Крушение самолета Пригожина. Версии, факты, ход расследования причин
54,026 149
 

  Андрей Л ( Слушатель )
07 окт 2023 02:56:29

А давайте вернемся

новая дискуссия Дискуссия  182

к анализу по известным нам фактам. Итак:
1. Был взрыв гранаты (гранат)
2.По показаниям датчиков самолет в какой-то момент стал совершать резкие маневры, которые могли привести к разрушению конструкции.

У меня складывается такая версия. Взрыв гранаты не разрушил конструкции самолета, но в результате были убиты/тяжело ранены/контужены пилоты, которые и стали совершать эти маневры сознательно, или нет, или просто под весом тела был отклонен штурвал. После чего самолет разрушился от перегрузок и упал.
  • +0.04 / 4
  • АУ
ОТВЕТЫ (15)
 
 
  iz_kirova. ( Специалист )
07 окт 2023 10:06:36

Меовото выше приводил расчеты перегрузки. Формально похоже на правду, проверил. Хотя надежнее взять вторую производную по приведенному графику. 
Похоже на разрушение в результате запредельных для конструкции перегрузок. Да и на видео с места аварии видны разорванные в воздухе силовые элементы.
Вопрос в причинах появления перегрузок. 
Воздух - не стена. В воздух не воткнешься. Чтобы так нагрузить планер необходимо с равным усилием чем-то зацепиться за набегающий воздушный поток. Чем? Конструкция рассчитана на 6G, т.е. площать отклоняемых поверхностей и усилие приводов рассчитаны исходя из этой цифры, с некоторым запасом. В полете у Вас не нарисуются лишние квадратные метры и нескольких тонн усилия. Вы не сможете отклоняя штурвал всей своей силой (не говоря уж о просто весе тела) получить больше заложенного конструкторами под 6G. Просто так эту машину не сломаешь. 
Мое мнение, что запредельные перегрузки стали результатом разрушения геометрии планера. Что-то у них отвалилось и планер развернуло против потока. 
Почему отвалилось - кто знает.
  • +0.03 / 2
  • АУ
 
 
  meovoto ( Слушатель )
09 окт 2023 08:42:51

.
Ваши соображения, приведённые в цитате, вполне рациональны, поэтому, несомненно, заслуживают особого внимания. Спасибо.
.
Однако есть некоторые сомнения в том, что всё же отсутствует возможность создать и бОльшие перегрузки, нежели заложенные конструкторами. Например, значительные колебания тангажа (и угла атаки, как следствие), возникшие за счёт алогичного вмешательства экипажа в управление полётом, всё же вводит самолёт в такие условия, когда воздействие его управляющих плоскостей на движение ВС становится неэффективным и непредсказуемым (возможны срыв потока и расположение руля высоты в турбулентном воздушном пространстве), в смысле достижения планируемого пилотом положения и параметров полёта. 
.
РСЛ в случае с Фальконом 900 под Бухарестом, который неплохо описан в окончательном отчёте по АП, тому свидетельство. Колонка штурвала отклонялась со скоростью около 30 градусов в секунду, и, соответственно, тангаж изменялся, примерно, с той же скоростью (от минус 10 до плюс 20 градусов). Перегрузка же превосходила максимальная эксплуатационную маневренную перегрузку почти в два раза.
.

.
Версия реальная, слов нет. После Вашего сообщения я решил ещё раз обратиться к данным ФР24, и обнаружил ещё одно важное обстоятельство.
.
Сосредоточил своё внимание на изменение истинной воздушной скорости (TAS) в короткий период (десятые доли секунды), когда завершился стабильный полёт Эмбрайера в крейсерском режиме. И вот что у меня получилось (скрин таблицы Excel с данными ФР24):
.

.
Данные в крайних (левой и правой) колонках представлены ФР24, они передавались с борта системой ADS-B, по её регламенту, с частотой 10 раз в секунду, но вовсе не регулярно, что объясняется необходимостью передачи этой системой различных форматов сообщений (DF, Downlink Format). Однако можно констатировать очевидные факты: в крейсерском полёте истинная воздушная скорость ВС составляла  229 м/с, и в течение одного периода посылки сообщений (0.1 сек) она упала на треть (75 м/с), до 154 м/с. Причём далее, она, практически, только падала.
.
Лобовой подход при анализе такого резкого падения скорости предоставляет фантастический результат - замедляющее ускорение составляет 766 м/с*с (перегрузка - почти 77G)! И с этим феноменом, разумеется, следует детально разобраться.
.
Прежде всего, приходит в голову, что здесь имеет место быть резкое изменение, в какую сторону (+/-), считаем, пока неизвестно, тангажа (при крейсерском полёте - единицы, +1...3 градуса), и соответственно, угла атаки. В следствие чего, трубки Прандтля (их две, или даже три, у Эмбрайера) могли оказаться под большим углом по отношению к воздушном потоку, что и привело к такому падению динамического давления, которое, опосредовано, и зафиксировали соответствующие датчики воздушной скорости. 
.
Однако, если судить по датчикам статического давления, то они зафиксировали в этот промежуток времени (примерно, 0.5 сек)  его увеличение (данные о баровысоте полёта уменьшились, на 30 метров. Что, вроде как, может означать положительное возрастание угла атаки (и угла тангажа тоже, т.е. нос вверх), так как на эти датчики начало влиять и динамическое давление. 
.
То есть, несомненно, продольная перегрузка в этот промежуток времени была, и не хилая. Но конечно, не 77G. Причину того, что самолёт, практически, мгновенно разбалансировался и появился вращательный момент по тангажу, пока, без данных самописцев, установить сложно (одну из возможных версий я привожу в PS в этом сообщении). Однако, если хвостовое оперение было оторвано в первую же секунду действия неведомой пока силы, возникшей по непонятной пока причине, вовсе непонятно, как самолёту удалось держаться в воздухе так долго. 
.
Ну и непристёгнутые пассажиры полетели вперёд, залипая на передней стенке салона. Повезло тому, кто в сортире сидел.
.
Как мне думается, следователям СК, работающим, скорее всего, с экспертами МАК, следовало бы обратить внимание, прежде всего, на показания датчиков ускорений, по всем трём осям. А если они уж и сподобятся опубликовать подробные данные по этим ускорениям, тогда и для нас настанет "рай", многое станет на свои истинные места, так как - исключительно! - именно, эти датчики (величины и знаки ускорений) могут быть источником истинной информации о том, что происходило с самолётом в посткрейсеровские последние секунды полёта.
.
PS Ну и, как это мне не печально, но следует признать, в свете приведённого выше факта и соображений, что данным СВС Эмбрайера, при синтезе его траектории, доверять сомнительно. Поэтому моя первая версия о РСЛ в этом полёте, скорее всего, является неприемлемой. 
.
Однако возможный вертикальный сдвиг (порыв) ветра, величиной всего в 15 м/сек (50 fps), вполне мог быть причиной этого АП.
.
 

  • +0.10 / 4
  • АУ
 
 
 
  meovoto ( Слушатель )
16 окт 2023 14:48:49
.
Интересная возникла ситуация, связанная с заявлением Президента по поводу того, что, по сведениям СК РФ, в телах пассажиров Эмбрайера были найдены осколки гранаты (гранат?). Попробуем рационально рассмотреть одну из её граней, оценивая версию с подрывом самолёта в воздухе, и предполагая существование возможных последствий в конкретных возможных местах взрыва гранаты (гранат).
.
Во-первых, заметим, что тела пилотов, судя по информации СК, осколками поражены не были. Значит, пассажиры, скорее всего, могли находиться, кто-то в салоне, кто-то в туалете, кто-то в багажном отделении.
.

.
Во-вторых, весь фюзеляж с правой полуплоскостью и обоими двигателями упал целиком, в одном месте. 
.

.
И сгорел, бОльшей частью, дотла. Топливные баки, центральный, под фюзеляжем, чуть впереди крыла, в хвостовой части и в правом полукрыле, были заполнены (самолёт только что вылетел).
.

.
По факту, от сгоревшего на земле фюзеляжа, сразу же после возникновения неизвестного события, определившего последующие роковые последствия, отделились только левая полуплоскость и бОльшая часть хвостового оперения (срубленного, скорее всего, оторвавшейся полуплоскостью, так как по характеру наблюдаемых повреждений его оторванной стороны, сложно, не прибегая к конспирологии, представить иную материальную причину такого события). 
.

.
Иными словами, можно констатировать практически достоверный факт, - последовательность разрушения Эмбрайера в воздухе стартовала с отрыва левой полуплоскости его крыла.
.
В-третьих, в силу во-первых и во-вторых, практически невероятно, чтобы в результате предполагаемого взрыва гранаты в полёте её осколки могли бы так отперфорировать место крепления полукрыла к фюзеляжу, чтобы оно оторвалось от последнего. К тому же, это место крепления расположено куда ниже достаточно прочного пола салона.
.

.
Взрыв в салоне, над местом крепления полукрыла (да и в других местах самолёта), скорее, мог привести к взрыву, или к возгоранию, центрального топливного бака, либо, что ещё менее вероятно, крыльевых баков и бака в районе хвостового оперения. Однако этого не произошло в полёте Эмбрайера, фюзеляж падал без признаков горения, вплоть до касания земли.  
.
Кроме того, никаких осколочных поражений (перфорации) не наблюдается и на той (верхней) части полукрыла Эмбрайера, которая примыкала к месту крепления к фюзеляжу.
.

.
А вот так выглядит периметр крепления полукрыла к фюзеляжу, и шасси к полукрылу, на самом деле:
.

.
Поэтому, в силу вышепредставленных рассуждений, всё же, крайне сомнительно выглядит версия о том, что прямой причиной разрушения Эмбрайера в воздухе явился взрыв гранаты (гранат) во время его полёта. Несомненно, полукрыло было оторвано в силу начала действия аэродинамических сил с того момента, когда его истинная воздушная скорость (крейсерская) составляла величину 229 м/сек. И вполне возможно, что всё же самолёт, предельно быстро, по субъективной причине, либо в силу природного явления (сдвиг ветра), был введён в режим кабрирования с запредельными углами атаки.
.
А гранаты, скорее всего, могли сдетонировать, когда взорвались топливные баки при ударе о земную поверхность и горящее топливо создало температурные условия, повлекшие их взрыв. Они, понятно, находились на борту у кого-то из лихих безответственных пассажиров, государственных изменников, скажем прямо. Которым, в целом, было чего опасаться, и, в том числе, на территории России, после их кровавого, не поддающегося никакому прощению, мятежа.
.
И как и прежде, ожидаем более обоснованных, в силу доступа к записям самописцев Эмбрайера, аргументов и выводов следователей и экспертов СК РФ. Очень хочется надеяться, что сообщения этого авторитетного ведомства будут предельно близкими к содержанию обычных окончательных отчётов по АП.
  • +0.34 / 3
  • АУ
 
 
 
 
  Luddit ( Слушатель )
16 окт 2023 17:09:54

Если не путаю, еще в самом начале на авиафоруме проговаривали опасность разрушения гермошпангоута в хвосте как раз с последствиями типа отрыва хвоста ломанувшимся туда давлением.
Взрыв гранаты в полёте вполне подходит.
Можно даже предположить, что кто-то из пассажиров пытался спасти ситуацию, заперев гранату своим телом в самом, как ему показалось, безопасном углу - и поэтому не видно дырок в фюзеляже и крыльях.
А при жизни попали осколки или уже нет - криминалисты хорошо научились разбираться.

ЦитатаОчень хочется надеяться, что сообщения этого авторитетного ведомства будут предельно близкими к содержанию обычных окончательных отчётов по АП.

Вы где-нибудь видели отчеты по самолетам, упавшим в результате боевых повреждений?
Он нахрен публике не нужен - ни один гражданский производитель не станет делать устойчивый к взрыву самолёт.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  meovoto ( Слушатель )
17 окт 2023 15:44:02

.
Вы не очень внимательно ознакомились с комментируемым постом, там представлена картинка, поясняющая, в каком месте был снесён киль, а также как выглядело его разрушение в нижней части. Представляю и более детальную картину этих разрушений.
.
Киль Эмбрайера, с закреплённым в его верхней части стабилизатором и рулями (высоты и курса), был оторван снаружи, ударной нагрузкой, а не изнутри. Он присоединён к балке, закреплённой над хвостовым отсеком (plane's tail) этого самолёта, поэтому никакого "ломанувшегося" в хвостовой отсек давления он почувстовать никоим образом не сумеет. Ниже, под спойлером, представлен хвостовой отсек, с балкой и килем более мощного представителя семейства ERJ (региональных самолётов Эмбрайер), под номером 145.
.

.
Однако и вариант ERJ135, к которому относится и модификация Легаси 600, имеет подобную же конструкцию.
.

.
Как представлено на картинке ниже, вне всяких сомнений, удар по левой стороне киля был нанесён снаружи, каким-то плоским, достаточно тяжёлым, объектом, да ещё с такой силой, что разрушились даже его внутренние нервюры, да и сама обшивка киля от них отделилась, аж с обеих сторон.

.
Поэтому граната, как Вы пылко заявили (цитата ниже) никакого отношения к отвалу киля не имеет.
.

.

.
УжОс, какой-то! Хороший сюжет для мыльного сериала.
.

.
С точностью до десятков секунд, от жизни до смерти??? Побойтесь Б-га, он пока ещё им таких привилегий не предоставил.
.

.
Видел. По МН17. И очень внимательно этот отчёт изучил и прокомментировал, в том числе, частично, и в соответствующей ветке нашего форума.
.

.
Я весь в шоке. То, как Вы лихо ассоциировали суждение "гражданский производитель не станет делать устойчивый к взрыву самолёт", и вывод о том, что в силу первого, окончательный отчёт "нахрен публике не нужен", ввергло меня в нешуточный когнитивный диссонанс.
  • +0.07 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Luddit ( Слушатель )
17 окт 2023 15:51:01

Несмотря на название, там никого не интересовал сам самолет. Всех интересовала ракета.
  • -0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  meovoto ( Слушатель )
17 окт 2023 17:38:39

.
Вы глубоко ошибаетесь. Без интереса к самолёту (Боинг, три топора) и его обломкам, при его полном игнорировании, как Вам больше нравится, ни при каком раскладе не дотумкать, что это была за ракета. 
.
К тому же, Вы что, спрашивали-то, от меня? Вот что: "...Вы где-нибудь видели отчеты по самолетам, упавшим в результате боевых повреждений?...". Включаем логику, хотя бы, на уровне огородного пугала. 
.
Боинг упал, "в результате боевых повреждений"? Так точно, вашбродь! Ахнуло так, что кабина отлетела. Видел ли я окончательный отчёт по этому АП? Стопицот, вашбродь, видел! От корки до корки рассмотрел. И чего же, Вы, как всегда, ещё от золотой рыбки меня желаете? Чтобы я Вас снова к разбитому корыту возвернул?
.
UPD А уж сколько в мире накропано окончательных отчётов по АП, связанных с подрывами гражданских самолётов террористами... Несть им числа.
  • -0.03 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Luddit ( Слушатель )
17 окт 2023 18:20:12

Где ж вы его нашли? 
Или вы нам вслед за голландцами байки из склепа втюхиваете?
  • -0.03 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  meovoto ( Слушатель )
17 окт 2023 19:08:24

.
Странный, Вы, субъект, однако. Вообще, не в теме были, по МН17? Окончательный отчёт по АП с МН17, плюс целая куча приложений, лежали в свободном доступе на голландском сайте DSB. Читай не хочу, сколько влезет. 
.

.
"Вслед за голландцами" - это Вы, со своей вечной конспирологией, "втюхиваете", наобум лазаря. А тот, кто ищет, всегда рациональное зерно найдёт, ведь не обязательно в "склепе" отыскивать только выводы. Их надо самому делать, вычленяя из подтасованной колоды, те самые, нужные "джокеры".
  • -0.04 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Luddit ( Слушатель )
17 окт 2023 19:13:11

То есть вы совершенно серьёзно уверяете, что голландское поделие - это окончательный отчет по АП с МН17, а не заказная шняга?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Luddit ( Слушатель )
17 окт 2023 15:53:55

Бывает что и так. Поскольку иногда от точности таких заключений зависит, кто отъедет в места отдаленные, и кто кому наследовал - тема эта весьма разработана.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  жержалпак ( Слушатель )
30 май 2024 10:58:50

В свете последних кадровых событий в МО, причина гибели Пригожина становится неоднозначным. Какое мнение форумчан?
  • -0.31 / 13
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Luddit ( Слушатель )
30 май 2024 12:00:57

"упал с высоты"
  • +0.24 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Серега 105 ( Слушатель )
04 июн 2024 10:40:31

Причем в результате мук совести...
Не, не смотря ни на какие отставки, реабилитировать этого деятеля не получится.
  • +0.37 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  rigel1986 ( Практикант )
04 июн 2024 07:57:59

вывод однозначный: "мало еб#м ххлов"
X
04 июн 2024 10:33
Предупреждение от модератора gvf:
передозните чуток...
  • +0.17 / 3
  • АУ
 
<< Черные подковы
Любовь и разлука >>