Проблемы ЕГЭ и школьного образования
1,109,723 7,862
 

  AndreyK-AV ( Слушатель )
11 фев 2024 15:25:34

СЕНСАЦИОННОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ ОТ РЕКТОРА СПбГУ

новая дискуссия Дискуссия  310

Цитата: Телеграм-канал За возрождение образованияСЕНСАЦИОННОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ ОТ РЕКТОРА СПбГУ

8 февраля по случаю Дня науки под управлением гаранта прошло заседание совета по науке и образованию. Обсуждали стратегию обретения научно-технологического суверенитета. Было сказано много слов о достигнутых результатах, перечислены правильные решения, которые должны дать эффект в ближайшем будущем. Но уже никак нельзя было обойти проблему кадров. И ближе к концу о ней прямо сказал директор питерского лицея номер 239 Пратусевич.

Напомним, что число выпускников, сдающих ЕГЭ по физике и профильный ЕГЭ по математике неуклонно сокращается. В школах нарастает дефицит учителей по этим дисциплинам. Стремительными темпами идёт процесс «гуманитаризации» образования («гуманитариями» сегодня именуют школьников, практически не знающих математики и естественных наук), который фактически ставит крест на перспективах научно-технологического рывка.

Причины этого хорошо известны, они напрямую связаны с ЕГЭ (см. https://vk.com/wall-62604527_59875 ,
https://vk.com/wall-62604527_57081 ,
https://vk.com/doc-6…GDKGSIZdhH ). И чем больше «гуманитаризируется» школа, тем меньше у неё шансов выйти из этого состояния в рамках действующих правил.

Проблема была обозначена, однако Пратусевич и последующие докладчики показали полное бессилие в её решении, словно понятия не имеют о причинах и следствиях.

Но было одно исключение.
Когда дали слово ректору СПбГУ Н.М.Кропачеву (юристу по специальности), он неожиданно стал говорить о важности математического образования при подготовке специалистов любого профиля, включая музыкантов и хоккеистов. Мысль не новая — голова нужна всем (об этом писал ещё М.В.Ломоносов), но Кропачев выразил её убедительно, эмоционально и ярко. А закончил так:

«Когда дочка меня спрашивает: «Папа, куда идти, я хочу быть юристом», я ей говорю: «Доченька, для того, чтобы быть хорошим юристом, надо хорошо знать математику, а не обществознание». Так вот давайте введем ЕГЭ по математике обязательный. Я бы очень хотел это сделать и подготовил свой университет – наш с Вами университет – к этому решению».

В этой цитате сформулировано ключевое предложение. Но прозвучало оно вскользь, словно ректор СПбГУ не рискнул акцентировать на нём внимание (многие присутствующие даже не поняли до конца, о чём идёт речь).
Сделаем это за него, поскольку таким способом проблема гуманитаризации школы решается «в два щелчка»:

1. Надо упразднить базовый ЕГЭ и восстановить выпускную аттестацию по математике (она обязательна) по общему для всех единому экзамену, как это было до 2015 года.
2. Результаты выпускного ЕГЭ по математике включить в сумму вступительных конкурсных баллов на все специальности во все вузы (то есть математику при поступлении «уравнять в правах» с ЕГЭ по русскому).

Эти два элементарных шага приведут к тому, что слово «гуманитарий» в его нынешнем качестве исчезнет из школьного лексикона сразу и без следа. Математику, которая «ум в порядок приводит», будут учить все.
Кто-то скажет, что это неправильно, ведь есть дети, которые блещут в истории, например, а математика им даётся с трудом.
Да, дети разные. Но развивать голову полезно каждому. К тому же требования для всех будут одинаковыми (полная справедливость). Напомним, что не так давно школьники были обязан сдавать настоящие выпускные экзамены по математике (в том числе — устный по геометрии), и никто от этого не умер.

Школа уже не сможет в выпускном классе ставить на математику учителя физкультуры, что в настоящее время стало нормой. А кадров в стране пока ещё достаточно. Государству надо только слегка раскошелиться и привлечь их в образование.

Словом, убийственная для страны проблема «гуманитаризации» может быть решена предложенным выше способом уже на будущий год.

Предложение сделано.
Посмотрим на реакцию власти.

https://t.me/zvobrazovanie/1108

  • +0.06 / 8
  • АУ
ОТВЕТЫ (33)
 
 
  Lilit ( Слушатель )
12 фев 2024 08:21:16

Да. Вот только ЕГЭ не выпускной, а вступительный экзамен. Незнающий
И так же, как и "не так давно", на вступительном сочинение (русский язык) пишут все, два других - по профилю.

Вот точно будет лучше, если в художку будут поступать те, кто лучше считает, чем те, кто лучше рисует?
И юристу нужна не профильная математика, а логика. Как и историку. Дурная затея на сегодня.

Этот ректор, он КИМы по профилю открывал? Оно точно всем-всем надо? (Ну разве что задачка на кредиты. Непонимающий)
А в общем, математику как раз сдают все, её никто не отменил навовсе. Но только как раз ту, которая просто развивает мозги, а не узкопрофильную. 
Ну давайте введём обязательный экзамен по китайскому. Это что сразу даст нам знатоков китайского языка? С чего бы, если учить всех выпускников просто некому?
У нас в регионах ПРОФИЛЬНИКОВ некому порой учить, не только что художников с юристами. 

Лучше обратить внимание на программы подготовки учителей математики. Мало того, что их (учителей) не хватает, так ещё большинство просто не умеют объяснять. Сами решать умеют, а других научить - нет. И начинается - кто захочет, тот возьмёт... учёба не должна быть интересной... давайте введём в школе розги, тогда все как миленькие...
Учителя не профессура, они не лекции должны отчитывать, они учить должны, так чтобы дети с 1 класса понимали, а значит и любили решать, чтобы математика была увлекательной игрой, шарадой, квестом.
Нужны сильные методисты по математике.

А для этого нужно что? Повысить престиж учителя, в частности учителя математики. Чтобы азарт "научить", "разработать" ещё и кормил, при чём кормил достойно.

Но! Опять же, просто повысить сейчас ЗП все учителям - не выход. Вот сколько я слышала от подчинённых и просто знакомых - повысьте мне ЗП и вот тогда уж... Не-а... Вот те, кто ничего не делали, но не уходили, при повышении ЗП продолжали ничего не делать. Опасно не повысить вовремя ЗП тому, кто делает, до поры до времени. Потом он просто уйдёт.

Врочем, через некоторое время с повышением ЗП возможно будет создать условия конкуренции. И можно будет уже отбирать лучших из лучших.
Но это при ОБЯЗАТЕЛЬНОМ полном пересмотре программ подготовки учителей матматики. И... начальной школы. Очень и очень часто уже там закладывается неприязнь к математике из-за её полного не понимания.

Ну и да, не надо зубрить, но надо нарешивать до автоматизма (нужна база, сейчас ребяткам в 9-11 кл. постоянно не хватает времени на контрольные), а для этого нужны часы. Что-то придётся таки убирать.
  • +0.06 / 2
  • АУ
 
 
  Прокруст ( Слушатель )
12 фев 2024 09:32:27

Базовая математика не развивает мозги. Эта та часть, котрую можно выучить тупым  зазубриванием. Дважды два четыре!
Школьная математика не является трудным предметом на самом деле. Любой школьник, если не клинический в медицинском определении дебил, может ее понять на хорошем уровне. Но школа - никак не учит детей математике. Все кто хорошо сдал математику - это не заслуга школы. Это заслуга родителей, репетиторов, тех редких сейчас учителей у которых есть любимчики и они возятся с ними. Но школа как система тут не при чем.
У нас технологическая черт возьми цивилизация, и понимание математики всеми просто необходимо. Иначе сразу вылезают проблемы, типа тех что ниже:
ЦитатаЛучше обратить внимание на программы подготовки учителей математики. Мало того, что их (учителей) не хватает, так ещё большинство просто не умеют объяснять. Сами решать умеют, а других научить - нет. И начинается - кто захочет, тот возьмёт... учёба не должна быть интересной... давайте введём в школе розги, тогда все как миленькие...

Так вот, проблема с учителями математики банальна - в школе работают гуманитарии. Практически все. И нет учителей математики потому что вы не учите гуманитариев математике. Вы их вообще опустили на базовый уровень, считаете бестолочью не могущей осилить математику.
А технари, логики в школе массово работать не будут - никогда.
Никакое повышение зарплаты вам не поможет - людей нет и не будет - потому что вы их не учите математике.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Lilit ( Слушатель )
12 фев 2024 09:53:47

Вы точно сейчас о программе базовой математики в 11 классе? Там немного больше, чем 2*2, хотя, конечно, до профиля далеко.

Абсолютно согласна с этим.

И с этим тоже сложно спорить.

На сегодня - да.

И тут я с Вами соглашусь, ибо педагог - это гуманитарий, а не математик. И что самое интересное, что технари в школе и не нужны. Нужны правильно подготовленные гуманитарии. Но вот вопрос - яйца или курица? "Вы не учите". Кто "вы"? Кто должен учить математике будущих учителей математики? 

Да нет же. Речь идёт только о двух последних классах с профильной специализацией. И раньше, когда аттестат перестал учитываться, те, кто шёл не в технические вузы на физ-мат подзабивали. Конкурсы на юрфак, истфак в регионах был по 25 человек на место. 2/3 "своих", какая на фиг математика, если те же юристы сдавали историю, сочинение и английский?! 
База, развите это всё до 8 (тогда) класса. Вот и сейчас математические способности надо развивать в начальной и основной общей школе. По 9 класс. А дальше уже кажому своё. 
Цель, чтобы к 9 классу любимым предметом на ОГЭ была математика. К 9 классу! И чтобы на, скажем, четыре 10-х класса, было 2-3 физмат, 0-1 химбио, 0-1 гум.

Поможет, но не прямо и только вместе с другими мерами.
  • +0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
  Lilit ( Слушатель )
12 фев 2024 09:58:34

Мало того, любой учитель, если он учитель, а не лектор, может её объяснить на хорошем уровне. Ну, как миниму по 9 класс точно. Впрочем, и профиль, пожалуй тоже. Может только перед этим придётся самому вникнуть и разобраться.
  • +0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
  Pnb ( Слушатель )
12 фев 2024 16:17:21

Проблема не в этом. А в том, что еще в школе начинают делить на гуманитариев и на технарей. "Они же дети", зачем их мучить, им это "не понадобится". Это и есть тот поганый подход, который ведет к деградации. Раньше этого не было и на образование не жаловались. Учить одной математике без физики, химии, биологии, географии и истории бесполезно. Это получится в итоге такой же неграмотный олух, как и "гуманитарии". По этим предметам должны быть выпускные экзамены, без которых к ЕГЭ не допускать. И никакого "базового уровня" и "специализации". Уровень один для всех. Вся специализация должна начинаться в вузе. Фактически вводя специализацию в старшей школе, общий уровень образования опускают до 9-летки (по-старому даже 8-летки). И ниже, потому что начальная школа тоже деградирует.

А все дерьмо, которое включено в программу вместо основных предметов, надо выкинуть. Тогда и учителей будет хватать. Обществознание, естествознание, религию, информатику,  В вузе или в ПТУ или в колледже изучайте, если приспичило. Также английский в простой школе со 2 класса лишний. С 5 класса учите. Матанализ в простой школе это маразм, тоже надо выкинуть. Они таблицу умножения не знают, а им интегралы пытаются объяснить.
  • +0.02 / 4
  • АУ
 
 
 
 
  Lilit ( Слушатель )
12 фев 2024 21:06:54

При чём уже чуть ли ни с 5 класса.

Однозначно.

ВООООТ.
Но у нас ведь гонка. При чём никого не волнует, созрели дети или нет для определённого рода деятельности. На всех парах тащим детей к успеху.
Практически уже с пелёнок. Не давая органично развиваться.
Почему в прошлом веке учить читать, считать писать начинали с 7 лет в школе, а не с 3-4 в садике, а качество того чтения было на порядок выше? Почему сейчас начальна я школа переложила обучение базовым навыкам на дошкольные учреждения? У них же совсем другая функция и учились они другому.
А главное - дети недополучают игрового развития. А в этом возрасте игра основной эелемент обучения. А потом они идут в школу и доигрывают там.

А в 10-11 классах вовсю пытаются впихнуть элементы 1,2 курсов вузов. Зачем? И это при том, что современные дети медленне формируются. В итоге, они и вузовскую программу не поняли (в крайнем случае нарешали для ЕГЭ) и основного развития недополучили. И в головах каша, вместо системы знаний. 


Ну свое мнение об обществознании я тут уже писала. Нужно, но только менять формы, содержание, объём и делать с 8 класса. Информатика тоже нужна. Как минимум в рамках обеспечения обучения. Тескты, презентации, инфобезопасность. Естествознание? Ну в началке может и можно часик в неделю и без ДЗ. Дальше все естество.. делятся уже на физику, биологию, химию... Религия в светской школе точно не уместна. 

В том виде, в каком он сейчас преподаётся в школе, он вообще там не очень и нужен.

Ой, я вот прям такие слова мульон раз проговаривала. В гонке за элементами вышки в школе, лишили детей базы. Это же катастрофа! Тема в классе - ДЗ - самостоятельная - двигаем дальше. Нет нарешивания, нет автоматизма в базовых вещах.
Класс знает несколько способов решения квадратных уравнений, но при этом пишет контрольные на 2... из-за ошибок в счёте!!!! Нет базы. Потому что гонка, гонка, гонка. Кому дано схватить на лету, те хватают. Остальные тонут в тотальном непонимании и, етественно уже к 5-6 классу ненавидят математику.
  • +0.01 / 4
  • АУ
 
 
  AndreyK-AV ( Слушатель )
12 фев 2024 13:50:49

Тогда почему он проводится в школе, и школы бьют за результаты ЕГЭ?!
  • +0.01 / 3
  • АУ
 
 
 
  Lilit ( Слушатель )
12 фев 2024 18:57:20

Он проводится на базе школ.
Бьют за ЕГЭ, т.к. другого контрольного среза такого уровня нет. ВПР это не то. 
Правильно ли? Другой вопрос. Но вот напрягать выпускников ещё одними экзаменами... ну не знаю. 
Сделать бы ВПР более объективным, но как? Как ЕГЭ - дорого. 
ВОт Вы сами как считаете, какой должен быть объективный контроль работы школы?
  • +0.03 / 1
  • АУ
 
 
 
 
  AndreyK-AV ( Слушатель )
12 фев 2024 20:30:46

Школа должна отвечать за знания детей согласно школьной программы.
Притом знания на пять оценивать на пять, знания на три оценивать на три, и т.д...
Если вузу при поступлении требуется оценить уровень знаний абитуриента за пределами школьной программы, то это вопрос высшей школы.
Общеобразовательная школа, может факультативно дать более широкие или более глубокие знания по конкретным предметом, но не более того.
ВПР на данный момент зло, рушащее образовательный процесс, отнимающий дни и энергию, и не несущей школе никакой информации помогающей заниматься образованием.
Объективный контроль чего? Сегодня в образовании существуют две параллельных вселенных - отчетная, которая вся блестит, и реальная которую можно оценить по качеству абитуриентов высшей школы. Эти вселенные не пересекаются, хотя обе проходят через школу. Как объективно оценить уровень преподавания учителя ведущего две ставки+репетиторство+подработки? Как оценить уровень преподавания физики, к примеру физкультурником, который прошёл дополнительную подготовку по физике в НН часов дистанционно, и в этой подготовке ключевое или своевременная оплата за корочку, или галочка что зашёл на лекцию и всё!!!
Объективно не получится если не вернуть самоуважение учителю, ибо иначе или очковтирательство, или просто закрыть всеобщее образование.
  • +0.03 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
  Lilit ( Слушатель )
12 фев 2024 21:15:18

Однозначно. И в ЕГЭ требования должны соответствовать программе школы. Всё, что выше, только доп.экзаменами в топовые вузы.
Но нам говорят, что тогда сложно будет отбирать, слишком много будет высоких баллов. Может имеет смысл просто добавить ещё один экзамен, не усложняя, а расширяя требования?

В том виде, как сейчас, да, зло.

Согласна полностью.

Да ну понятно, что такое положение дел в школе - катастрофа. 

Вы считаете, что дело только в самоуважении? И ещё, а его точно можно вернуть внешними мерами?
  • -0.02 / 3
  • АУ
 
  Lilit ( Слушатель )
12 фев 2024 08:24:49

Уткнулась в эту концовку.
Ну вот серьёзно? Мы делаем на следующий год для всех профиль обязательным, и получаеем сразу полны школы математиков?! Прям вот уже на будущий год?! Непонимающий
Надо же, так просто. И чего никто раньше не догадался. Делов то... Позор
  • +0.01 / 1
  • АУ
 
 
  AndreyK-AV ( Слушатель )
14 фев 2024 20:33:26

Хм насчёт делов, 
вот текстовка с того Заседание Совета по науке и образованию,
воды Кравцова можно и так прочесть, 
а вот суть
ЦитатаВ.Путин: Так и будем делать.

Что касается рейтинга для БРИКС, это очень хорошее предложение. Мы председательствуем в этой организации в этом году, обсуждаем с коллегами вопросы нашего сотрудничества в 2024-м. Вот только сегодня я с моим, с нашим другом разговаривал, с Председателем КНР на этот счет тоже. Мы касались и сотрудничества в области БРИКС.
Хорошая идея, спасибо, что сказали об этом. Потому что надо до встречи в верхах проработать это на рабочем уровне. Обязательно это сделаем. Спасибо.
Николай Михайлович, а как эта работа поставлена в Питере? Я имею в виду со школами, прежде всего.

ЦитатаН.Кропачев: Спасибо большое.
Здесь можно много рассказывать. Вот на экране Михаил Валентинович Ковальчук, его идею мы реализовали несколько лет назад: создали специальные лаборатории, в которых работают, приходя из школ Ленинграда и области, и даже приезжают из других регионов страны. И назову цифру. По-моему, более чем в 100 школах города и области ребята учатся на нашем оборудовании. Безусловно, это повышает интерес к самому поступлению в Санкт-Петербургский университет.
Я не планировал выступать. Владимир Владимирович, Вы предложили мне, поэтому то предложение, которое я хотел оставить, я всё-таки выскажу. Оно управленческое, оно простое. Думаю, что его не поддержат, но оно должно прозвучать. На совещаниях, которые уже проходили, например с «Росатомом», оно было поддержано. Помню, как известный всему миру Фетисов сказал: «Да, это надо делать».
Не ссылаясь на него, а ссылаясь на опыт Санкт-Петербургского университета, скажу. Математическое образование. Безусловно, качество его, от него зависит качество подготовки и инженеров, и качество подготовки специалистов естественных наук, но, поверьте мне, и качество подготовки специалистов в области общественных и социальных наук.
Все мы, кому далеко за 30 или 40, поступали в университеты, имея общую программу, в которой мы все проходили математику на одном уровне. Сегодняшний студент, общение с ним, показывает, если он мне на вопрос отвечает так, что он у нас гуманитарий, поэтому у него с математикой плохо, извините, он не может понять, что его спрашивают, он не может чётко сформулировать вопрос. Это относится и к естественникам, и к гуманитариям. К сожалению, это так.
Очень простое решение, как повысить качество преподавания математики и в вузах, и сделать единство, и решить проблему интереса к преподавателям, и чтобы их стало больше. Давайте поймём, что если мы в 9-м классе делим все классы на три группы и говорим: «Вот это гуманитарии, вот это – полугуманитарии, вот это – естественники», – то, следовательно, те, кто выходит из наших школ, – это те, кто знает математику, физику плохо, а порой и очень плохо.
Когда дочка меня спрашивает: «Папа, куда идти, я хочу быть юристом», – я ей говорю: «Доченька, для того чтобы быть хорошим юристом, надо хорошо знать математику, а не обществознание». Так вот давайте введём ЕГЭ по математике обязательный. Я бы очень хотел это сделать и подготовил свой университет – наш с Вами университет – к этому решению. Но прекрасно понимаю, что, если математика станет обязательной и для факультета Гергиева, и для факультета Михаила Борисовича Пиотровского, и для Вашего, нашего юридического факультета, то мы начнём падать в рейтингах поступающих, потому что сейчас у нас самый высокий рейтинг ЕГЭ среди классических университетов, тут же он упадёт. Но, уверяю Вас, качество подготовки выпускников – и юристов, и социологов, и психологов – возрастёт. Для этого надо признать, что в школе сдавать ЕГЭ по математике, а потом ЕГЭ по математике во всех образовательных программах, я бы даже подчеркнул, во всех, а то предлагают программы, связанные с искусствами, не включать в число. Если прекрасно поёт, но математик очень низкого уровня, без хорошей мамы, папы или менеджера этот певец в этой жизни не устроится. Ему нужно мозги поставить на место.
Вы спросили меня, как мы работаем со школами? Очень активно работаем, радуемся, хорошо работают деканы и физического факультета, и химического факультета. Но если мы хотим, чтобы к нам приходили более сильные выпускники и чтобы в целом образование в России стало более фундаментальным, и высшее образование в том числе, математика должна быть обязательной для всех.
Спасибо.



ЦитатаВ.Путин: Спасибо большое.
Думаю, что если мы в качестве обязательного экзамена при поступлении в консерваторию назначим математику, то это будет решением спорным, хотя Ваше внимание как юриста, тем не менее внимание к математическим знаниям, безусловно, заслуживает всяческого одобрения и поддержки. Но Вы всё-таки, перед тем как внедрять это в Петербургском университете, обсудите этот вопрос на научном совете у себя в вузе.




ЦитатаН.Кропачев: Обсуждали. Люди согласны.



ЦитатаВ.Путин: Согласны? Да, Вы сказали, что Ваша дочь согласна сдавать математику при поступлении на юридический факультет. Вы с ней всё-таки поговорите не как с младшим партнёром, а как с равным партнёром, и потом мы с Вами ещё обсудим этот вопрос. Идея сама по себе перспективная. Да, я слушаю Вас.



ЦитатаН.Кропачев: Владимир Владимирович, очень интересно. Я думаю, что и всем, когда это услышат. Когда мы обсуждали это с «Росатомом», рядом сидел Фетисов, и я так рисковал, но обратился к нему, говорю: «Уверен, что у вас математика на хорошем уровне.» Он ответил: «Да, неплохо». А потом мы поговорили один на один, и он мне говорит следующее: «Прихожу в школу родную, и директор школы мне говорит: „Фетисов, куда ты пошёл, ты бы был великолепным математиком, зачем тебе этот хоккей?“ Он говорит: „Но я и там многого добился“. И начал рассказывать о том, как ему в хоккее помогает математика. Наш декан факультета искусств Гергиев, уверяю Вас, прекрасный математик, Вы же его хорошо знаете. Он умеет считать, он умеет анализировать, принимать решения. Это первая реакция. А вот Миша тянет руку. Миша, Михаил Валентинович тянет руку, поддержать, наверное, хочет.
Всё, я заканчиваю, а то я уже много времени забрал, простите.



ЦитатаВ.Путин: Я боюсь предоставлять слово Михаилу Валентиновичу, потому что, что бы он ни говорил, в конце концов окажется он прав по любому вопросу, но тем не менее, конечно, не могу не предоставить ему слово.
Пожалуйста, Михаил Валентинович.



ЦитатаМ.Ковальчук: Владимир Владимирович, спасибо большое.
У меня буквально очень короткая реплика в пандан с тем, что сейчас говорилось.
Вы знаете, мы как-то с Вами обсуждали, ведь творческих людей всех объединяет одна вещь: у композитора – семь нот, у художника – семь цветов, у писателя и поэта – два-три десятка букв в алфавите,
а у учёного – десять цифр. То есть люди, которые создают вселенную музыки, живописи, литературы и науки, с детства приучаются к оперированию малым количеством абстрактных символов. И это наше конкурентное преимущество.
Мы говорим о творческих людях. У нас много творческих людей, потому что у нас в школе все учились. Вот другое дело, Николай Михайлович рассчитывает, что я его поддержу, ЕГЭ – надо. Я бы считал следующее. Надо вводить, принимать математику, сдавать при поступлении, скажем, в консерваторию – это один вопрос. Мы последний раз (Дмитрий Анатольевич хорошо помнит, Андрей Александрович и многие сидящие) обсуждали молодёжные премии, и практически премия была, при том, что был очень хороший уровень, но катастрофа в сумме: премии все носили прикладной характер, исчезли фундаментальные работы. Это как раз связано с тем, что мы рубим сук, на котором сидим.
Если у нас не будет гумуса фундаментальных исследований, который как бы в моменте бессмыслен, у нас не будет будущего. Понимаете, люди все потом определятся, но они будут хорошими хоккеистами, музыкантами и композиторами, если они будут с детства приучены оперировать малым числом абстрактных символов, понимаете?
Как многие считают, физика и математика – это не предмет, это методология, и любая область знаний из зоологической (простите за вульгаризм описательный) превращается в науку тогда и только тогда, когда в неё приходят физические методы исследования и математические аппараты писания.
Вот я не знаю, поддержал ли я Кропачева, но сказал просто, что сейчас считал правильным.
Спасибо большое.



ЦитатаВ.Путин: Вот я чувствую, что и то, чем я занимаюсь, не лишнее дело, потому что я не считаю себя вправе вас ограничивать в чём-то, но сдерживать иногда нужно, я так понимаю.
А вот мы сейчас спросим Катцова Владимира Михайловича. Он занимается такой отвлечённой наукой, казалось бы, на первый взгляд. Нужно специалистам вашего профиля сдавать математику либо изучать дзюдо?



ЦитатаВ.Катцов: К дзюдо у меня особое отношение, очень уважительное. Но специалистам нашего профиля нет необходимости, наверное, всем поголовно заниматься дзюдо. А что касается потребностей острых в математике и физике, конечно, та наука, которой я занимаюсь, это теория климата и прикладные аспекты всякие, там, конечно, без математики ни шагу. Поэтому я очень солидарен с тем, что здесь было сказано, и с сидящим рядом со мной Максимом Яковлевичем.
Мне особенно понравилось предложение по поводу такого кинематографического выхода. Я думаю, что романтизация этого всего дела исключительно важна, и она может быть намного сильнее, чем даже открытые уроки в масштабах всей страны.
Спасибо.



ЦитатаВ.Путин: Спасибо.
Полностью поддерживаю. Я уже много раз вспоминал разговоры с нашими выдающимися писателями, в том числе с Даниилом Александровичем Граниным, последний мой с ним разговор, он тоже об этом говорил. И, безусловно, Вы правы.
Николай Михайлович, я понимаю, что Вы сегодня вообще можете себе всё позволить, потому что у Вас день рождения – 65 лет. И мы все вместе Вас поздравляем с этой замечательной датой. Вас и университет, у него сегодня тоже юбилей. Так что мы Вас поздравляем.
Коллеги, кто хотел бы что-то добавить? Прошу Вас.


Т.Голикова: Владимир Владимирович, можно несколько слов сказать? Голикова.
В.Путин: Да, Татьяна Алексеевна, прошу Вас.
  • +0.02 / 4
  • АУ
 
 
 
  Lilit ( Слушатель )
14 фев 2024 20:51:22

Да, я всё это видела. И остаюсь при своём мнении, что это всё сыро и преждевременно. Хотя сама идея не плоха.
И наш Президент, как я понимаю, видит это примерно также. 
Есть понимание, что математика нужна всем, но введением со следующего года профильного ЕГЭ по математике для всех проблему точно не решить.
  • +0.04 / 2
  • АУ
 
 
 
 
  AndreyK-AV ( Слушатель )
14 фев 2024 22:05:58

У нас в ОУ профиль сдают все, однако...
Вопрос, а почему школа должна готовить тому что нет в программе?!
Стобальники, это однозначно за пределами школьной программы, и им начали кланяться все государством, фарс какой тоШокированный
Это уже нечестное соревнование, когда по точным наукам требовать высшие балы от "лириков", но не менее нечестно требовать от "физиков" высокие балы по "лирике". Но блин, и те и другие должны знать школьную программу минимум на твёрдую три, а своими балами соревноваться в профильных институтов.
Но сегодняшняя ситуация позволяет сдать базу имея знания на нетвёрдую двойку, а по профилю пройти, ели ели дотягивая до тройки.  И вот загнав ситуацию в тупик, лебезят перед стобальниками и высокобальниками, а их общее количество сжимается как шагреневая кожа.
  • +0.02 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
  Lilit ( Слушатель )
14 фев 2024 23:48:35

Хорошо, значит, учите. Нравится

Не должна. Можно ввести критерий достаточности в плане контроля школы. Скажем 80 баллов.

Конечно.

Если честно, не совсем поняла, это в чём выражается?

Ну, сочинение и раньше писали все на вступительных. Другое дело, что сейчас там не просто сочинение. 
Как по мне, так оставить итоговое сочинение и тогда же сдавать математику базу (КИМы можно подкорректровать, чтобы уж совсем примитива не было). Для всех. 
А вот русский, со всеми синекдохами и метонимиями, и математику со сложной стереометрий и параметрами оставить профильникам  в рамках вступительного ЕГЭ.

Кстати, вот ещё, как мне кажется боль нашей школы - геометрия. По статистике многие на ЕГЭ даже не пробуют решать задачи по геометрии.   Да что там на ЕГЭ, на ОГЭ их мало кто решает. Это просто катастрофа какая-то.Позор
  • +0.07 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
  basilevs ( Слушатель )
15 фев 2024 19:12:32


У вас физматшкола, поэтому в вашем ОУ - конечно, все сдают профиль. Но массе специальностей, не инженерных, математика профиль нужна примерно так же, как инженерам особенности русской грамматики XVI века, включая знания о том, что в русском тогда было 4 прошедших времени (аорист, имперфект, перфект и плюсквамперфект) и их ошмётки до сих пор в языке сидят.

И не нужно говорить, что математика учит думать. Мыслить логически учит математика по 5 класс включительно. Ну, может ещё в 6. Вторая часть ЕГЭ профиль - это проверка крайне специфических навыков, это совсем уже про другое.
  • +0.03 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Прокруст ( Слушатель )
16 фев 2024 08:42:30

В младших классах математика не учит думать. Зубрилово таблицы умножения - это не думать. Поэтому в младших классах проблем с математикой нет, если конечно учитель более-менее.
С 5 класса начинаются задачи - и приехали. С 5 класса большинство перестает что-либо понимать и никто им ничего не должен.
Только в 9 классе многие родители внезапно вспоминают (а многим пофигу) про ОГЭ. Угу, щас репетиторы набегут и все исправят.
  • +0.01 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  basilevs ( Слушатель )
16 фев 2024 11:07:15


Математика младших классов учит думать логически. Нельзя получить 8 яблок, имея в одной руке 2, а в другой 3. Нельзя как Чебурашка из анекдота "привезли 12 апельсинов, поделили пополам, я свою половину, 8 апельсинов, уже съел". Есть практический навык подсчёта, сколько стоит йогурт+молоко в магазине. Есть понятие о "сколько-то, ещё не знаем сколько" (элементарная алгебра в 5 классе). Есть логика - прямое доказательство, доказательство от противного.

Короче - математика начальных классов закладывает мышление чётким причина-следствие, плюс даёт полезные в быту навыки.
  • +0.07 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  vsvor ( Слушатель )
17 фев 2024 05:48:31

Навыки благополучно улетучиваются задолго до окончания школы, если их не развивать.

Нужно ли учить на уровне второй части ЕГЭ по математике? Нет, потому что это вступительный экзамен во ВШЭ, где работает Ященко, и на уровне общеобразовательной школы этому учить невозможно. Но это совершенно не означает, что не нужно изучать школьную программу старших классов.

Если говорится, что большинству не понадобятся системы уравнений, синусы-косинусы, логарифмы, - то подразумевается, во-первых, что 5 часов в неделю на уроках математики школьники будут плевать в потолок. Во-вторых - что эти знания до какого-то момента были элементом общей культуры и считались обязательными для тех, кто имеет аттестат о полном среднем, а потом вдруг перестали быть обязательными (хотя в учебниках и в министерских документах остались).

А если, скажем, все эти менеджеры по продаже китайских чехольчиков от CaseGuru завтра окажутся на улице? Можно ли человека, который школьную программу не освоил, пока сам учился, сделать, например, школьным учителем? Не говоря о сколько-нибудь высокотехнологичном производстве. Казалось бы, при чем здесь нехватка кадров?..

Кроме того, у декларируемой необязательности обучения по программе есть неприятная особенность: эти явления очень неравномерно распределяются по стране. Где профиль вообще перестанут сдавать? В районах, где нет учителей. Там же перестанут преподавать физику, химию, информатику. Ну, а дети, которые могли бы учиться на специальностях соответствующего профиля, есть везде. И в Забайкальском крае, и в горах Дагестана. Что им делать, ехать в Москву?
  • -0.02 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  basilevs ( Слушатель )
18 фев 2024 18:11:56


Я, вообще-то, специально написал - математика до 5-6 класса включительно. Это про обучение логике. Вторая часть ЕГЭ профиль - в чистом виде инженерная штука, филологам точно не пригодится. Да и юристам тоже.



Ну так логарифмы им и правда не понадобятся. Даже понятие "логарифмическая шкала" не нужна им. Вот экономистам - им да, в каком-то приближении математика-профиль нужна. Ну так она у них и есть.



Пойдут баристами работать. Работа, кстати, тяжёлая. Там знание как логарифмов, так и китайского языка - не очень нужно.
  • +0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Lilit ( Слушатель )
18 фев 2024 19:14:28

Мало того, она есть у всех управленцев (менеджмент, управление персоналом), маркетологов, социологов, экологов, психологов, дефектологов, логопедов и даже у лингвистов. В общем, не так уж и много абитуры у нас сейчас не сдаёт математику.
  • +0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  AndreyK-AV ( Слушатель )
18 фев 2024 20:06:29

Кто мешает им знать школьную программу на твёрдую тройку?
  • +0.04 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Lilit ( Слушатель )
18 фев 2024 21:16:34

Так они и знают. И не на тройку. Конкурс там приличный, там надо, как минимум, по вернему краю четвёрки сдать. И это при очень высоких баллах по остальным двум предметам. (Речь, конечно, не о топовых вузах, там так легко не проскочишь.)
Но вот вопрос - им точно нужен такой уровень знания математики?
Не проще ли, как я уже и говорила, дать сдать им математику на ту самую тройку на допускном экзамене, как на итоговом сочинении дать сдать русский и литературу "технарям" и "естественникам". А ЕГЭ сдавать по реальному профилю? И программу составлять для профильных классов соответствующую. 

Не в 10-11 надо начинать учить математике. Надо начинать с начальной школы. И давать хороший уровень до 9 класса. Чтобы у ребят был выбор по реальным наклонностям, а не по уровню учителя математики в школе.
  • +0.04 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  vsvor ( Слушатель )
19 фев 2024 09:54:26


А откуда, скажите пожалуйста, ученик 5 класса должен узнать, что это ему не пригодится? Может, у него в начальной школе учитель был плохой. Может, склонность позже появится - а поезд уже ушел.

Кроме того, еще раз, чем предлагается заниматься на уроках математики с 7 класса по 11-й? В потолок плевать? Повторять устные примеры? Тогда вообще не останется подготовленных школьников, умеющих работать головой. Тем более, что у школьника со склонностями мало шансов  с первой попытки попасть в нужный класс.


ЦитатаНу так логарифмы им и правда не понадобятся. Даже понятие "логарифмическая шкала" не нужна им. Вот экономистам - им да, в каком-то приближении математика-профиль нужна. Ну так она у них и есть.


Не может никто в 5 классе знать, что ему понадобится. Да и в 10-м тоже. Зато под эту сурдинку за детей из менее обеспеченных районов/муниципалитетов решение о том, что им это не понадобится, примут чиновники ("ну, не шмогла я..."). В результате чего страна потеряет десятки или сотни тысяч потенциально квалифицированных работников, или, в лучшем случае, эти работники попадут на свое место несколькими годами позже, чем могли бы.


ЦитатаПойдут баристами работать. Работа, кстати, тяжёлая. Там знание как логарифмов, так и китайского языка - не очень нужно.


Ну, а через несколько лет выяснится, что баристы не пригодятся и не понадобятся в таком количестве. Как и курьеры. Что тогда - подаваться в закладчики? Насчет них тоже нет полной уверенности.
  • +0.06 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Lilit ( Слушатель )
18 фев 2024 21:38:52

Да вот легко. Навскидку знаю несколько блестящих учителей, у которых были серьёзные проблемы по "непрофильным" предметам. Но тогда их сдавали в школе, и учителям помогали таким ученикам, у которых по всем 5, а вот, скажем, по химии еле-еле 3 и натягивали до 4, чтобы уж совсем не портить аттестат. И в итоге в школу приходил чудесный, талантливый учитель русского языка и литературы (это прям про реального человека).
А уж сколько "технарей" пишут с ошибками... 
А иностранный? Все после школы им владеют? 
А биология? Сколько человек сейчас без подготовки решит задачки по генетики? 

Большинство действительно хорошо осволили программу в рамках основного общего образования. Или, как раньше, неполного среднего образования. Вот это и была общая культурная база. А дальше всё равно уже большинство делилось на "физиков" и "лириков".
  • +0.09 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Lilit ( Слушатель )
16 фев 2024 23:09:27

В смысле задачи начинаются с 5 класса?


Сборник задача для 2 класса.




Контрольная работа 1 класс 3 четверть.

  • +0.03 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  vsvor ( Слушатель )
16 фев 2024 09:23:53

Базу успешно сдают и четвероклассники. Т.е. в школе зачем-то сидим по 5 часов в неделю с 4 класса по 11-й, а зачем - не знаем.

Вторая часть профильного ЕГЭ   - это вступительный экзамен в центральные вузы, на котором подавляющее большинство выше уровня единицы-двойки не поднимается по определению. Дело не в том, что не нужна школьная программа по математике, а в том, что экзамен с ней связан крайне слабо и на доступном для большинства уровне не контролирует освоения программы.

Что факультативности учебы и умственной работы в школе, скажу так. Есть 1-2-5%, которые работать научатся при любой погоде. Есть и следующие 20-30%, которые могли бы научиться при удачном стечении обстоятельств. Но если их будут кормить протертым пюре до совершеннолетия и гладить по головке, - они в лучшем случае потеряют несколько лет, а в худшем окажутся за бортом, когда "гуманитариев", менеджеров и разных торговцев китайскими чехольчиками от Case Guru по какому-нибудь технологическому поводу выкинут на улицу.

Кроме того, если говорится, что работать по базовой программе необязательно, то эта необязательность очень неравномерно распределяется по стране. Где в первую очередь перестанут преподавать физику и химию? Понятно, что в селах и малых городах. Так и происходит. При этом, разумеется, и часть наиболее способных школьников оказывается в таких школах.

 Затем, спустя N лет, ситуация меняется, и руководящие органы принимаются суетиться как курица с отрубленной башкой: где взять инженеров? Где взять больше айтишников? Где взять учителей-предметников, последние уходят на пенсию? Нигде: вы все сделали, чтобы качество кадров было таким, при котором никакие краткие курсы не спасут отца демократии товарища Фурсенко и его единомышленников.

Тем временем Китай, который в подушевом ВВП проигрывал России начала 90-х раз в 5-8, сейчас имеет фотолитографию, отстающую всего на несколько лет от переднего края, более 50% мирового производства гаджетов, до 75% производства солнечных панелей и обгоняет США вдвое по мощности электростанций - причем быстро растет. Почему-то мы им не понадобились в программе разработки широкофюзеляжного лайнера.

Казалось бы, при чем тут жесточайшая муштра в китайских школах, где, кстати говоря, есть выпускные экзамены по программе старших (10-12) классов, отдельные от конкурсных? Должно быть, совпадение...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  vsvor ( Слушатель )
16 фев 2024 09:46:32
Сообщение удалено
vsvor
16 фев 2024 09:47:12
Отредактировано: vsvor - 16 фев 2024 09:47:12

  • +0.00
 
 
 
 
 
 
  AndreyK-AV ( Слушатель )
16 фев 2024 11:00:36

У нас обычная школа имеющая свой микрорайон, но школа хорошая, доказательство этому переполненные классы из-за наплыва желающих из других частей города.
Основа качества очень сильная начальная школа, родители часто стараются привести своего ребёнка к тому первому учителю, у которого учились сами, или у кого учились старшие дети. Учителя все разные, подходы к обучению тоже разнятся, но на выходе всегда ученики обладающие теми знаниями, умениями и навыками что должны хорошо обладать, окончив четыре класса. Естественно ученики есть более сильные и более слабые, но базовые знания есть у всех, и именно поэтому при переходе в другую школу, скажем поближе к дому, не возникает никаких проблем, впрочем как и при переходе в специализированные школы. Кстати учителя началки помнят и следят за "своими практически до выпуска из школы", если не все то в основном.
.
Средние классы у нас в общем средние, извиняюсь за тавтологию, но Союзмаш класс всегда сильный, остальные может и по слабее, но их учат одни и те-же учителя, по одним и тем же программам. Как итог пара классов выше среднего уровня, пара где то средний или чуть ниже.
У нас существует практика формирования классов, по уровню подготовки обучаемых, и перевод как из слабого в сильный, так из сильного в слабый.
.
Мне такая практика не нравится, но "она работает", как говорит директор, и с этим приходится соглашаться, так как в нынешних условиях, это очень эффективная мера стимуляции вести себя по правилам школы и учится.
Кстати не наше ОУ просила создать Союзмаш класс, а Союз машиностроителей через ГОО просил школу организовать такой класс. После 9-го более 50% уходят в колледжи, основная причина - не сдавать ЕГЭ.
.
В старших классах, есть Роснефть-класс куда отбор учеников ведётся совместно ОУ+Роснефть+УГНТУ, в нём обычно половина наши выпускники, а половина из школ города. Остальные класс/классы из учащихся ОУ. Программы обычные, если не брать специфические для Роснефть-класса. Практически все выбирают профиль по математике, а к нему физику или химию.
Кстати, для открытия Роснефть-класса нас предложило ГОО, а Роснефть согласилась.
.
И есть ещё одна крайне важная часть учебного процесса - это воспитательная работа с 1-го по 11 класс. У нас очень сильная завуч по воспитательной работе, и достаточно напряженный и действенный её график, если говорить о реальном, а не той фейк-отчетности где надо скрины и подписи по каждому чиху. 
.
Я всё это к тому, что думать и мыслить учит сам процесс образования, где математика занимает одну из ведущих ролей, и он непрерывный вплоть до выпуска.
  • -0.01 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  _Sasha__ ( Слушатель )
21 фев 2024 14:03:15

Хотелось бы пруфов на это.
   
Пока что основы логики - изучаются в информатике.
И судя по тому как мои 8-иклассники в ней плавают - никто и ничего не учит ни 5 ни в 6 классе.
  • +0.03 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  basilevs ( Слушатель )
23 фев 2024 09:54:02


Пруфы - программа начальной школы и учебники математики по 5-6 класс включительноУлыбающийся



Не надо путать логику и булеву алгербу. И логическое мышление вообще с конкретными его видами - логическим выводом, решением головоломок, кластеризацией объектов по признакам, поиску взаимосвязей (системное мышление), логическое обобщение (создание новых абстракций), алгоритмическим мышлением и т.д.

Школьная ИКТ базируется на и учит ему же - алгоритмическому мышлению. До которого ребёнку ещё надо дорасти. По моим собственным детским воспоминаниям, а также по наблюдениям за собственными и чужими детьми - раньше 13 лет алгоритмическому мышлению учить просто бесполезно. Нужные зоны мозга ещё не развиты (не зря в педагогическом учат возрастную психологию, у меня два семестра когда-то было). Нормально укладывать у себя в голове даже простые алгоритмы вполне себе способные дети могут лет с 14. А вот всякие там мощные абстракции типа полиморфизма, классов, интерфейсов и т.д. - это уже далеко за пределами школьного уровня, и даже не на первых курсах профильных ВУЗов. Полностью лобные доли созревают только к 25 годам.

Ну то есть выучить код наизусть дети могут и в 5 классе, только толку от того ноль абсолютный. И все эти "черепашки" и прочая визуальная штуковина - она тут не сильно снижает возрастную планку. Да даже до пользования Экселем - и то надо дорасти. Очень долгое время даже этот уровень абстракций школьникам если и посилен, то чужд и им проще долбить всё на калькуляторе с "лентой".

Короче - каждый возраст это свой уровень развития мозга и его различных долей. И каждому этому уровню соответствует то, что мозг может осваивать. Учить в начальной школе ИКТ (алгоритмы, абстракции данных) так же рано и бессмысленно, как в 14 лет логическому мышлению поздно.
  • +0.06 / 3
  • АУ
 
 
 
  Lilit ( Слушатель )
14 фев 2024 21:03:57

Кстати, тот же Ковальчук явно сомневается в нужности сейчас ЕГЭ профиля при поступлении "в консерваторию".
Но он как раз делает акцент на математику с детства. Проблема в том, что у нас начальная и средня школа дают крайне слабую математическую базу. 
Что важнее - интеграллы для всех в 11 классе или анализ, синтез, логика у всех к 9 классу?
Вот мне думается, что для начала надо делать акцент не на ЕГЭ, а на ОГЭ по математике. Вот где надо и спрос усилить, ну и подготовку, конечно.
А сейчас резко ввести профиль для всех... Ну это не серьёзно. Если ребят 11 лет никто толком не учил математике, какой сейчас с них спрос?
  P.S. А вообще, читаешь (слушаешь) нашу научную элиту и понимаешь - как же они всё-таки далеки от народа обычной среднестатистической школы. Физика и математика - методология... Эх... где бы взять учителей, которые так это видели, не говоря уж о детях? 
Как и история. Вместо причинно-следственных связей, чаще всего набор дат и фактов. Подмигивающий
  • +0.01 / 1
  • АУ
 
  Lilit ( Слушатель )
12 фев 2024 08:39:37

Не знаю правда или миф, но слышала много раз, как в одной мат. олимпиаде участвовали перваши, которые особо одарённые и занимались по программме Петерсонихи. Дети реально были одарёнными, но... Срезались все на первой разминочной задачке.
"Стоит ширма, из под неё видно 12 кошачьих лап, сколько кошек за ширмой?"
Ну все легко ответили - 3.
А вот те, которые по программе Школа 2100 занимались,начали писать, что недостаточно данных. Надо выяснить, не стояли ли кошки на двух лапах, не было ли среди них инвалидов с меньшим количеством лап....
Вот так и рождаются в школах "гуманитарии"... Непонимающий

А если серьёзно, то сколько изначально одарённых ребят "перекалечили" неудачной (хотя идея вроде и не плохая) методикой преподавания.
  • +0.03 / 1
  • АУ
 
<< Трамп
СВО итоги за 11 февраля 2024 года. >>