понес наказание, не из-за того, что "излишне перестарался" или "перегнул палку", а из-за того, что в ЦК пошло много писем и жалоб от низовых партийных организаций на злоупотребление своими полномочиями со стороны людей Ежова. Хотя, ещё совсем недавно, эти же низовые организации, требовали от ЦК расправы над врагами и чисток в партии от оппозиции. Сталин не мог в этих условиях действовать в одиночку без массовой поддержки и требований снизу.
Сталин не трогал оппозицию в стране до 1934 года, до террористического акта против руководителей государства. С ней нянчились, её терпели, её ссылали в ссылку, лишали парт билетов и снова, после покаяния и признания своих грехов, брали в партию. Тоже было с кулачеством, с нэпманами, бывшими царскими сословиями, белоэмигрантами, националистами и т.д. Но после теракта многолетнее терпение лопнуло, причем оно лопалось уже давно у части партии, которая требовала от Сталина разобраться с оппозицией. После убийства Кирова, эти люди получили зеленый свет, как так их слова подтвердились. А те, которые их сдерживали пошли на плаху (Ягода, и др). Шла ожесточенная борьба в партии и обществе. Это было мирное время в чрезвычайных условиях внутрипартийной борьбы и острых классовых противоречий.
Во-вторых, я до сих пор не увидел доказательств расстрела сотен тысяч людей, как и списков миллионных жертв, до этого.
Вижу, какие то громкие слова, сомнительные бумаги, исписанных кем то от руки, напоминающих скорее черновики. Где документы?
Все разговоры о сотнях тысяч расстрелянных - разговоры так же бездоказательны, как и о миллионах расстрелянных до этого. Да расстреливали, но расстреливали преступников, уголовных и опасных преступников!
|
|
Fenix ( Слушатель ) |
| 24 дек 2009 01:39:03 |
Цитата: 753 от 23.12.2009 22:48:24
Скорей всего не совсем так. Сталин почти не имел влияние на Ежова, Сталин не хотел дальнейшего раскручивания репрессий. Репрессии надо было остановить, да и Ежов сосредоточил в своих руках приличные силы. С приходом Берии репрессии идут на спад.
Цитата: 753 от 23.12.2009 22:48:24
У Сталина видимо к 1934 не было сил, чтобы трогать оппозицию. Надо учитывать, что Сталин где-то 37г был далеко не всесилен (например ему совершенно не подчинялись некоторые наркоматы), страной управляла партия, а в ней было множество группировок. Вы правы, шла ожесточенная борьба в партии и обществе. Но о мирном времени и говорить не приходится, фактически продолжалась вялотекущая гражданская война.
Цитата: 753 от 23.12.2009 22:48:24
Почему же? Документы есть, только они не интересны либералам, им нужно десятки миллионов жертв, а по документам 3 млн. репрессированных из них 700 тыс. к высшей мере и это за всё время правления Сталина, то есть без малого 20 лет. Эти цифры вполне точные, их можно получить из разных документов. Проще всего поискать доклад Хрущеву, не помню кем, кто-то вроде генерального прокурора, о репрессированных при Сталине.
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 25 дек 2009 00:42:46 |
Цитата: Fenix от 24.12.2009 01:39:03
Нет, у меня цифры не сходятся. Кстати, они не сходятся и у kirill, которые их напечатал, напоминающие сомнительные черновики или наброски, а не секретные документы ( например, они разнятся по колличеству осужденных).
И вообще много не сопостовляется, как и с документами по Катыни. Посмотрите на КБФ (Балтфлот): пересмотрено дел в 1940 году, по 32% осужденным, расстреляно 0,1% от всего колличества человек во флоте (расстреляны командиры и политработники). Эти цифры очень большие, так как количество офицеров во флоте больше, чем в армии. А возмите обшее колличество расстреляных по стране в 1937 году. Цифра зашкаливает за 0, 2% по отношению к колличеству всего населения. Пересмотренных дел нет. Это явно - абсурд, ибо количество крестьян и рабочих , которых репрессии совершенно не касались, намного превышало количество тех, кого оно коснулось. Да и зачем было Сталину их расстреливать? Заключенных использовали в лагерях. Это было удобно и дешевле. Нет. Скорее речь идет о 30-70 тысяч расстреляных. Доказать это не могу, но умом чувствую.
|
|
Fenix ( Слушатель ) |
| 25 дек 2009 01:24:02 |
Цитата: 753 от 25.12.2009 00:42:46
На этой ветке напечатал? Может я и пропустил... Если да, то где не подскажете?
Цитата: 753 от 25.12.2009 00:42:46
Катынь отдельный разговор, не ясно кто и кем там расстрелян, скорей всего немцами. Посмотреть где, а то пишете посмотрите, а не ясно где? :)
Цитата: 753 от 25.12.2009 00:42:46
Эээ... Как так пересмотренных дел нет? Потом при Берии много будет пересмотренных дел. И крестьян репрессии касались(например кулаки) и рабочих(если они вели контрреволюционную деятельность), да они в основном проходили не по расстрельным статьям.
Цитата: 753 от 25.12.2009 00:42:46
Да Сталин не мог остановить расстрелы, у не мог кого-то расстрелять, расстреливали на местах. Единственное на что он мог повлиять это на квоту. Сталин не был всесилен года до 37 и не имел почти никакого влияния на Ежова, когда приходит человек Сталина, Берия, репрессии идут на спад и многих отпускают.
30-70 тыс. это как-то совсем мало, хотя какой период вы имеете ввиду? Я ранее писал за всё правления Сталина с 24 по 53г.
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 25 дек 2009 01:41:01 |
Цитата: Fenix от 25.12.2009 01:24:02
За 21 декабря 20.48. Страница 40.
По КБФ у меня есть свои данные из книги П. Петрова.
Осуждено 444 (1937-39), 56 расстреляно, освобождено 145 (в 1940). Состав флота до 60 тыс.
Имел ввиду период (подсчитывал) только по 1937 году.