Ну вот и конкретика по патрону....

Ветка: КАЛАШНИКОВ, конкуренты, стрелковка.
  Краусс ( Слушатель )
14 дек 2023 в 20:55
Предыдущая дискуссия:

<< Глава СВР России: Белорусская власть и общество всякий раз с честью выдерживали натиск Запада.
 
Следующая дискуссия:

Дума приняла закон, сокращающий сроки проведения государственной экологической экспертизы >>

Ответы (52)

 
  Senya ( Практикант )
14 дек 2023 в 22:15
Я естественно в своих гаданиях всё наврал. Веселый
Но кроме фото патрона особо интересны вот эти два графика


Только графики на мой взгляд проведены слегка небрежно. Такое ощущение что не для АК, а для РПК.

  • +0.14 / 6
    • 6
 
 
  сапёрный танк ( Профессионал )
14 дек 2023 в 22:56
       По моему не взлетит. Слишком дорого вводить новый калибр. Особенно когда воюешь.

  • +0.19 / 6
    • 6
 
 
 
  Диамант ( Слушатель )
14 дек 2023 в 23:14
Может быть идея в том, что новый калибр заменит и 5,45х39 и 7,62х54 и таким образом в роте будет на 1 калибр меньше?

  • +0.00 / 0
 
 
 
 
  сапёрный танк ( Профессионал )
15 дек 2023 в 00:30
     Не будет меньше. На всей бронетехнике стоят ПКТ. А это и БМП с БТРами, кои в каждом отделении имеются.

  • +0.22 / 6
    • 6
 
 
 
 
 
  Диамант ( Слушатель )
15 дек 2023 в 00:58
Под новый патрон можно и пулемет сделать. ЕМНИП когда в 80х в СССР думали о калибре в диапазоне 6-7мм, то идея была именно в едином калибре для пулеметов и автоматов. А поскольку калибр меньше винтовочного, то и пулемет можно сделать не выходя за габариты ПКТ

Кстати в США со своим NGSW под калибр 6.8×51мм тоже идут по этому пути. XM7 как автомат, XM250 как пулемет. 
6.8×51мм ближе к винтовочному калибру, 6,02х41 ближе к малоимпульснуму.

Дело в том, что в диапазоне 6-7мм можно получить очень хорошую баллистику. А если объединить автоматный и пулеметный калибр, то можно экономить на логистике, а 1 такой патрон по идее будет дороже малоимпульсного, но дешевле винтовочного.

Переход будет дорогой, но зато возможно в перспективе 20-30 лет и дешевле. Но это мои спекуляции

  • +0.16 / 5
    • 4
    • 1
 
 
 
 
 
 
  сапёрный танк ( Профессионал )
15 дек 2023 в 10:35
        То есть предлагаете потерять в эффективной дальности стрельбы для главного оружия мсо? А так же в пробиваемости?

  • +0.03 / 1
    • 1
 
 
 
 
 
 
 
  Диамант ( Слушатель )
15 дек 2023 в 12:09
Главное оружие-30мм
Кроме того эффективная дальность пожалуй будет даже выше. Смотря на графики-6,02 пуля идет на сверхзвуке за 1000м, и это из автоматной длинны ствола.
7,62х54 из ПК идет на сверхзвуке примерно до 800м.

  • +0.22 / 4
    • 4
 
 
 
 
 
 
 
 
  Senya ( Практикант )
15 дек 2023 в 15:20
А также на 800 метрах пули будут иметь примерно равную дульную энергию (57 кгм у ПК). Дальше энергия пули для винтовочного патрона меньше.

  • +0.29 / 10
    • 10
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Диамант ( Слушатель )
15 дек 2023 в 19:25
А поскольку калибр меньше, то пробивное действие будет выше при равной энергии.
Из минусов возможно толкьо более низкий эффект зажигательных и других специальных пуль.

  • +0.19 / 3
    • 3
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ivan2 ( Слушатель )
15 дек 2023 в 19:29
Бронебойно-зажигательные пули в пехоте, это как свинья мясо-молочной породы.

  • +0.04 / 4
    • 3
    • 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Senya ( Практикант )
15 дек 2023 в 19:41
Это касательно специальных бронебойных.
Зажигательные может быть, но трассирующие вряд ли будут хуже. А других специальных для индивидуального оружия и единых пулемётов навскидку и не припомню. Дозвуковые малоимпульсные патроны вроде признаны не слишком удачным экспериментом, нишу бесшумного и специального оружия плотно заняли 9-мм. Ну был АКМ, который формально мог использоваться с ПБС и спецпатронами, а при необходимости с обычными патронами. Ну он как бы Роскомнадзором не запрещён, если кому-то приспичит использовать этот вариант.

  • +0.29 / 9
    • 9
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Диамант ( Слушатель )
16 дек 2023 в 15:43
А простым свинцом ниже чем у 7,62?

Тут кстати еше вопрос какие бронебойные. Если простого, стального термо-упрочнённого сердечника как у 7Н10 или 7Н22 хватит то это одно.
Если нужна пуля из вольфрама, то это совсем другое


Б-32 Бронебойно-зажигательная пуля и часто встречается. И оссобенно если речь идет о едином автоматно-витновочном калибре, то бронебойно-зажигательные упомянуть весьма кстати.

Было бы реально интересно, насколько востребован зажигательный эффект в этом калибре и хватило бы зажигательного эффекта простого трасера, но против всяких мобилизованных бензиновых легковушек я думаю он весьма кстати.

  • +0.21 / 4
    • 4
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Senya ( Практикант )
16 дек 2023 в 16:39
А у пуль со свинцовым сердечником возможна работа именно по броне? Они же вроде расплёскиваются и почти вся энергия уходит на нагрев и деформацию пули, минимум на деформацию препятствия.
Здесь очень важна конструкция. Скорость пули 6,02 практически на всех дистанциях больше, чем винтовочной. Если её бронебойный сердечник по массе примерно равен сердечнику винтовочной пули 7,62 (у той достаточно толстая свинцовая рубашка), то и бронепробиваемость у 6,02 будет выше при одинаковых сердечниках. Там ведь вроде только энергия и площадь контакта самого сердечника имеют значение, а мягкие свинец и оболочку можно не учитывать.
UPD.
И это ведь мы смотрим на график, на котором скорость 6,02 дана (теоретически) для короткого автоматного ствола, а не для длинного пулемётного.

  • +0.15 / 7
    • 7
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Диамант ( Слушатель )
16 дек 2023 в 17:20
Сложно сказать, 12.7мм и свинцом как минимум такие деформации вызывает, что запреградка просто убьет. 
Пули 7,62 и 6,02 такие деформации вызывать не будут, но я не знаю можно ли их тогда считать равными или есть все таки разница которая имеет значение если стрелять простым свинцом.
Тут же не только броня, но и автомобильное стекло, стена дома итд....

ЦитатаЗдесь очень важна конструкция. Скорость пули 6,02 практически на всех дистанциях больше, чем винтовочной. Если её бронебойный сердечник по массе примерно равен сердечнику винтовочной пули 7,62 (у той достаточно толстая свинцовая рубашка), то и бронепробиваемость у 6,02 будет выше при одинаковых сердечниках. Там ведь вроде только энергия и площадь контакта самого сердечника имеют значение, а мягкие свинец и оболочку можно не учитывать.
UPD.
И это ведь мы смотрим на график, на котором скорость 6,02 дана (теоретически) для короткого автоматного ствола, а не для длинного пулемётного.

Критический вопрос: стального термо-упрочнённого сердечника хватит? На вольфрам уже совсем другая цена.

Но вобще, Вы меня навели на другую мысль.

Скорость пули 6,02 практически на всех дистанциях больше, чем винтовочной. Но на первых метрах ниже получается? И сменя калибра нужна чтобы пробивать современные СИБЗ?

Так если на первых метрах у винтовочной бронепробиваемость выше, то этого явно не достаточно. Современные СИБЗ бронебойные винтовочные с 10 метров и под прямым углом останавливают.

Если 6,02 должен стать массовым калибром и идея в повышенной бронепробиваемость, то он должет иметь перспективу на следующие 50 лет. А этой бронепробиваемость и сегодня получается не хватает. А СИБЗ будут дальше развиваться, понижая вес итд...

  • +0.43 / 4
    • 4
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Senya ( Практикант )
16 дек 2023 в 17:51
Естественно. Но думаю нужно ещё разделить стрельбу по солдату в бронежилете и стрельбу по легкобронированной машине. Да и смысла в чисто свинцовых сердечниках сейчас нет. Раньше они шли в снайперские патроны (нет отклонений от нарушения центровки), но теперь тех же результатов добиваются цельными пулями с куда лучшей бронепробиваемостью, недавно совсем про них писали.
Пока точно известно, для 5,45 не хватает.
Мы обсуждаем приведённые графики, как будто это точная информация (на самом деле иначе не интересно). Но к ним сразу несколько вопросов - завышенные характеристики патрона 7,62х39 и заниженные 5,45х39. Будто первым стреляли из ручного пулемёта, а вторым из автомата со стволом 300 мм вместо 400 стандартных. Из какого ствола стреляли 6,02х41 непонятно, но да, его приведенная начальная скорость чуть ниже (800 против 825 м/с) чем у 7,62х53R из ПК. А вот дальше он тормозится и теряет энергию заметно медленнее.
Не вижу другой причины отказываться от старого 5,45. Всем остальным он достаточно хорош.
Мммм... У меня достаточно специфическое отношение к подобным бронежилетам. Очень спорное, но какое есть. Либо площадь пластин с подкладками, способных выдержать попадание винтовочного патрона, настолько мала, что в них и нарочно не всегда попадёшь, либо это штурмовой бронежилет для рывка на 40-50 метров, а не для круглосуточного ношения и многокилометровых маршей. Да, немного снижают вероятность тяжёлого ранения. Но поражение чего угодно вообще вероятностный процесс. А то что поразит винтовочный бронебойный на 300-600 метров, поразит и 6,02 бронебойный.
А мне кажется, что последние лет 30 прогресс в этой области практически исчерпали. Если защита именно от тяжёлых попаданий, а не мелких осколков и будет улучшаться, то на несколько процентов. Революция в этой области если и произойдёт, то с массовым внедрением экзоскелетов, но тогда и ручная стрелковка может перейти на патроны, которые сегодня используются в "лёгких антиматериальных снайперках". Правда вопрос с обнаружением и целеуказанием параллельно нужно будет решать. Даже носимый с учётом экзоскелета боекомплект может оказаться меньше.

  • +0.27 / 11
    • 11
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Rocket ( Слушатель )
22 дек 2023 в 08:02
Китайцы свой промежуточный 5,8х42  (Настоящий калибр 6 мм) уже 36 лет юзают  (с момента принятия на вооружения) + до этого 8 лет НИРы ОКРы. С 2010 новое поколение патронов в этом  калибре. И тут китайцы сделали всех ^^  
Если решат переходить, то ни чего смертельного. Переходили же, опыт имеем. А старый калибр есть куда сплавлять, (стволы и патроны) .

  • +0.06 / 2
    • 2
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Senya ( Практикант )
22 дек 2023 в 10:27
По приведённым в инете характеристикам примерно соответствует 5,56 НАТО в немного другом типоразмере. Нечто среднее между нашим 5,45 и предлагаемым 6,02
Интересно данные именно на этот новый посмотреть, авторы мурзилочных статей похоже их не различают.

  • +0.18 / 4
    • 4
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Rocket ( Слушатель )
22 дек 2023 в 10:57
Называется   5,8 × 42 мм DBP 10. А из последнего  5,8 × 42 мм DBP 191 Принят на вооружение в 2019

  • +0.04 / 4
    • 2
    • 2
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Senya ( Практикант )
22 дек 2023 в 11:45
Как я понял, технологические доработки по повышению качества изготовления и стабильности характеристик существующего патрона.
Данных навскидку не нашёл. Хотя бы начальную скорость и массу пули (в идеале график до километра). Но так как прицельная дальность базовой платформы под него дана 400 метров, похоже принципиальных отличий нет.

  • +0.44 / 6
    • 6
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Rocket ( Слушатель )
22 дек 2023 в 13:13
А их в тырнете и нет. Вся инфа на англамове,  с выставок, без конкретики по стрельбам. На экспорт, они предлагают свои стволы под наш, или НАТОвский патрон. Разве только в китайском сегменте искать. Но,что то сомнительно ,что бы каким то блохерам,тем более иностранным, позволят юзать  армейские боеприпасы для сравнения.

  • +0.01 / 3
    • 1
    • 2
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Senya ( Практикант )
22 дек 2023 в 16:25
Я всё-таки посмотрел по некоторым ссылкам. Есть два момента, намекающих на то, что принципиальных отличий от патрона тридцатилетней давности мало. Первый - выбор первичной платформой автомата со стволом менее 400 мм и дальностью стрельбы до 400 метров - для этого и предыдущего патрона обычно более чем достаточно. Второй - оставшийся неизменным типоразмер. Это значит, что новый патрон может случайно быть использован в старом оружии с разрывом ствола и прочими неприятными последствиями, к этому склоняют фразы о новом баллистическом решении. Либо давление в стволе остаётся прежним и новые патроны можно смело использовать в старых образцах. Но тогда никаких принципиальных улучшений не получить, только за счёт новой номенклатуры пуль (у нас тоже АК-74 борт БТР пробивает с соответствующим патроном). Вобщем, только ждать дополнительной информации.

  • +0.55 / 8
    • 8
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  dmitriк62 ( Слушатель )
22 дек 2023 в 15:14
   
Видимо, штатный страдал от жуткого качества пороха и ужасного лака...
Пытались поправить, успехи постыдились доложить...
Обеспокоенный

  • +0.15 / 3
    • 2
    • 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
22 дек 2023 в 18:51
Китайский патрон мало чем отличается от .223 и 5.45 - 5.8х42 мм использует пули весом 4.16 - 5 г , скорость пули 915-870 м/с.
6.02х41 тут резко выделяется - удлиненная, хорошей формы очень тяжёлая , 6.7 г,  пуля и уменьшенная до 800-820 м/с начальная скорость.  
Можно ожидать существенного увеличения дальности стрельбы и некоторого повышения эффективности короткоствольных версий оружия , в сравнении с 5.45.
Вес боеприпасов тоже возрастёт ...

  • +0.15 / 3
    • 3
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Senya ( Практикант )
22 дек 2023 в 19:15
К автомату, на полкило максимум. К пулемёту значительно уменьшится (конечно скорее вырастет боекомплект). Если (если!) приведённые данные по патрону близки к реальности, практически на всех дистанциях стрельбы он будет обладать лучшей кучностью, точностью, настильностью чем винтовочный патрон, при сходной или даже лучшей бронепробиваемости. За исключением разве что первой пары сотен метров, но на такой дистанции характеристики практически всех патронов более чем достаточны.

  • +0.20 / 8
    • 8
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ВТБ! ( Слушатель )
22 дек 2023 в 19:25
Как бы в пару ему не потребовался патрон, "промежуточный" между тремя и пятью линиями, навроде 8,6×70, а то и потяжелее. Быдло
Прежде всего для установки на технику.

  • +0.08 / 1
    • 1
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Senya ( Практикант )
22 дек 2023 в 19:30
Не просто потребуется, я уже много лет ратую за его внедрение. Улыбающийся
Он сможет взять на себя большинство задач 12.7, при этом свободно становясь в не очень крупные модули и даже в качестве спаренного (куда 12.7 по определению не влезет).

  • +0.14 / 5
    • 5
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ВТБ! ( Слушатель )
22 дек 2023 в 20:06
"Танкисты" сами хотят, но не так, что "кушать не могут".

  • +0.08 / 1
    • 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Luddit ( Слушатель )
22 дек 2023 в 19:30
На технику скорее пойдёт миномет, стреляющий ФПВ-дронами.
А для острастки по кустам можно и мелким калибром бодрить.

  • +0.08 / 1
    • 1
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Senya ( Практикант )
22 дек 2023 в 19:43
У стрелковки время реакции и выполнения огневой задачи могут быть секунды. Дроны до этого никогда не дорастут.

  • +0.53 / 9
    • 9
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ДмитрийА ( Слушатель )
23 дек 2023 в 00:13
А вот интересно, Максимы с хранения можно с минимальными доработками перестволить на такой патрон?

  • +0.00 / 0
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Senya ( Практикант )
23 дек 2023 в 09:32
Вопрос зачем? Вне стационарных бункерных установок они не имеют преимуществ перед современными пулемётами с воздушным охлаждением даже в интенсивности огня.

  • +0.27 / 10
    • 10
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Senya
23 дек 2023, 10:53:12
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Senya
23 дек 2023, 11:02:21
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ВТБ!
23 дек 2023, 11:09:44
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Senya
23 дек 2023, 11:13:52
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ВТБ!
23 дек 2023, 11:45:35
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Senya
23 дек 2023, 12:06:06
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  3-я улица Калинина ( Слушатель )
23 дек 2023 в 09:20
А это реально надо? Если брать угловое разрешение глаза человека по Максутову:

То в условиях освещения "так себе" это порядка 3 угловых минут. С таким разрешением противника 60 см шириной не видно с 700 метров. Каску - далее 350 метров. Чтобы видеть мушку на рассоянии 50 см, при предельно минимальном размере 0.4 мм, ее придется сделать вдвое-втрое шире. При прицеливании по грудной фигуре на 700 метрах видимая ширина фигуры будет вдвое-втрое меньше видимой ширины мушки. Само прицеливание превращается в экзотическую задачу, когда не мушку надо навести на противника, а противника сместить поперек мушки. Поэтому когда говорят о дальности эффективного огня обычно оперируют величиной 400-450 метров вне явной зависимости от баллистических свойств стрелкового оружия.

  • +0.10 / 5
    • 4
    • 1
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Senya ( Практикант )
23 дек 2023 в 09:37
Можно проще - человека в камуфляже на местности на 400 метров нифига не видно. Его и на 200 не всегда видно. Но есть ещё ведение огня на подавление, по групповым целям, в том числе и из индивидуального оружия.

  • +0.18 / 8
    • 8
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  3-я улица Калинина ( Слушатель )
23 дек 2023 в 09:43
Если огонь ведется не по конкретной цели, а по месту ее расположения, то каков эффект будет от улучшения точности и кучности? По моему никакого.

  • +0.17 / 3
    • 3
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Senya
23 дек 2023, 10:27:08
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Senya ( Практикант )
15 дек 2023 в 07:16
Патрон 7,62х39 обр. 1943 года разрабатывали в соответственно смотрим году. Внедрили да, потом.

  • +0.22 / 6
    • 6
 
 
 
 
  сапёрный танк ( Профессионал )
15 дек 2023 в 10:39
      Так работы Фёдорова ещё вспомним. Он предлагал разработать промежуточный патрон ещё до ВОВ. Потому как автомат под винтовочный патрон не получался. АВС-36 тому свидетельство.

  • +0.36 / 10
    • 10
 
 
 
 
 
  Senya ( Практикант )
15 дек 2023 в 11:08
Я помню про инициирование разработок 5,45 в 1939 году, но даже если читал, напрочь забыл, какие у него должны были быть характеристики по энергетике.
Смотрят что дешевле - переводить практически все патроны 5,45х39 на пули с карбид-вольфрамовым сердечником для гарантированного поражения живой силы в СИЗ (на дальностях до 600 метров, как было в требованиях к перспективной стрелковке несколько лет назад, где-то на ветке было обсуждение) или заменить типоразмер патрона на новый. Стоимость замены производственных линий зависит от того, когда наступит срок модернизации существующих мощностей. Если модернизация производства патронов уже проведена, да скорее всего оборудование будет работать до износа. А если для части производств только предстоит )или запланировано заметное расширение производства) тогда без особой разницы, какой патрон будет выпускать новое оборудование.

  • +0.33 / 11
    • 11
 
 
 
 
 
 
  Senya ( Практикант )
15 дек 2023 в 16:56
Чисто для смеха и в честь пятницы порылся по ветке и даже сумел найти свои старые посты. Улыбающийся


Ну и фентезийную простыню даже копировать не буду, просто ссылку вставлю. Senya от 17.10.2012 23:42:48

  • +0.36 / 14
    • 14
  • АУ
 
 
  Салон62 ( Практикант )
15 дек 2023 в 07:47
Да ладно...Начальная скорость штатного 5.45 на верхнем графике - 850 м/с. Это не то, что не РПК, а даже и не стандартный АК-74/12.
Скорее АК-105 с укороченным до 314 мм стволом.

  • +0.15 / 3
    • 3
 
 
 
  Senya ( Практикант )
15 дек 2023 в 08:07
Зато для 7.62 не 715 м/с, а порядка 735 м/с. И дульная энергия 2200 Дж. Почему я и сказал, что графики несколько небрежны.

  • +0.19 / 5
    • 5
  • АУ