13 октября 1307 года

Цитата: Мастер Фикс от 13.10.2023 15:11:57Король Франции Филипп IV Красивый устроил разгром Ордена рыцарей Христа и Храма в Иерусалиме. 

Кто то удрал, кого то сожгли, кто то раскаялся. По легенде Великий магистр Ордена Жак де Моле перед казнью проклял короля и его род до тринадцатого колена.

Цитата: Мастер Фикс от 13.10.2023 15:11:57

 

Спор хозяйствующих субъектов.

• +0.17 / 7

Цитата: Мастер Фикс от 13.10.2023 15:11:57Король Франции Филипп IV Красивый устроил разгром Ордена рыцарей Христа и Храма в Иерусалиме. 
...
Кто то удрал, кого то сожгли, кто то раскаялся. По легенде Великий магистр Ордена Жак де Моле перед казнью проклял короля и его род до тринадцатого колена.

Цитата: Мастер Фикс от 13.10.2023 15:11:57

 

"Как и что" уже никто и никогда не узнает. Остается только по-детски книжки читать - "верю-не верю": 
...
После двадцатидевятилетнего царствования преставился не знавший слабости король, прозванный Железным: скончался он в возрасте сорока шести лет от кровоизлияния в мозг, и густая тень окутала государство Французское, ибо день его смерти совпал с солнечным затмением.
 Итак, свершилось последнее, третье проклятие, что восемь месяцев назад бросил в лицо королю заживо сожженный на костре Великий магистр ордена тамплиеров.
 Высокомерный, умный, настойчивый и скрытный государь, Филипп Красивый столь многим отметил свое царствование и свое время, что, казалось, в вечер его смерти перестало биться сердце самого королевства. Но не умирает нация со смертью одного человека, как бы велик он ни был: иные законы определяют рождение и упадок государств. Имя Филиппа Красивого осталось памятно французам, как имя короля, который сжигал на кострах своих недругов и повелел уменьшить долю золота в монете Франции. Зато очень скоро забылось, что он обуздал знать, старался поддерживать мир, преобразовывал законы, строил крепости, чтобы оградить поля Франции от вражеских нашествий, уравнял в правах провинции, сзывал на ассамблеи горожан, дабы заслушать их мнение, и всеми силами охранял независимость Франции.
 Но едва лишь успела окоченеть его рука, едва лишь угасла эта железная воля, как сразу же началась необузданная игра личных интересов, ущемленных самолюбий, погоня за титулами и деньгами.
кн.2 "Узница Шато-Гайара" (Пролог) Морис Дрюон
.

ЦитатаЭтот роман написан Морисом Дрюоном в творческом содружестве с Жоржем Кесселем – сценаристом, Жоз-Андре Лакуром – романистом, Жильбером Сиго – романистом и Пьером де Лакретелем – историком.
(дополнение из русскоязычного эпиграфа к циклу "Проклятые короли")

• +0.03 / 1

Цитата: Pavel Saki от 17.10.2023 18:41:34"Как и что" уже никто и никогда не узнает. Остается только по-детски книжки читать - "верю-не верю": 
Цитата

ЦитатаЭтот роман написан Морисом Дрюоном в творческом содружестве с Жоржем Кесселем – сценаристом, Жоз-Андре Лакуром – романистом, Жильбером Сиго – романистом и Пьером де Лакретелем – историком.
(дополнение из русскоязычного эпиграфа к циклу "Проклятые короли")

Цитата: Pavel Saki от 17.10.2023 18:41:34

 

Вот так историю сочиняют "дрюоны" а затем историки обретают их как летописи

• +0.05 / 2

Цитата: Поверонов от 18.10.2023 12:24:50Вот так историю сочиняют "дрюоны" а затем историки обретают их как летописи

Цитата: Поверонов от 18.10.2023 12:24:50

 

Нормальная практика. Библия, Махабхарата и Эдды не дадут соврать.

• +0.13 / 5

Цитата: Мастер Фикс от 18.10.2023 13:18:31Нормальная практика. Библия, Махабхарата и Эдды не дадут соврать.

Цитата: Мастер Фикс от 18.10.2023 13:18:31

 

Совершенно разные по жанру.
Эдды - это типа былины наши. С такой же историчностью.
Махабхарата   это типа Задонщины или сказание о полке Игоря 
Библия Ветхий завет- это летопись плюс богооткровения.

• +0.03 / 1

Цитата: Дмитрий. от 19.10.2023 20:12:03Совершенно разные по жанру.
Эдды - это типа былины наши. С такой же историчностью.
Махабхарата   это типа Задонщины или сказание о полке Игоря 
Библия Ветхий завет- это летопись плюс богооткровения.

Цитата: Дмитрий. от 19.10.2023 20:12:03

 

 
Махабхарата и Ветхий Завет записаны спустя 1000+ лет после предполагаемых событий. На основании устных преданий (письменность тогда если и существовала, то иероглифическая и необязательно у создателей этих священных текстов), многократно отредактированных согласно сиюминутным политическим требованиям, не говоря об испорченном телефоне.
 
Какие уж тут летописи...

• +0.05 / 2

Цитата: Поверонов от 18.10.2023 12:24:50Вот так историю сочиняют "дрюоны" а затем историки обретают их как летописи

Цитата: Поверонов от 18.10.2023 12:24:50

 

Летопись - это не хроника. Точной быть не обязана.
Это как личный дневник - как вижу так и пишу.

• +0.05 / 2

Цитата: Дмитрий. от 19.10.2023 19:14:17Летопись - это не хроника. Точной быть не обязана.
Это как личный дневник - как вижу так и пишу.

Цитата: Дмитрий. от 19.10.2023 19:14:17

 

Летопись - это именно хроника, за исключением событий, описанных Нестором или кто там был первым летописцем, которые случились до того, как он сел писать эту летопись.
 Эти легендарные  события он восстанавливал на основе византийских записей, местных сохранившихся записей, если сохранились договора, и местных легенд-сказаний, подбирая хронологию годов. 
Некоторые года из легендарных времен условный Нестор подобрал неправильно
Возрастные несоответствия Ольги и Игоря, типа сына родили пенсионерами, вообще вызывают массу вопросов, не был ли там кто пропущен из Рюриковичей

• +0.19 / 7

Цитата: Ya от 20.10.2023 05:13:43Летопись - это именно хроника, за исключением событий, описанных Нестором или кто там был первым летописцем, которые случились до того, как он сел писать эту летопись.
 Эти легендарные  события он восстанавливал на основе византийских записей, местных сохранившихся записей, если сохранились договора, и местных легенд-сказаний, подбирая хронологию годов. 
Некоторые года из легендарных времен условный Нестор подобрал неправильно
Возрастные несоответствия Ольги и Игоря, типа сына родили пенсионерами, вообще вызывают массу вопросов, не был ли там кто пропущен из Рюриковичей

Цитата: Ya от 20.10.2023 05:13:43

 

Византийские Хроники по межбиблиотечному обмену заказывал наверное? Не было этих источников на Руси и быть не могло. Никакой император не отдал бы свою хронику варварам с Востока.

 Сличение с внешними источниками производилась намного позже.
Кстати, Есть хорошая хрестоматия в 5 томах где собраны все иностранные источники, которые так или иначе упоминалось события на территории современной России с доисторических времен. Увлекательное чтение. 


Базой для летописи была библия.  Историческое событие подгонялось под схожий сюжет из библии.


Для летописца Рюриковичи были проходным местом, он и подумать не мог, сколько споров будет. Для него самое главное что славяни/русь пошли от сына Ноя-праведного, а значит русский народ богоизбранный а земля русская богомданная народу русскому. Думаю, что он ожидал оспаривание этих положений, а не родословной Рюрика.

Равноапостольная княжна Ольга была важна, чтоб показать разницу между жестокими язычниками и добрыми христианами. Вот какая была и какой стала. 
и все остальное в том же духе писалось.
Упрощено в стиле стишка 'кроха сын к отцу пришёл...'
А кого там Ольга родила на этом фоне было не важно.

• +0.10 / 4

(оригинал)
о "хрониках", о "летописях".... и эпосах в т.ч. 

• +0.06 / 2

Цитата: Дмитрий. от 21.10.2023 00:43:35Византийские Хроники по межбиблиотечному обмену заказывал наверное? Не было этих источников на Руси и быть не могло. Никакой император не отдал бы свою хронику варварам с Востока.

Базой для летописи была библия.  Историческое событие подгонялось под схожий сюжет из библии.

Для летописца Рюриковичи были проходным местом, он и подумать не мог, сколько споров будет. Для него самое главное что славяни/русь пошли от сына Ноя-праведного, а значит русский народ богоизбранный а земля русская богомданная народу русскому. Думаю, что он ожидал оспаривание этих положений, а не родословной Рюрика.

Цитата: Дмитрий. от 21.10.2023 00:43:35

 

Мда уж, вот он атеизм то к чему приводит - к полному непониманию, что как работает

В летописях описывается погодовое развитие событий - в каком году что произошло? 
Значит это хроника.

Напомню на всякий случай, что в то время раскола на православных и католиков еще не было и у христианской церкви везде существовали одни и те же стандарты, как обращать язычников в христианство и как выстраивать на этих территориях религиозную  власть. И чему и как язычников учить.

Для этого язычникам присылались всякие  просветители (условные кириллы с мефодиями) и епископы.

Предполагается, что  первым епископом Руси, которого патриарх Фотий направил к русам (в Киев) из Константинополя около 867 года, был святитель Михаил

 В 959 году княгиня Ольга обратилась к германскому королю Оттону I с просьбой прислать епископа и священников. Епископом для Руси был поставлен монах Сент-Альбанского монастыря Либуций. Однако он скончался вскоре после хиротонии, и ему на смену был поставлен монах трирского монастыря святого Максимина Адальберт

Традиционная историография относит Крещение Руси к 988 году

Считается (согласно церковному преданию и церковному уставу Владимира I), что первым по времени митрополитом Киевским (988—991) был митрополит Михаил, предположительно, родом из Болгарии или Сирии.
При князе Владимире, кроме собственно Киевской, были образованы другие епископии: Белгородская (под Киевом), Новгородская, Черниговская, Полоцкая.

Епархия "Росиа" фигурировавшая в списках епархий Константинопольской церкви к тому времени уже более столетия, была возведена в степени митрополии не позднее 996 года

То есть. когда условный летописец Нестор сел писать Повесть временных лет, он совершенно точно и однозначно мог опираться на христианскую документальную базу в письменном виде.

Только необразованный в религиозных вопросах атеист, который не понимает, что церковь во многом функционирует как армия, будет выдавать шуточки про какой-то межбиблиотечный обмен.

Русские города много раз горели, очень-очень много документов до нашего времени не дошло, но тем не менее в то время они были доступны. И летописцы опирались на эти документы (торговые договора, какие-то записи, какие-то донесения).
Епископы и митрополиты, назначаемые на Русь из Византии, абслютно точно не могли ехать туда, не ознакомившись вначале, куда едут, и не изучив историю отношений с данной территорией. Это называется професионализм, он и в церкви точно такой же как и у, например, дипломатов

И, кстати, вот это основное отличие русских летописей, которые являются документами, от скандинавских саг, которые являются народным творчеством типа былин.

И если Вам не нравится, как писались эти документы в рамках христианской культуры, предлагаю Вам почитать западные хроники. Будете удивлены нравоучениями, их там тоже в достатке.

• +0.19 / 7

Цитата: gbooth от 21.10.2023 11:58:54Вообще то раскол уже был. И даже два. Или один. Эта тема сейчас тщательно замалчивается. ) 

Ну вообще то историки полагают, что Киев придуман поляками в крайней четверти XVII века.  

А христианство в России известно примерно с первой половины IV века [начало 300-х годов].  Тогда же изобретен первый алфавит. ))  Хотя есть вопросы по путешествию Св.Андрея на Валаам. 

Это крещение норманнов, пришедших сюда веком-полутора ранее. А история христианства в России намного древнее. )

Цитата: gbooth от 21.10.2023 11:58:54

 

Так вот она, фоменковщина то какая в жгучей связке с украинством!
Еще шумеров надо добавить.
И копание Черного моря не забыть

• +0.12 / 4

Цитата: Ya от 21.10.2023 06:53:43Мда уж, вот он атеизм то к чему приводит - к полному непониманию, что как работает

В летописях описывается погодовое развитие событий - в каком году что произошло? 
Значит это хроника.

Цитата: Ya от 21.10.2023 06:53:43

 

 Очешуительное заключение.....

Цитата: Ya от 21.10.2023 07:53:43....
 В 959 году княгиня Ольга обратилась к германскому королю Оттону I с просьбой прислать епископа и священников. Епископом для Руси был поставлен монах Сент-Альбанского монастыря Либуций. Однако он скончался вскоре после хиротонии, и ему на смену был поставлен монах трирского монастыря святого Максимина Адальберт

Зачем, сие обращение к "немым", потребовалось кн. Ольге?
Должна же быть/присутствовать  некая (внутренняя) логика, причинно-следственно "изъясняющая", тот или иной, ход исторических событий.

• +0.06 / 2

Цитата: Pavel Saki от 22.10.2023 06:57:43 Очешуительное заключение.....

Цитата: Ya от 21.10.2023 07:53:43....
 В 959 году княгиня Ольга обратилась к германскому королю Оттону I с просьбой прислать епископа и священников. Епископом для Руси был поставлен монах Сент-Альбанского монастыря Либуций. Однако он скончался вскоре после хиротонии, и ему на смену был поставлен монах трирского монастыря святого Максимина Адальберт

Зачем, сие обращение к "немым", потребовалось кн. Ольге?
Должна же быть/присутствовать  некая (внутренняя) логика, причинно-следственно "изъясняющая", тот или иной, ход исторических событий.

Цитата: Pavel Saki от 22.10.2023 06:57:43

 

А почему Святой Патрик из Ирландии - православный святой?

Церковь в то время не была разделена на православную и католическую, она была еще общая христианская, разделение произошло, когда Рим охристианил практически всех германцев, создав Священную Римскую Империю, которой Византия была конкурентом, и подмяв под СВР бОльшую часть Европы - вот тогда все, раскол.


Ольга была из псковских (новгородских в то время) земель. И вообще Путь из варяг в греки периода эпохи викингов - это постоянно выстраиваемая вертикаль торговых отношений между Новогородом и Киевом, когда один за другим новгородские предcтавители шли и завоевывали власть в Киеве, через убийства и войну, ну и через найм варягов.
Вещий Олег
Ольга через брак, а не войну
Владимир
Ярослав Мудрый
Да, а ближайшие исконные варяги то - это южное побережье Балтийского моря, Прибалтика и  Пруссия согласно летописям. Южное побережье Балтики, где многие в то время усиленно переходили в христианство, западные славяне, например. И посылаемые к ним епископы уже должны были говорить на местных славянских языках. И посылали к этим славянам епископов из Англии и Германии.

Так что в том, что Ольга имела дело с Оттоном, властителем Священной Римской империи, нет вообще ничего странного.

Ольга, которая согласно летописям много времени проводила в северных землях, обустраивая там торговлю и сборы налогов/пошин, могла иметь связи именно с теми священниками и филиалами церкви, которые работали на севере. И ей это могло казаться более удобным для вот этoй торговой вертикали Новгород-Киев.

И, видимо, была какая-то вилка  все это время, когда можно было пойти путем христианизации как западные славяне, через СВР, или пойти путем христианизации, как южные славяне, через Византию.

Когда Владимир крестился, он ведь не просто так крестился, он породнился с византийским императором, взяв в жены его дочь.

И еще - так называемые немцы, которых не понимали. А что, греков понимали что ли?
Все епископы и митрополиты, которые назначались из Византии, говорили на официальном языке Византии - греческом. Полная тарабарщина, почище немецкой и латыни.

• +0.17 / 8

Цитата: Ya от 22.10.2023 18:37:28...
Церковь в то время не была разделена на православную и католическую, она была еще общая христианская, разделение произошло, когда Рим охристианил практически всех германцев, создав Священную Римскую Империю, которой Византия была конкурентом, и подмяв под СВР бОльшую часть Европы - вот тогда все, раскол.
...
Да, а ближайшие исконные варяги то - это южное побережье Балтийского моря, Прибалтика и  Пруссия согласно летописям. Южное побережье Балтики, где многие в то время усиленно переходили в христианство, западные славяне, например. И посылаемые к ним епископы уже должны были говорить на местных славянских языках. И посылали к этим славянам епископов из Англии и Германии.

Так что в том, что Ольга имела дело с Оттоном, властителем Священной Римской империи, нет вообще ничего странного.
....

Цитата: Ya от 22.10.2023 18:37:28

 

Церковь еще была не разделена .... но уже носила в себе следы раздела  Римской империи на восточную и западную. 
один из таких "следов" заключен в богослужебном языке и исходных текстах. 
В западной части - (то что впоследствии стало называться) Вульгата и латинский язык (единственный, в статусе священного), как язык богослужений. Т.е. другими словами (вульгарно): "хочешь понимать церковные службы, тексты, молитвы - учи латинский"
В восточной - Септуагинта и греческий (исходно и не жестко, до тех пор пока нет переводов на национальные языки). 
Говорить на местных славянских языках и совершать богослужение - не одно и тоже.... 
И св. равноап. кн.Ольга - не могла этого не знать. 
А иначе к чему, было предпринимать вояж в Царьград в 955г?

• +0.08 / 3

Цитата: Ya от 21.10.2023 06:53:43...
Напомню на всякий случай, что в то время раскола на православных и католиков еще не было и у христианской церкви везде существовали одни и те же стандарты, как обращать язычников в христианство и как выстраивать на этих территориях религиозную  власть. И чему и как язычников учить.

Цитата: Ya от 21.10.2023 06:53:43

 

Уже был. В той же ПВЛ подробно описывается разница. Как обрядовая, так и догматическая.

Цитата: Ya от 21.10.2023 06:53:43В 959 году княгиня Ольга обратилась к германскому королю Оттону I с просьбой прислать епископа и священников. Епископом для Руси был поставлен монах Сент-Альбанского монастыря Либуций. Однако он скончался вскоре после хиротонии, и ему на смену был поставлен монах трирского монастыря святого Максимина Адальберт

Традиционная историография относит Крещение Руси к 988 году

Считается (согласно церковному преданию и церковному уставу Владимира I), что первым по времени митрополитом Киевским (988—991) был митрополит Михаил, предположительно, родом из Болгарии или Сирии.

Цитата: Ya от 21.10.2023 06:53:43

 

Если посмотреть договор Византии с Игорем, то там можно прочитать, что значительная часть дружины были уже христианами. И среди населения христианство было распространено о чем так же имеются свидетельства. 
Так как соседи были христианами, не только на западе, но и Половецкая Степь, Средняя Азия. Проникновение христианства шло давно. 
То есть и церкви были и епископы.

Таким образом,  Ольге к немцам обращаться нужды не было.

Цитата: Ya от 21.10.2023 06:53:43Только необразованный в религиозных вопросах атеист, который не понимает, что церковь во многом функционирует как армия,

Цитата: Ya от 21.10.2023 06:53:43

 

Как армия стала много позже обсуждаемого времени. А в те времена жёсткой централизации не было.

• +0.08 / 3

Цитата: Дмитрий. от 19.10.2023 19:14:17Летопись - это не хроника. Точной быть не обязана.
Это как личный дневник - как вижу так и пишу.

Цитата: Дмитрий. от 19.10.2023 19:14:17

 

точнее как слышал так и пишу, причем нередко дописывали и переписывали спустя столетия

• +0.16 / 5

Цитата: Поверонов от 20.10.2023 13:28:15точнее как слышал так и пишу,

Цитата: Поверонов от 20.10.2023 13:28:15

 

Именнно. В черниговской летописи за год 6750 (1242) сделана следующая запись "не бысть ничього".
Не слышал ничего черниговский летописец о Ледовом побоище.
Да и владимирский написал один небольшой абзац. А вот новгородский.....

• +0.21 / 7

Цитата: olenevod от 20.10.2023 15:41:29Именнно. В черниговской летописи за год 6750 (1242) сделана следующая запись "не бысть ничього".
Не слышал ничего черниговский летописец о Ледовом побоище.
Да и владимирский написал один небольшой абзац. А вот новгородский.....

Цитата: olenevod от 20.10.2023 15:41:29

 

Всё логично. Что для черниговцев или владимировцев какая то драка пары сотен человек в восьмистах верст от города? А вот для ГВН это значимое событие в соперничестве за земли, которые можно обнести.

• +0.26 / 9

Цитата: Мастер Фикс от 20.10.2023 17:35:38Всё логично. Что для черниговцев или владимировцев какая то драка пары сотен человек в восьмистах верст от города? А вот для ГВН это значимое событие в соперничестве за земли, которые можно обнести.

Цитата: Мастер Фикс от 20.10.2023 17:35:38

 

Не такое значимое, раз Александр Невский, а не Чудский.

• +0.14 / 4

Цитата: Дмитрий. от 20.10.2023 21:27:32Не такое значимое, раз Александр Невский, а не Чудский.

Цитата: Дмитрий. от 20.10.2023 21:27:32

 

Вполне себе значимое. А Невским его прозвали через двести лет. Кто его знает, почему.

• +0.20 / 8

Цитата: Привет! от 20.10.2023 22:21:15А в Новгороде кстати был Невский проспект?

Цитата: Привет! от 20.10.2023 22:21:15

 

Ничего про новгородские проспекты не знаю. Только про "квартальное" деление.

• +0.14 / 4

Цитата: Поверонов от 18.10.2023 12:24:50Вот так историю сочиняют "дрюоны" а затем историки обретают их как летописи

Цитата: Поверонов от 18.10.2023 12:24:50

 

Ес-но, ... пока "шлиман"- апофигисты с лопатами не расставят все точки над "и". 

• +0.06 / 2