История Евразии от древних времён и далее
924,858 4,478
 

  Свой ( Слушатель )
22 дек 2009 21:33:40

Тред №175054

новая дискуссия Дискуссия  466

Открываем поисковик, вбиваем цитату, бумс:
http://www.orthedu.r…r08_05.htm
История Государства Российского, том 8, глава 5
ПРОДОЛЖЕНИЕ ГОСУДАРСТВОВАНИЯ ИОАННА IV. Г. 1552-1560

Государь приближался к Туле, когда донесли ему, что Шереметев разбит и что Хан будто бы идет к Москве с несметною силою. Люди боязливые советовали Царю идти назад за Оку, а смелые - вперед: он послушался смелых и вступил в Тулу, куда прибыли Шереметев, Басманов, Сидоров с остатком своих воинов. Узнав, что Хан спешит к пределам Тавриды и что нельзя догнать его, Иоанн возвратился в Москву. Он милостиво наградил всех усердных сподвижников Шереметева, не победителей, но ознаменованных славою отчаянной битвы. Многие из них умерли от ран, и в том числе храбрый Воевода Сидоров, уязвленный пулею и копьем: отслужив Царю, он скинул с себя обагренный кровию доспех и скончался в мантии Схимника.

Скучно. Я историю знаю, а оппонент нет.
Вообще, у Карамзина мне больше вот этот эпизод нравится, как Казань брали:
Очевидец, Князь Андрей Курбский, равно мужественный и благоразумный, платя дань веку, пишет за истину, что Казанские волшебники ежедневно, при восходе солнца, являлись на стенах крепости, вопили страшным голосом, кривлялись, махали одеждами на стан Российский, производили ветер и облака, из коих дождь лился реками; сухие места сделались болотом, шатры всплывали и люди мокли с утра до вечера. По совету Бояр Государь велел привезти из Москвы царский Животворящий Крест, святить им воду, кропить ею вокруг стана - и сила волшебства, как уверяют, исчезла: настали красные дни, и войско ободрилось.
Надо на ветку про НЛО скопировать  :)

Что до крестьянского вопроса, то исконный закон сословный на Руси был таков:
Все люди рождаются свободными, ибо земля русская свята и рабов не рождает
С дворянским сословием все ясно: бояре рождались для войны, за что имели свободу от податей, содержание от казны и землю "на прокорм"
Если боярин не выходил на службу -- то всего этого он лишался.
Поскольку бояре, понятно, сами не пахали -- землю свою они сдавали в аренду. Арендаторы в те времена назывались крепостными, но отношения между хозяином и пахарем определялись договором аренды и ничем более.
Боярину на войну приходилось выводить ратников. Поскольку крестьяне в армии никогда не служили, да и заставить их было никак невозможно (см предыдущий пункт), то воинов он нанимал путем пожизненного найма. Воины эти назывались холопами, продавали в рекруты себя сами (возможны нюансы, но общая структура именно такова). Добровольцы, в общем. Но юридически их можно считать, само собой, рабами.  
Еще среди русских были ярыги. Это те, кого по суду "выдали головой" за просрочку долга. Это не совсем раб, поскольку принадлежал хозяину лишь на период до выплаты долга, а потому продать, убить или еще чего отчебучить с ним было никак нельзя. Почти человек.
Ну, и невольники. Те, кто в войнах в плен попался. В большинстве их или отпускали за выкуп (коли воин), или сажали на землю, как крепостного. Это уже почти натуральные рабы. Можно продать или замочить, воля хозяина. Но если у них рождались дети -- см пункт первый.
Во второй половине 16 века Грозный начал набирать из свободных (!) людей стрелецкие полки. Эти наемники становились "служилым людом" и служили по тем же правилам, что и прочие бояре (см пункт 2).  Правда земли у них было пожиже, а содержание поменьше. Поскольку некоторые не в курсе, то сообщу, что стрелец выходил на смотр/в поход одвуконь, с саблей, бердышом и пищалью. Пеший стрелец, как нарушивший условия службы, из служилых людей автоматом отчислялся.
В середине 17 века крепостные почти на два века стали "урожденными". Дети крепостных рождались крепостными. Но общая структура общества не поменялась: крестьяне в армии никогда не служили, нет такой дыры в структуре средневекового общества. Если крестьян и нанимали, то только на хозработы, да и то при большом шухере (глобальный поход типа Полоцкого или Казанского, раза два за полвека). Служили и воевали всегда и везде исключительно профессионалы, за исключением самого последнего времени (массовые армии всеобщий призыв).

В Европе ситуация еще круче. Там исстари крепостные считались разновидностью животных. Их можно было убить, запороть, использовать для утех, они не имели права жаловаться на сеньора, а в случае любых споров и недовольства -- он же был их единственным судьей. В общем, положение было таковым, что в России даже в самый разгул крепостничества за такое поведение дворян моментом отправляли на каторгу (см пример Салтычихи).
Предположить, что животным вручали оружие и отправляли в ратный поход можно только при очень большом воображении.  :D Даже если вдруг обнаружатся некие источники с намеками на подобные случаи.

Собственно -- я знаю, что крестьяне никогда не служили. Первый же взгляд (для проверки) на Брокгауза лишь подтвердил мою уверенность. А Вика дала еще и художественный комментарий.
Не вижу никакого смысла препираться по столь ясной и понятной теме. Нет предмета для разговора.
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (20)
 
 
  РЕКОНКИСТАДОР ( Слушатель )
22 дек 2009 21:39:35

То есть вы авторитетно заявляете ,  что в составе русского войска  до 17 века пехоты не было никакой и никогда?
И русская армия ВСЕГДА ходила в походы конным строем?
P.S.
Упс. Пока писали уже и ответили)
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Свой ( Слушатель )
22 дек 2009 21:51:41


Не, вопрос правильный. Еще была судовая рать. По понятным причинам -- лошадей не имела.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  РЕКОНКИСТАДОР ( Слушатель )
22 дек 2009 21:56:34

Немцы , англичане , черемисы, мордва и пр. дикари так же были пехотой. И добирались до поля боя на своих двоих. Правда, только если не далеко.
Да и в Ливонскую войну частенько пешком бродили. Благо всё рядом.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  Инженегр ( Слушатель )
22 дек 2009 21:56:06
А как Вы трактуете известное по Онегину занятие: "...брила лбы"?
Это такой одномоментный переход из крепостного крестьянина  в некое иное сословие? Ведь забритый таким макаром крестьянский сын автоматом высвобождался из крепости, а по окончании службы волен был вернуться в свою общину на земельный надел, следовательно, вновь перейти в крестьянское сословие. По большому счету, это и выходит, ч то  "крестьяне служили", так как именно они составляли во время рекрутчины регулярную армию, вплоть до фельдфебелей и унтер-офицеров
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Свой ( Слушатель )
22 дек 2009 22:58:01


Да никак не трактую!
Во-первых, это уже новое время: Империя построена, враги раздавлены, споры решены. Вопросы возникновения менталитета и глубинных причин победоносности давно позади.
Во-вторых, качественно натасканный профессионал, проведший всю жизнь в строю и походах к изначальному посылу оппонента: Обратите внимание - "живая стена копий/алебард/кос/и так далее" - была наиболее традиционным использованием крестьян в войнах средневековья, ибо общинная структура этого сословия требовала именно массового/"купного" применения этих воинов, а сравнительно низкое их личное военное мастерство ограничивало возможности крестьян в использовании "личного" - сабли, молота, клевца и подобных видов оружия. -- не имеет никакого отношения.
Профи есть профи, вилы и соха -- не его стихия.
Швейцарцы Папы Римского -- крестьяне или ремесленники?  ;)
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  Black Viper ( Слушатель )
22 дек 2009 22:30:21


Ага. Вбиваем "Отправляясь в дальний поход, боярин садился на трех коней, любой стрелец или ратник шел воевать не меньше, чем на двух скакунах." Получаем автора фентези. : Александр Прозоров "Битва за обоз" (Жанр Научная Фантастика)  ;D

Что же нам скажет интернет про этого автора?
Библиография автора ясно показывает, каким образом он вошел в большую литературу. Его первые книги, написанные в стиле «фэнтези»: «Цитадель», «Посланник», «Знамение», хотя и носят все следы тщательной вычитки текста, тем не менее откровенно слабы. Язык довольно беден, пышные и подробные описания природы, архитектуры, героев сочетаются с моментами, когда автор забывает дать характеристику персонажам хоть одним словом. Все герои первых романов разговаривают одним языком, без стилистических отличий, очень похоже мыслят. Однако уже в них проглядывается основная черта автора — стремление к максимальному реализму. Если в его романах участвуют дикари — они не знают слов «деньги» или «меч», но зато умеют правильно изготовить каменное рубило, последовательно отслаивая чешуйку за чешуйкой («Знамение»). Если в романе описаны гигантские пауки — то они обязательно имеют книжные легкие, голубую кровь, ощущают вкус и слышат звуки волосками на лапах, и ведут себя в соответствии с особенностями строения организма.В начальный период своего творчества Прозоров хватается буквально за любую возможность опубликоваться, о чем свидетельствует хотя бы книга «Энергетические интервенции», написанная по заказу изд. «Весь». Это единственный случай в биографии автора, когда он написал откровенно мистическую прикладную книгу, совершенно оторванную от реальности.
Уже следующей его работой стала «Как спасти ребенка от секты» — сугубо практические пособие для людей, чьи близкие оказались жертвами религиозных фанатиков, а так же для тех, кто сам находится в опасной близости от помутнения рассудка. Эта книга вызвала резкую и неоднозначную реакцию. Так, в журнале
«Питер-Бук» была опубликована статья, обвинявшая автора в излишней мягкости к представителям сатанинских течений. По всей видимости, нежелание конфликтовать и привело к тому, что дальнейшие прикладные книги Прозорова носят сугубо прикладной характер. Это либо пособия для автомобилистов, либо медицинская справочная литература.
http://lib.rus.ec/a/10019

Шикарный исторический источник  ;)
Цитата Карамзина подтверждает, что событие было, но не имеет никакого отношения к авторской трактовке фактов. Нехорошо так прикрываться  >:(



Я уже начинаю сомневаться в Ваших знаниях. Впрочем, Фоменко тоже уверен, что знает историю.  :)


Вы подменяете понятия.
По вашему получается, что юноша рожденный и воспитанный крестьянами после поступления в холопы, как то резко крестьянином быть переставал? А кем же он становился?
Понятие "Крестьянство" рассматриваевается не как процесс копания в земле, а как моральные качества и установки полученные человеком при воспитании.
Холоп, рожденный в крестьянской семье, и женившийся на крестьянке своим детям тоже передаст эти моральные установки.
И при условном разбиении общества на Аристократию/Духовенство/Торговцев/Крестьян - его дети останутся Крестьянами.


Уважаемый, то что стрельцы выступали в поход на конях ни коим образом не отменяет того, что перед боем они спешивались и воевали в качестве ПЕХОТЫ.
Собственно, сама фраза об отсутствии пехоты, вызывает у меня дикое желание подарить автору школьный учебник истории.


Так "НИКОГДА" или 2 раза за полвека все-таки. Уж определитесь, будьте любезны.

P/S/ Я правильно понимаю, что ни один из приведенных мной источников для Вас не авторитетен?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  problemsolver ( Слушатель )
22 дек 2009 22:40:50

Вот это и является оружием ментальной атаки.
Этот шулер Футух задает вам рамки, в которых надо думать, и вы уже не можете вырваться из них.
А если мы в это условное разбиение добавим еще пару категорий, то предмета для спора не останется.
И уж однозначно, мышление воина отличается от крестьянского.. да наверное на 180 градусов.
Живите своей головой, а не чужой.
Удачи.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Black Viper ( Слушатель )
22 дек 2009 22:49:47

Уважаемый, когда я рассматриваю/критикую какую-либо теорию, я пользуюсь аксиоматикой автора, а не пытаюсь вводить свою.
Я не использую аксиомы геометрии Лобачевского, чтобы доказать, что классическая геометрия фуфло.

Вы льстите футюху, если полагаете, что он способен задать мне рамки. Я с интересом читаю как его тексты, так и его критику, не более того. Просто когда критики начинают гнать откровенную пургу, становится как то обидно за содержание форума.

З.Ы. Разбиение на А/Д/Т/К я встречал задолго до попадание на этот форум, и склонен поверить, что придумали его именно шведские ученые.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  problemsolver ( Слушатель )
22 дек 2009 23:16:18

Здесь есть нестыковка.
Находясь в рамках некоей аксиоматики, вы никогда не сможете опровергнуть теорию, построенную на этих аксиомах, и правильную в этих рамках. И наоборот. Но ведь мы рассматривает не сухую теорию, а жизнь.
Например. Можно задать аксиому: человек может двигаться только вперед или только назад. Все. В рамках этой "геометрии" теория о том, что человек может двигаться вбок, ложна. Но жизнь доказывает, что и аксиома, и теория - херня. То же самое с Футухом. Он бредит, а кто-то считает, что это не бред, а гениальные прозрения.
Историю можно расписать в виде миллиона образов, только художественные способности нужны.
И как кристаллы
и конденсация воды
и полеты пчел за медом
и столкновения атомов разных элементов
и столкновения галактик
да что угодно можно приплести.
Только идиотики будут стоять и слушать вещателя с открытым ртом.
Ну да это - только мое вИденье.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Black Viper ( Слушатель )
23 дек 2009 00:13:28

Т.е. теория футюха правильная в его аксиоматике?  :)
Почему тогда товарищ Свой не пытается опровергнуть аксиоматику или построения в целом, а лезет внутрь и пытается что то там внутри доказывать основываясь на своей понятийной базе.
Ежу понятно, что когда крестьянина отрывают от сохи и призывают в армию, мы перестаем звать его крестьянином, а называем солдатом. Но строить на этом опровержения теории, это же, как минимум, странно.

Хотите опровергать Футюха - опровергайте, я с большим интересом почитаю и сделаю для себя выводы.
Но делайте это, пожалуйста, используя логику, здравый смысл и реальные исторические источники.

То что творитрится на этой ветке, уже вполне достигает уровня доказательности Футюха, а то и превосходит. Неочевидные утверждения, что "не было пехоты"/"не было крестьян в армии" нуждаются в железобетонных подтверждениях.
А в этой ветке, они принимаются на веру, потому что "против Футюха".
Вы сами занимаетесь тем, против чего пытаетесь бороться. Тащите сюда все что угодно, не взирая на качество, главное, чтобы антифутюховость была.

Нужно исправляться  ;)
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  problemsolver ( Слушатель )
23 дек 2009 09:00:36

Да вы поймите, опровергать здесь нечего.
Когда он пытается перекроить историю, натягивая ее на кривобокую схему, я не собираюсь с ним спорить.
Вот опровергните: яблоко - это круглый кристалл, груша - вытянутый кристалл.


Не говорите ерунды. Хотите доказать, что в русских войсках была пехота (с чем я абсолютно согласен, была), давайте выдержку из летописи (чтобы уже однозначно сразить противника). При чем здесь Футух, мне непонятно.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Свой ( Слушатель )
23 дек 2009 14:42:52


Проследив бегло участие стрельцов в осаде и взятии Казани и Полоцка, сделаем некоторые общие выводы.
Отсутствие постоянной пехоты в русском войске чувствовалось давно. Длительная и безуспешная борьба с Казанью в течение всей первой половины XVI в. явилась отчасти следствием того, что в русском войске не было постоянных отрядов пеших воинов.
Правительство посылало под Казань спешенную конницу, но она не могла заменить постоянной пехоты, тем более, что дворянская конница считала ниже своего достоинства нести ратную службу в пешем строю. Не могли заменить постоянную пехоту ни пищальники, временно созываемые для ратной службы, ни казаки, вооруженные преимущественно луками.
http://www.hrono.ru/…rnv02.html

Уложение о службе 1556

Посем же государь и сея разсмотри, которые велможы и всякие воини мно-гыми землями завладали, службою оскудеша, - не против государева жалования и своих вотчин служба их[1], - государь же им уровнения творяше: в поместьях землемерие им учиниша[2], комуждо что достойно, так устроиша, преизлишки же разделиша неимущим[3]; а с вотчин и с поместья уложеную службу учини же: со ста четвертей добрые угожей земли человек на коне и в доспехе полном, а в далной поход о дву конь[4], и хто послужит по земли[5] и государь их жалует своим жалованием, кормлении, и на уложеные люди[6] дает денежное жалование: а хто землю держит, а службы с нее не платит на тех на самех имати денги за люди[7] а хто дает в службу люди лишние перед землею[8], через уложеные люди, и тем от государя болшее жалование самим, а людем их перед уложеными в полътретиа[9] давати денгами. И все государь строяше, как бы строение воинъству и служба бы царская безо лжи была и без греха вправду; и подлинные тому розряды у царьскых чиноначалников, у приказных людей.
Полное собрание русских летописей. Т. XIII.– СПб., 1901. С. 268-269.

Ну не было пехоты в русском войске!  :) Никто пешком в походы не ходил, пока Петр 1 не начал армию по западным образцам ломать.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Black Viper ( Слушатель )
23 дек 2009 14:53:18


Что ж Вы так то палитесь? Ваша ссылка:
http://www.hrono.ru/…rnv02.html
В 1550 г. были образованы «выборные» стрелецкие отряды. «Русский хронограф» довольно подробно рассказывает о появлении этих стрельцов. Под 7058 г. читаем: «...учинил у себя царь... выборных стрельцов и с пищалей 3000 человек, а велел им жити в Воробьевской слободе, а головы у них учинил детей боярских...» Всего было создано шесть «статей» (отрядов) выборных стрельцов по 500 человек в каждой. «Статьи» делились на сотни, во главе которых стояли сотники из детей боярских, и, вероятно, на десятки. Стрельцы получали жалование по 4 рубля в год.

Создание выборных стрельцов являлось частью крупной военной реформы Ивана Грозного и было тесно связано с учреждением «избранной тысячи» в том же 1550 г. (см. ниже). «Тысяча» представляла собой отряд выборной конницы, выборные стрельцы составляли трехтысячный отряд избранной пехоты. И те и другие являлись личной вооруженной охраной царя. Выборные конные и пешие отряды, созданные Иваном Грозным, были предшественниками русской гвардии.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  problemsolver ( Слушатель )
23 дек 2009 15:21:31

Да что ж такое-то!  Живешь, живешь  :D
http://www.russiancity.ru/books/b64.htm
-------------- Бельский летописец
И тое же весны в великий же пост нареченный царь Борис Феодорович Годунов послал от собя с Москвы в Крым х крымскому царю Казы-Гирею в посланникех Леонтья Лодыжынского возвестить царя Федора Ивановича всеа Русии о смерти и о своем избранье на царство и о дружбе и о братстве, тако же ли учнет крымский царь Казы-Гирей писати к нему о братстве и о дружбе, како писал наперед его к прежным царем Московского государства. И отпустя Леонтья Лодыжинского в Крым, и сам нареченный царь Борис Федоровичь Годунов, по крымским вестям чая приходу крымского царя войною на Московское государство, на ту же весну, вооружася, со всеми бояры и з ближними людьми, и со всею ратью Московъского государства и казанского и азтараханского с конною и с пешею и с нарядом вышел в Серпухов против крымского царя Казы-Гирея и со всею ратью Московского и ноугороцкого, и казанского, и азтараханского а) государства и со всею Рускою землею. Стоял в Серпухове по берегу по Оке по реке и по Наре с несметною силою, с конною и с пешею и с нарядом. И учинил по Оке по реке в судех плавные рати пе­ших людей 40 000 для приходу крымских людей. И сведав такое великое собранье Московского государства и выход в Серпухов нареченнаго царя Бориса Федоровича Годунова противу собя крымский царь Казы-Гирей и убоясь того, и сам на Русь не пошел и царевичей не отпустил.
--------------------------
О походе под Калугу. И тое же зимы в Филипов пост царь Василей Ивановичь всеа Русии послал от себя с Москвы под Колугу бояр своих и воевод: в большом полку у) брата своего Ивана Ивановичя Шуйскова да Ивана Микитича Романова, а в передовом полку князя Ивана Василье­вича Голицына да князя Данила Ивановича Мезецкого, а в сторожевом полку Василья Петро­вичи Морозова. |л. 319 об.| И государевы бояре и воеводы князь Иван Иванович Шуйской с товарыщи пришодчи под Колугу со многими с ратными с конными и с пешими людми и з большим ф) наря-дом, и на выласке колуских многих воров побили, и посады пожгли, и Колугу осадили. А вор Ивашко Болотников с казаками и с северскими людьми заперлися и селе в Колуге в осаде.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Свой ( Слушатель )
23 дек 2009 16:56:54


И? Нечто я не упоминал чуть ранее о судовой рати?  ;)



Дату смотрим. Смутное время, все через *цензура*, страна нищая, как Европа, жратвы, людей и лошадей не хватает.
Видим нарушение правила -- удивляемся -- проверяем -- понимаем, откуда что выросло  8)
Вы совершенно напрасно пытаетесь решить длинный и нудный научный вопрос кавалерийским наскоком. Тем паче, что в истории, в отличие от математики, то и дело все случается "не по правилам". Рыцари спешиваются, стрельцы атакуют в конном строю, танки наступают через болота, армии штурмуют альпийские горы, восставшие крестьяне бьют рыцарей, партизаны прогоняют регулярные армии... Всякое иногда бывает.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  problemsolver ( Слушатель )
23 дек 2009 17:03:07

Вот именно.
Изначала времен были и конные и пешие войска. И только русские ограничивали численность войск имеющимися конями. Гениальная догадка.Улыбающийся
А когда я выше писал про Казань, то там про лодки нет, поэтому эти отрывки можно не замечать, да?Веселый
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Свой ( Слушатель )
23 дек 2009 19:12:59


Ну да, за Казань я вам плюсик поставил. А что там нужно было заметить? Что русские спешенными сражаются? Так я не вижу в это никакого криминала. Добирались до Казани большинство на ладьях, часть -- верхом. Сражаются пешими. Что вас смущает?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  РЕКОНКИСТАДОР ( Слушатель )
23 дек 2009 19:44:06

Это касается только русской части русской армии. (каламбур)Подмигивающий Не самой многочисленной. А остальные как?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  problemsolver ( Слушатель )
23 дек 2009 21:10:36

А так? Опять Лызлов
-------------------
По нем же бысть приемник отечества его наследия сын его царь и великий князь Иоанн Васильевич всея России самодержец. Сему, яко в детских летех оставшуся, умножашеся наипаче велие зло от поганых казанцов. И бысть превелие пленение от них областем Российским прилежащим к ним, и уже сокращеннее рещи вся оныя области в конечном запустении быша.

Егда же царь приспе в совершенном возрасте, первое начат молитися Господеви со слезами, да вразумит и поможет ему христианство озлобляемое избавити от поганых. И начат збирати воинство избранное, и собра много зело. К тому же еще присовокупи пеших воинов со огненною стрелбою, не бывших прежде в России, их же имянова стрельцы.
----------------
Быша же в коемждо полку при конном воинстве по тысящи стрелцов избранных с пищалми. И казачьих атаманов с казаки у коегождо полку по седми и по осми сот избранных молодцов с луками э, и копьи, и иным оружием. Такожде болярских и воеводских дворов люди кроме оных полков совокупляхуся тысящ по пяти и болши в полк, и полководцов из между себе избравше, тамо же идоша.

Ботер, часть 3,

лист 63.

В защищение же пешаго воинства, им же приступати заповедано, повеле государь искусным мастером соделати на катках и колесах из толстых досок щиты многия и ина многа защищающая ухищрения, и тако повеле ко граду приступати.
---------------
Вообще, я уже сам начал сомневатьсяВеселый что они пешком перемещались.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  РЕКОНКИСТАДОР ( Слушатель )
23 дек 2009 21:16:02

На марше перемещались лошадно, везя снаряжение, в том числе запчасти от "гуляй города",  на катящихся рядом телегах. В бою - по всякому. Потом это называлось - драгуны.  То бишь конная пехота. В принципе кавалерия РККА - это стрельцыПодмигивающий
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №175053
Тред №175055 >>