КАЛАШНИКОВ, конкуренты, стрелковка.

Цитата: Senya от 15.12.2023 07:16:22Патрон 7,62х39 обр. 1943 года разрабатывали в соответственно смотрим году. Внедрили да, потом.

      Так работы Фёдорова ещё вспомним. Он предлагал разработать промежуточный патрон ещё до ВОВ. Потому как автомат под винтовочный патрон не получался. АВС-36 тому свидетельство.

Цитата: сапёрный танк от 15.12.2023 10:39:07Так работы Фёдорова ещё вспомним. Он предлагал разработать промежуточный патрон ещё до ВОВ.

Я помню про инициирование разработок 5,45 в 1939 году, но даже если читал, напрочь забыл, какие у него должны были быть характеристики по энергетике.

Цитата: сапёрный танк от 15.12.2023 10:39:07Потому как автомат под винтовочный патрон не получался. АВС-36 тому свидетельство.

Смотрят что дешевле - переводить практически все патроны 5,45х39 на пули с карбид-вольфрамовым сердечником для гарантированного поражения живой силы в СИЗ (на дальностях до 600 метров, как было в требованиях к перспективной стрелковке несколько лет назад, где-то на ветке было обсуждение) или заменить типоразмер патрона на новый. Стоимость замены производственных линий зависит от того, когда наступит срок модернизации существующих мощностей. Если модернизация производства патронов уже проведена, да скорее всего оборудование будет работать до износа. А если для части производств только предстоит )или запланировано заметное расширение производства) тогда без особой разницы, какой патрон будет выпускать новое оборудование.

Цитата: сапёрный танк от 15.12.2023 10:35:17То есть предлагаете потерять в эффективной дальности стрельбы для главного оружия мсо? А так же в пробиваемости?

Главное оружие-30мм
Кроме того эффективная дальность пожалуй будет даже выше. Смотря на графики-6,02 пуля идет на сверхзвуке за 1000м, и это из автоматной длинны ствола.
7,62х54 из ПК идет на сверхзвуке примерно до 800м.

Цитата: Диамант от 15.12.2023 12:09:36Кроме того эффективная дальность пожалуй будет даже выше. Смотря на графики-6,02 пуля идет на сверхзвуке за 1000м, и это из автоматной длинны ствола.
7,62х54 из ПК идет на сверхзвуке примерно до 800м.

А также на 800 метрах пули будут иметь примерно равную дульную энергию (57 кгм у ПК). Дальше энергия пули для винтовочного патрона меньше.

Цитата: Senya от 15.12.2023 11:08:46для гарантированного поражения живой силы в СИЗ (на дальностях до 600 метров, как было в требованиях к перспективной стрелковке несколько лет назад, где-то на ветке было обсуждение

Чисто для смеха и в честь пятницы порылся по ветке и даже сумел найти свои старые посты. 

Цитата: Senya от 09.07.2011 11:49:14Новая Бармица выдвигает требование поражения цели в бронежилете на 600 метров. Разработка оружия в рамках этой ОКР пойдет? Новый калибр/новый промежуточный патрон будут?

Цитата: Senya от 21.09.2019 11:55:22Но понадоедаю ещё народу - спор будет бесконечным, потому что крутится вокруг следствий, по общему молчаливому согласию стараясь обойти причину, имя которой "сопротивление воздуха". На 100 метров практически все пули летят прилично, даже большинство пистолетных. Проблемы начинаются потом, когда пуля всё сильнее тормозится, а траектория всё сильнее искривляется. Мы вынуждены придавать пуле чрезмерную энергию на начальном участке траектории, со всеми сопутствующими типа большого порохового заряда, тяжелой и объёмной гильзы, сильной отдачи, только для того чтобы через полкилометра скромные остатки этой энергии могли донести до супостата всю степень нашего к нему неуважения. А нужна пуля с умеренной энергией на дульном срезе, но способная донести бОльшую часть этой энергии на 400-600 метров. Не представляю, какое колдунство для этого потребуется над аэродинамикой и поперечной нагрузкой, но если такая чудесная пуля будет разработана, возможно станет и разрабатывать чудесную линейку стрелковки под неё.

Ну и фентезийную простыню даже копировать не буду, просто ссылку вставлю. Senya от 17.10.2012 23:42:48

Опять Мэтт раскопал производителей весьма занятных. Для ознакомления.

Цитата: Senya от 15.12.2023 15:20:52А также на 800 метрах пули будут иметь примерно равную дульную энергию (57 кгм у ПК). Дальше энергия пули для винтовочного патрона меньше.

А поскольку калибр меньше, то пробивное действие будет выше при равной энергии.
Из минусов возможно толкьо более низкий эффект зажигательных и других специальных пуль.

Цитата: Диамант от 15.12.2023 19:25:55А поскольку калибр меньше, то пробивное действие будет выше при равной энергии.
Из минусов возможно толкьо более низкий эффект зажигательных и других специальных пуль.

Бронебойно-зажигательные пули в пехоте, это как свинья мясо-молочной породы.

Цитата: Диамант от 15.12.2023 19:25:55А поскольку калибр меньше, то пробивное действие будет выше при равной энергии.

Это касательно специальных бронебойных.

Цитата: Диамант от 15.12.2023 19:25:55Из минусов возможно толкьо более низкий эффект зажигательных и других специальных пуль.

Зажигательные может быть, но трассирующие вряд ли будут хуже. А других специальных для индивидуального оружия и единых пулемётов навскидку и не припомню. Дозвуковые малоимпульсные патроны вроде признаны не слишком удачным экспериментом, нишу бесшумного и специального оружия плотно заняли 9-мм. Ну был АКМ, который формально мог использоваться с ПБС и спецпатронами, а при необходимости с обычными патронами. Ну он как бы Роскомнадзором не запрещён, если кому-то приспичит использовать этот вариант.

Цитата: Senya от 15.12.2023 19:41:36Это касательно специальных бронебойных.

А простым свинцом ниже чем у 7,62?

Тут кстати еше вопрос какие бронебойные. Если простого, стального термо-упрочнённого сердечника как у 7Н10 или 7Н22 хватит то это одно.
Если нужна пуля из вольфрама, то это совсем другое

Цитата: ivan2 от 15.12.2023 19:29:37Бронебойно-зажигательные пули в пехоте, это как свинья мясо-молочной породы.

Б-32 Бронебойно-зажигательная пуля и часто встречается. И оссобенно если речь идет о едином автоматно-витновочном калибре, то бронебойно-зажигательные упомянуть весьма кстати.

Было бы реально интересно, насколько востребован зажигательный эффект в этом калибре и хватило бы зажигательного эффекта простого трасера, но против всяких мобилизованных бензиновых легковушек я думаю он весьма кстати.

Цитата: Диамант от 16.12.2023 15:43:43А простым свинцом ниже чем у 7,62?

А у пуль со свинцовым сердечником возможна работа именно по броне? Они же вроде расплёскиваются и почти вся энергия уходит на нагрев и деформацию пули, минимум на деформацию препятствия.

Цитата: Диамант от 16.12.2023 15:43:43Тут кстати еше вопрос какие бронебойные. Если простого, стального термо-упрочнённого сердечника как у 7Н10 или 7Н22 хватит то это одно.
Если нужна пуля из вольфрама, то это совсем другое

Здесь очень важна конструкция. Скорость пули 6,02 практически на всех дистанциях больше, чем винтовочной. Если её бронебойный сердечник по массе примерно равен сердечнику винтовочной пули 7,62 (у той достаточно толстая свинцовая рубашка), то и бронепробиваемость у 6,02 будет выше при одинаковых сердечниках. Там ведь вроде только энергия и площадь контакта самого сердечника имеют значение, а мягкие свинец и оболочку можно не учитывать.
UPD.
И это ведь мы смотрим на график, на котором скорость 6,02 дана (теоретически) для короткого автоматного ствола, а не для длинного пулемётного.

Цитата: Senya от 16.12.2023 16:39:03А у пуль со свинцовым сердечником возможна работа именно по броне? Они же вроде расплёскиваются и почти вся энергия уходит на нагрев и деформацию пули, минимум на деформацию препятствия.

Сложно сказать, 12.7мм и свинцом как минимум такие деформации вызывает, что запреградка просто убьет. 
Пули 7,62 и 6,02 такие деформации вызывать не будут, но я не знаю можно ли их тогда считать равными или есть все таки разница которая имеет значение если стрелять простым свинцом.
Тут же не только броня, но и автомобильное стекло, стена дома итд....

ЦитатаЗдесь очень важна конструкция. Скорость пули 6,02 практически на всех дистанциях больше, чем винтовочной. Если её бронебойный сердечник по массе примерно равен сердечнику винтовочной пули 7,62 (у той достаточно толстая свинцовая рубашка), то и бронепробиваемость у 6,02 будет выше при одинаковых сердечниках. Там ведь вроде только энергия и площадь контакта самого сердечника имеют значение, а мягкие свинец и оболочку можно не учитывать.
UPD.
И это ведь мы смотрим на график, на котором скорость 6,02 дана (теоретически) для короткого автоматного ствола, а не для длинного пулемётного.

Критический вопрос: стального термо-упрочнённого сердечника хватит? На вольфрам уже совсем другая цена.

Но вобще, Вы меня навели на другую мысль.

Скорость пули 6,02 практически на всех дистанциях больше, чем винтовочной. Но на первых метрах ниже получается? И сменя калибра нужна чтобы пробивать современные СИБЗ?

Так если на первых метрах у винтовочной бронепробиваемость выше, то этого явно не достаточно. Современные СИБЗ бронебойные винтовочные с 10 метров и под прямым углом останавливают.

Если 6,02 должен стать массовым калибром и идея в повышенной бронепробиваемость, то он должет иметь перспективу на следующие 50 лет. А этой бронепробиваемость и сегодня получается не хватает. А СИБЗ будут дальше развиваться, понижая вес итд...

Цитата: Диамант от 16.12.2023 17:20:54Сложно сказать, 12.7мм и свинцом как минимум такие деформации вызывает, что запреградка просто убьет.

Естественно. Но думаю нужно ещё разделить стрельбу по солдату в бронежилете и стрельбу по легкобронированной машине. Да и смысла в чисто свинцовых сердечниках сейчас нет. Раньше они шли в снайперские патроны (нет отклонений от нарушения центровки), но теперь тех же результатов добиваются цельными пулями с куда лучшей бронепробиваемостью, недавно совсем про них писали.

Цитата: Диамант от 16.12.2023 17:20:54Критический вопрос: стального термо-упрочнённого сердечника хватит? На вольфрам уже совсем другая цена.

Пока точно известно, для 5,45 не хватает.

Цитата: Диамант от 16.12.2023 17:20:54Скорость пули 6,02 практически на всех дистанциях больше, чем винтовочной. Но на первых метрах ниже получается?

Мы обсуждаем приведённые графики, как будто это точная информация (на самом деле иначе не интересно). Но к ним сразу несколько вопросов - завышенные характеристики патрона 7,62х39 и заниженные 5,45х39. Будто первым стреляли из ручного пулемёта, а вторым из автомата со стволом 300 мм вместо 400 стандартных. Из какого ствола стреляли 6,02х41 непонятно, но да, его приведенная начальная скорость чуть ниже (800 против 825 м/с) чем у 7,62х53R из ПК. А вот дальше он тормозится и теряет энергию заметно медленнее.

Цитата: Диамант от 16.12.2023 17:20:54И сменя калибра нужна чтобы пробивать современные СИБЗ?

Не вижу другой причины отказываться от старого 5,45. Всем остальным он достаточно хорош.

Цитата: Диамант от 16.12.2023 17:20:54Так если на первых метрах у винтовочной бронепробиваемость выше, то этого явно не достаточно. Современные СИБЗ бронебойные винтовочные с 10 метров и под прямым углом останавливают.

Мммм... У меня достаточно специфическое отношение к подобным бронежилетам. Очень спорное, но какое есть. Либо площадь пластин с подкладками, способных выдержать попадание винтовочного патрона, настолько мала, что в них и нарочно не всегда попадёшь, либо это штурмовой бронежилет для рывка на 40-50 метров, а не для круглосуточного ношения и многокилометровых маршей. Да, немного снижают вероятность тяжёлого ранения. Но поражение чего угодно вообще вероятностный процесс. А то что поразит винтовочный бронебойный на 300-600 метров, поразит и 6,02 бронебойный.

Цитата: Диамант от 16.12.2023 17:20:54Если 6,02 должен стать массовым калибром и идея в повышенной бронепробиваемость, то он должет иметь перспективу на следующие 50 лет. А этой бронепробиваемость и сегодня получается не хватает. А СИБЗ будут дальше развиваться, понижая вес итд...

А мне кажется, что последние лет 30 прогресс в этой области практически исчерпали. Если защита именно от тяжёлых попаданий, а не мелких осколков и будет улучшаться, то на несколько процентов. Революция в этой области если и произойдёт, то с массовым внедрением экзоскелетов, но тогда и ручная стрелковка может перейти на патроны, которые сегодня используются в "лёгких антиматериальных снайперках". Правда вопрос с обнаружением и целеуказанием параллельно нужно будет решать. Даже носимый с учётом экзоскелета боекомплект может оказаться меньше.

Цитата: Диамант от 16.12.2023 17:20:54Если 6,02 должен стать массовым калибром и идея в повышенной бронепробиваемость, то он должет иметь перспективу на следующие 50 лет. А этой бронепробиваемость и сегодня получается не хватает. А СИБЗ будут дальше развиваться, понижая вес итд...

Китайцы свой промежуточный 5,8х42  (Настоящий калибр 6 мм) уже 36 лет юзают  (с момента принятия на вооружения) + до этого 8 лет НИРы ОКРы. С 2010 новое поколение патронов в этом  калибре. И тут китайцы сделали всех ^^  
Если решат переходить, то ни чего смертельного. Переходили же, опыт имеем. А старый калибр есть куда сплавлять, (стволы и патроны) .

Цитата: Rocket от 22.12.2023 08:02:34Китайцы свой промежуточный 5,8х42  (Настоящий калибр 6 мм) уже 36 лет юзают  (с момента принятия на вооружения)

По приведённым в инете характеристикам примерно соответствует 5,56 НАТО в немного другом типоразмере. Нечто среднее между нашим 5,45 и предлагаемым 6,02

Цитата: Rocket от 22.12.2023 08:02:34+ до этого 8 лет НИРы ОКРы. С 2010 новое поколение патронов в этом  калибре. И тут китайцы сделали всех ^^

Интересно данные именно на этот новый посмотреть, авторы мурзилочных статей похоже их не различают.

Цитата: Senya от 22.12.2023 10:27:45По приведённым в инете характеристикам примерно соответствует 5,56 НАТО в немного другом типоразмере. Нечто среднее между нашим 5,45 и предлагаемым 6,02

Интересно данные именно на этот новый посмотреть, авторы мурзилочных статей похоже их не различают.

Называется   5,8 × 42 мм DBP 10. А из последнего  5,8 × 42 мм DBP 191 Принят на вооружение в 2019

Цитата: Rocket от 22.12.2023 10:57:24Называется   5,8 × 42 мм DBP 10.

Как я понял, технологические доработки по повышению качества изготовления и стабильности характеристик существующего патрона.

Цитата: Rocket от 22.12.2023 10:57:24А из последнего  5,8 × 42 мм DBP 191 Принят на вооружение в 2019

Данных навскидку не нашёл. Хотя бы начальную скорость и массу пули (в идеале график до километра). Но так как прицельная дальность базовой платформы под него дана 400 метров, похоже принципиальных отличий нет.

Цитата: Senya от 22.12.2023 11:45:50Как я понял, технологические доработки по повышению качества изготовления и стабильности характеристик существующего патрона.

Данных навскидку не нашёл. Хотя бы начальную скорость и массу пули (в идеале график до километра). Но так как прицельная дальность базовой платформы под него дана 400 метров, похоже принципиальных отличий нет.

А их в тырнете и нет. Вся инфа на англамове,  с выставок, без конкретики по стрельбам. На экспорт, они предлагают свои стволы под наш, или НАТОвский патрон. Разве только в китайском сегменте искать. Но,что то сомнительно ,что бы каким то блохерам,тем более иностранным, позволят юзать  армейские боеприпасы для сравнения.

Цитата: Senya от 22.12.2023 11:45:50Как я понял, технологические доработки по повышению качества изготовления и стабильности характеристик существующего патрона.

   
Видимо, штатный страдал от жуткого качества пороха и ужасного лака...
Пытались поправить, успехи постыдились доложить...

Цитата: Rocket от 22.12.2023 13:13:38А их в тырнете и нет. Вся инфа на англамове,

Я всё-таки посмотрел по некоторым ссылкам. Есть два момента, намекающих на то, что принципиальных отличий от патрона тридцатилетней давности мало. Первый - выбор первичной платформой автомата со стволом менее 400 мм и дальностью стрельбы до 400 метров - для этого и предыдущего патрона обычно более чем достаточно. Второй - оставшийся неизменным типоразмер. Это значит, что новый патрон может случайно быть использован в старом оружии с разрывом ствола и прочими неприятными последствиями, к этому склоняют фразы о новом баллистическом решении. Либо давление в стволе остаётся прежним и новые патроны можно смело использовать в старых образцах. Но тогда никаких принципиальных улучшений не получить, только за счёт новой номенклатуры пуль (у нас тоже АК-74 борт БТР пробивает с соответствующим патроном). Вобщем, только ждать дополнительной информации.