Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.
3,798,298
45,205
|
kurill ( Слушатель ) |
| 31 дек 2009 16:35:51 |
Тред №177057
новая дискуссия Дискуссия 331
Коль речь пошла про развал СССР, выложу свои пять копеек. Хоть и портянка, но больше ее не сократить.
Общий смысл:
1. Горбачев действовал под влиянием разведслужб США в лице Яковлева.
2. Основная задача – разрушения системы управления
А. Путем перегрузки системы управления противоречивыми директивами.
Б. Разрушением КПСС, как основы управления страной.
Г. Ликвидацией Совета министров, последнего инструмента управления после КПСС.
Д. Сокращением управленческого персонала.
Е. Сосредоточением управленческих функций на себя и затем самоустранение от управления. Возникновение вакуума власти.
Общий смысл:
1. Горбачев действовал под влиянием разведслужб США в лице Яковлева.
2. Основная задача – разрушения системы управления
А. Путем перегрузки системы управления противоречивыми директивами.
Б. Разрушением КПСС, как основы управления страной.
Г. Ликвидацией Совета министров, последнего инструмента управления после КПСС.
Д. Сокращением управленческого персонала.
Е. Сосредоточением управленческих функций на себя и затем самоустранение от управления. Возникновение вакуума власти.
ЦитатаКрючков (председателя КГБ) Глава 5 ПЕРЕСТРОЙКА: «АРХИТЕКТОРЫ» И «ПРОРАБЫ»
Первым радикальным лозунгом Горбачева был призыв к ускорению. В нем было больше количественных параметров, чем качественных. Он не содержал целей, очевидных путей движения. Примитивен был призыв, примитивно было и его исполнение. Все оставалось как бы по-старому, только работать надо было быстрее и больше.
Очень скоро люди разобрались в пустоте, отсутствии содержания в этом призыве и говорили о нем с явной насмешкой. Для Горбачева это был первый настораживающий звонок. Положение спасло то, что пока ничего не разрушалось.
Можно сказать, что наступил период безответственных обещаний. Обещания стали политикой, с помощью которой демагоги, авантюристы, некомпетентные лица приходили к власти, управляли страной, заводя ее в еще больший тупик.
Стало ясно — на путях ускорения никакого обновления общества не произойдет. Тогда появляется следующий лозунг: «Перестройка!» В мире стали мучительно думать над переводом замысловатого для них слова.
Никакой программы перестройки не было. Люди путались в догадках относительно того, что же представляет собой этот замысловатый лозунг. Попытки выяснить, к чему же мы идем, какие цели преследуем, какие конкретные текущие и перспективные задачи решаем, наталкивались на малопонятное многословие Горбачева, а то и на глухую стену молчания. Недостатка не было лишь в призывах Горбачева «идти путем обновления, перестраиваться, изменять».
Короче говоря, в то время я думал, что Горбачев заблуждается, запутался. Но вскоре он призвал, т.е. повторил один из лозунгов Мао Цзэдуна времен «культурной революции», «бить по штабам». Под штабами он разумел партийные организации различных уровней, прежде всего республиканские, областные и городские. Он призывал бить сверху, чем будет заниматься он, и снизу, чем должны были заниматься массы.
Горбачев не мог не понимать одного — партия в то время была стержнем общества, на ней многое держалось, от нее многое зависело. И бить по штабам, бить по партии — значило бить по стержню, на котором, хотели мы того или нет, держалась советская власть, держава, правопорядок и, если хотите, от работы которой во многом зависели дела и в промышленности, и в сельском хозяйстве, и обстановка в стране в целом.
В 1987 году показатели по народному хозяйству оказались неплохими, сказывались заделы прошлых лет; основы промышленности, сельского хозяйства не были задеты разрушительными действиями, управленческий механизм все еще работал. Был сделан вывод — можно смелее идти вперед, активнее принимать более радикальные меры.
Тогда казалось, что запас прочности у государства неисчерпаем. Решили одним махом покончить со всей административно-командной системой и начать новую жизнь.
Усилили удары по партии, т.е. приступили к реализации горбачевского призыва «бить по штабам». Стало доставаться и местным Советам, громили министерства, другие центральные и местные исполнительные органы, обрушились удары на науку, особенно на ее фундаментальные исследования.
Принципиально верная идея перехода к рыночным отношениям в вольной интерпретации, в самых несуразных вариантах стихийно пошла гулять по стране, внося сумятицу и нарушение в установившиеся и работавшие вертикальные и горизонтальные связи, во всю систему сложного управленческого и производственного механизма.
Разрушив механизм, систему, по которым жило народное хозяйство, и не создав ничего взамен, мы сразу же оказались во власти анархии, неконтролируемой ситуации в экономике.
В 1988 году обозначилось, а в 1989 году стало более очевидным сокращение темпов прироста в промышленности и сельском хозяйстве. В 1990—1991 годах он пошел уже с минусом. Упал жизненный уровень. Страна вступила в полосу глубокого и всестороннего кризиса.
Со временем зафиксировалась еще одна особенность, черта характера Горбачева. Он не останавливался, не задерживался на определенном рубеже, даже им самим совсем недавно определенном. Отсюда одна из причин его непоследовательности. Постоянно отступал, менял взгляды, мнение, отходил от поддержки одних и критики других, переходил из одной крайности в другую, т.е. менял стороны местами, что сбивало с толку, создавало почву для спекуляций. Речь вовсе не идет о вопросах незначительных, частных. Нет, менялись позиции по основополагающим проблемам состояния и развития общества. В то же время наши оппоненты проявляли завидную последовательность, настойчивость и в полной мере пользовались нестабильностью в нашей жизни и набирали очки.
Еще раз повторяю, что помимо особенностей характера Горбачева, его импульсивности, здесь лежали, как стало очевидно позже, иные причины, более серьезные. Можно было поправлять дела в нашей стране в условиях действовавшей тогда социально-политической системы. Однако определенные силы преследовали другие цели: разрушение не только социально-политической системы, но заодно и державы
А сколько за годы перестройки принималось неотложных решений по сельскому хозяйству! Одно постановление нагромождалось на другое, и ни одно из них не выполнялось.
Но, пожалуй, и здесь самое примечательное заключалось в том, что о принятых решениях тотчас забывали и сразу же начинали думать о других. Происходила девальвация решений. Не успевало постановление появиться на свет, как оно уже становилось пустой бумажкой.
Организацией крупных хозяйств наша страна занималась длительное время, и на этом направлении успехи были несомненны. Никто по-настоящему не исследовал такое обстоятельство и не делал из него соответствующих выводов.
Примерно одна треть коллективных хозяйств и совхозов имела высокие показатели, вызывавшие удивление у иностранных специалистов, посещавших эти хозяйства.
Вместо изучения и использования передового опыта у нас пальцем указывали на отстающие сельхозпредприятия для того, чтобы сказать: «Вот видите, какое плохое положение в нашем сельском хозяйстве. Нужно принять меры к смене всей системы». При этом не учитывалось, что в одном и том же районе одни колхозы получали в среднем урожай зерновых до 60, 70 и даже 80 центнеров с гектара, в то время как другие, рядом, получали по 15—19 центнеров, а то и меньше, причем в одинаковых климатических условиях.
Под влиянием импульсивных решений огромная страна не успевала поворачиваться, ориентироваться. Стали во все большей мере распространяться недоверие, безответственность, критиканство, вседозволенность и беспечность.
1987 год сбил с толку и село. В этот год показатели в сельском хозяйстве были неплохие. Увеличились даже резервы. Страна получила больше сельхозпродукции, чем в предшествующие годы. Отсюда был сделан вывод: экспериментировать можно смелее и на селе.
Нашим изначальным решениям, постановлениям явно не хватало прицельности, расчета, системности. Большая политика стала делаться на глазок.
И еще одно важное обстоятельство. Мы развивали демократические начала в жизни общества, но, к сожалению, не подумали о том, чтобы в случае необходимости сработал соответствующий механизм, приводились в действие резервные позиции, что подправляло бы положение, тормозило бы или, наоборот, стимулировало движение вперед. Такой механизм не был создан. Не говоря уже о расчете фактора времени, с чем мы вообще не в ладах.
Так, многое сделано в борьбе с культом личности, однако привести в точное соответствие с законами роль, возможности, права и ответственность руководителей всех уровней, в том числе и высшего, не удалось.
У первого руководителя сохранялись возможности для маневров, чрезмерного воздействия и даже шантажа высших законодательных органов. Этим в полную меру воспользовался сначала Горбачев, а затем Ельцин.
Стремительное сокращение штатов, а то и целых организационных структур управления привело к уходу из народного хозяйства многочисленного отряда высококвалифицированных специалистов — этого интеллектуального и профессионального потенциала страны. Партийные кадры, коммунисты были деморализованы.
Конечно, главная ответственность ложилась на Горбачева. Порой он напрочь терял уверенность, и это было очевидно для всех, склонялся то к одной, то к другой точке зрения, а затем узрел спасение в единственном — полном отказе от существовавшей социально-политической системы, в разрушении ее и создании модели, противоположной социалистической.
Как-то Горбачев бросил фразу: «Что только ни делал, ничего не помогает, все напрасно, надо менять систему». У него стали осложняться отношения с партией, ее руководящими органами, Верховным Советом СССР, Съездом народных депутатов, Советом, затем Кабинетом Министров.
Был момент, когда Горбачев, казалось, проявил решительность и был вознагражден бурными аплодисментами Верховного Совета СССР — это когда в ноябре 1990 года он попросил полномочия, немедленно получил их, но так ими и не воспользовался.
Однако в результате этого трюка с полномочиями не стало Совета Министров СССР с достаточно внушительными правами и возможностями. Взамен был создан Кабинет Министров СССР, совершенно бесправный орган, в то время как страна особенно нуждалась в сильной исполнительной власти.
На пути развала государства это был, конечно, крупный шаг в опасном направлении. Ушел с поста Председателя Совета Министров Н. И. Рыжков. К тому же он перенес тяжелый инфаркт. Совпали и реорганизация, и болезнь.
Последние год-два Рыжкову доставалось, пожалуй, больше всех — и на Верховном Совете, и на Съездах народных депутатов СССР, и в средствах массовой информации. Он с трудом воспринимал критику, она была в значительной части несправедлива, спорил, не мог согласиться со стремлением видеть все беды только в работе Совмина. И здесь он был прав. По сути дела, шла самая настоящая травля Председателя Совета Министров.
Шел развал государства в целом, разрушалась система, но никто не задумывался над тем, а какой механизм будет действовать в стране, когда она будет полностью разрушена. Произошло явное разделение задач и ответственности — одни взяли на себя задачу разрушения, слома механизма управления и самой идеологии экономической жизни, а другие продолжали отвечать за экономику, принимая к исполнению решения высших законодательных органов, с которыми они не были согласны и не скрывали этого.
1990—1991 годы были временем стремительного движения КПСС к трагической развязке. Партия все годы существования жила в общем-то в тепличных условиях в том отношении, что ей как руководящей силе ничто в государстве не противостояло. Не нужно было бороться за выживание, за линию развития общества в целом и по отдельным направлениям в частности.
В конце концов сочли нужным решить проблему путем отказа от однопартийности и, следовательно, от руководящей роли КПСС в обществе. Учитывая завязку всего и вся на партию, переход от однопартийности требовал периода не менее чем в три—пять лет. Однако распорядились иначе — разом, в момент.
За десятки лет всеобъемлющего партийного руководства структуры управления страной были приспособлены именно под этот фактор, ставший органической частью государственности. С принятием высшим законодательным органом СССР закона об отмене 6-й статьи Конституции СССР обрушилась вся система государственности, сначала локально, а затем лавинообразно в масштабах страны. Опять непродуманность, неуправляемость, поспешность. Там, где должен был господствовать рациональный подход, властвовали эмоции.
В том, что произошло с Советским Союзом, не было никакой объективной неизбежности, это явилось результатом действия субъективных факторов, то есть действий и поступков отдельных лиц. И у истоков этого разрушительного процесса стояли два человека — Горбачев и Яковлев. Жизнь уже высветила их роль в той трагедии, которая постигла наш народ, но не вся еще правда вышла на поверхность, есть еще грязные тайны, которые они все еще надеются сохранить.
Так вот, чтобы ответить на поставленные выше вопросы, стоит посмотреть на Яковлева с другой, возможно несколько неожиданной для читателя стороны.
Начиная с 1989 года в Комитет госбезопасности стала поступать крайне тревожная информация, указывающая на связи Яковлева с американскими спецслужбами.
Впервые подобные сведения были получены еще в 1960 году. Тогда Яковлев с группой советских стажеров, в числе которых был и небезызвестный ныне О. Калугин, в течение одного года стажировался в США в Колумбийском университете.
Яковлев отлично понимал, что находится под пристальным наблюдением американцев, чувствовал, к чему клонят его новые американские друзья, но правильных выводов для себя не сделал. Он пошел на несанкционированный контакт с американцами, а когда нам стало об этом известно, изобразил дело таким образом, будто сделал это в стремлении получить нужные для Советской страны материалы из закрытой библиотеки.
Яковлев отлично понимал, что находится под пристальным наблюдением американцев, чувствовал, к чему клонят его новые американские друзья, но правильных выводов для себя не сделал. Он пошел на несанкционированный контакт с американцами, а когда нам стало об этом известно, изобразил дело таким образом, будто сделал это в стремлении получить нужные для Советской страны материалы из закрытой библиотеки. Надо сказать, что канадцы, с одной стороны, отмечали полезность встреч с ним в силу их информативности, а с другой — довольно пренебрежительно отзывались о его личных и деловых качествах, подмечая в нем ограниченность и стремление работать только на себя. Особого будущего Яковлеву канадцы не предрекали. В 1990 году Комитет госбезопасности как по линии разведки, так и по линии контрразведки получил из нескольких разных (причем оценивавшихся как надежных) источников крайне настораживающую информацию в отношении Яковлева. Смысл донесений сводился к тому, что, по оценкам спецслужб, Яковлев занимает выгодные для Запада позиции, надежно противостоит «консервативным» силам в Советском Союзе и что на него можно твердо рассчитывать в любой ситуации.
ОТВЕТЫ (23)
|
Gosh ( Слушатель ) |
| 01 янв 2010 15:57:11 |
Цитата: kirill от 31.12.2009 16:35:51
Правильно ли я вас понял:
вы полагаете, что экономика СССР была вполне эффективной/конкурентоспособной и все было в порядке, и можно было жить так же и дальше, но пришел предатель Горбачев и все развалил?
|
|
starik ( Слушатель ) |
| 01 янв 2010 16:26:30 |
Цитата: Gosh от 01.01.2010 15:57:11
Немного уточним, Хрущев, победитель в номинации на звание "кукурузина", начал этот процесс, о чем есть многочисленные свидетельства, далее пошло согласно мечтаний Троцкого, которого отфрескали на небоскрёбе фонда Ротшильда в Нью-Йорке:
"Основой бюрократического командования является бедность общества
предметами потребления с вытекающей отсюда борьбой всех против всех.
Когда в магазине товаров достаточно, покупатели могут
приходить, когда хотят. Когда товаров мало. покупатели вынуждены становиться
в очередь. Когда очередь очень длинна, необходимо поставить полицейского для
охраны порядка. Таков исходный пункт власти советской бюрократии. Она
"знает" кому давать, а кто должен подождать. Повышение материального и
культурного уровня должно бы, на первый взгляд уменьшить количество
привилегий, сужать область применения "буржуазного права" и тем самым
вырвать почву из-под ног его охранительницы, бюрократии.
. . .
Наряду с экономическим фактором, диктующим на данной стадии капиталистические
методы оплаты труда, действует параллельно политический фактор в лице самой бюрократии.
По самой сути своей она является насадительницей и охранительницей неравенств.
Она с самого начала возникает как буржуазный орган рабочего государства.
Устанавливая и охраняя преимущества меньшинства, она снимает, разумеется,
сливки для себя самой. Кто распределяет блага, тот никогда не обделяет себя.
Так из социальной нужды вырастает орган, который перерастает общественно
необходимую функцию, становится самостоятельным фактором и вместе с тем
источником великих опасностей для всего общественного
организма." Л.Троцкий
Так вот, радость интеллигенции и "оттепелист", а в народе просто "кукурузина"- Хрущев, был Троцкистом, что и показал проводя идеи Лёвы в жизнь, а Горбачёв просто завершил это дело. Вот и всё. Процесс шёл долго только потому, что фундамент заложенный Сталином не очень просто разрушить.
------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Линия на разрушение СССР и перерождение КПСС проводилась несколько десятилетий. После кончины Сталина и его фальсификационной дискредитации (1953-1956-1961 гг.) внутреннее разложение в руководстве партии и государства, в том числе с помощью внедряемых туда агентов влияния, было существенно облегчено. Отсутствие и дискредитация политических, экономических, нравственных и т.п. ориентиров ускорили буржуазно-бюрократическое перерождение руководства партии и государства.
На местах подпитывались национализм с антикоммунистическим акцентом, негативное отношение к роли общесоюзных руководящих структур; материальный отрыв руководства от рядовых коммунистов и сограждан развивался большими темпами. Сыграло в этих процессах важную роль и то обстоятельство, что весной 1945 года американским и британским спецслужбам гитлеровцами были переданы списки тогда еще действующей в СССР агентуры, многие участники которой были членами ВКП(б), работали в разведке и контрразведке СССР, состояли в комсомольском руководстве, руководили парторганизациями, работали в наркоматах (будущих министерствах) и т.п.
Коммунистические идеалы превращались в ширму, прикрывавшую фактическое разрушение социализма и партии.
После 1961 г. в СССР стали появляться подпольные "миллионеры", а их количество быстро увеличивалось. Причем многие, если не большинство из этих новых буржуа и рантье, были членами КПСС либо партруководителями среднего и высшего уровня, или даже работниками органов госбезопасности.
Конфронтация, хотя и полулегальная, правящей элиты с большинством народа, особенно с рабочим классом и крестьянством, резко и необратимо усилилась после расстрела советскими войсками и отрядами КГБ СССР состоявшейся в Новочеркасске первой в этой стране рабоче-крестьянской демонстрации против удорожания продуктов питания и ухудшения социальных условий (июнь 1962 г.); то же в меньших масштабах повторилось в 1962-1963 гг. в Караганде, Донецке (Сталино), Темиртау, Иваново, Кемерово, Норильске, Магадане, на Сахалине.
Американская доктрина разрушения СССР и разложения КПСС изнутри, по мере нарастания комплексного кризиса в стране и партии после 1953 года, реализовывалась более эффективно, чем политика нанесения ущерба СССР путем его провоцирования на внешние конфликты и даже на гонку вооружений. А в последние годы существования СССР эта доктрина была реализована полностью прежде всего потому, что главные внутренние условия в Советском Союзе и КПСС для успешного воплощения такой доктрины к 1985-1986 гг. были созданы после 1953 и особенно после 1961 года...".
"Причины и последствия разрушения СССР и развала КПСС: Учебное пособие для партийной, комсомольской учебы и для специальной подготовки" (издательство Института марксизма-ленинизма и идей Мао Цзэдуна при ЦК Компартии Китая, Пекин, 1996-1997 гг.)Двухтомник.
P.S.
Не подскажите как самочуствует Китай,на фоне мирового кризиса. Китай, который последовательно шел по тропе Сталина, Дэо- Сян -Пин, духовный лидер Китая, после смерти Великого Мао, заявляет, что он является учеником Сталина. Кстати, 2009 год был объявлен годом Сталина в Китае. К чему бы это, Китай вдруг вспомнил о Сталине?
А ведь всё просто - "Великий Сталин им путь указал!". А кто нам путь указал?
|
|
kurill ( Слушатель ) |
| 01 янв 2010 17:10:25 |
Цитата: Gosh от 01.01.2010 15:57:11
Экономика СССР в течение 70 лет очень серьезно менялась, Вы, собственно, о какой экономике? И самое главное, о чем говорил Сталин, что законы экономики общи для всех и не зависят от политического строя. Их можно открыть, но их нельзя придумать.
Последние 5 лет в СССР не было ни социалистической, ни рыночной экономики, и именно в этот период сформировался чудовищный долг СССР. Проблемы в экономике СССР были, как и у других стран не более.
Цитата: Gosh от 01.01.2010 16:28:04
Ваша проблема в том, что Вы доступные факты воспринимаете как ассорти для подтверждения ваших придуманных концепций. Т.е. вы делаете все наоборот. А по настоящему заинтересованный в истине человек, путем анализа достоверности всех факторов, исходя из них, строит свои концепции.
|
|
Gosh ( Слушатель ) |
| 01 янв 2010 17:28:46 |
Цитата: kirill от 01.01.2010 17:10:25
Мы же вроде развал СССР обсуждали - вот и смотрим как жила страна перед этим.
Последние 5 лет, говорите? Долг начал возникать гораздо раньше. Уже в 1985-ом он был 30 миллиардов.
А потом цены на нефть еще подупали - и привет.
Проблемы в экономике у нас даже сейчас совершенно не такие, как в других странах. А тогда тем более..
Цитата
Ваша проблема в том, что Вы доступные факты воспринимаете как ассорти для подтверждения ваших придуманных концепций. Т.е. вы делаете все наоборот. А по настоящему заинтересованный в истине человек, путем анализа достоверности всех факторов, исходя из них, строит свои концепции.
ну то есть вы по существу уже ответить не можете что-ли??
А если можете - расскажите что именно вас смутило в моем упоминании о небоевых/бестолковых потерях 41-ого года, что в этом недостоверного?
|
|
Fenix ( Слушатель ) |
| 01 янв 2010 17:54:06 |
Цитата: Gosh от 01.01.2010 17:28:46
От куда вы взяли цифру про ТЫСЯЧИ танков и самолетов небоевых потерь?! А про сотни тысяч в плен, так сдавались же в основном когда попадали в окружения. Так это же война, там и окружают, и стреляют, немцев вроде тоже окружали... Конечно были сдачи в плен и по личным причинам, но их то никак не сотни тысяч.
|
|
КиевлянинЪ ( Слушатель ) |
| 01 янв 2010 18:42:51 |
Цитата: Gosh от 01.01.2010 17:28:46
Давайте про СССР 1970-80-х (нефть, колбаса, магазины, долги) - в спецветке - см. прошлая страница!
Ответ: не нужно сильно упрощать и абстрагироваться - найти один ответ на все вопросы (После Финской войны весь мир поверили в слабость Красной Армии и поэтому Гитлер решился на войну с СССР!). Это - пропаганда, а не поиск ответов на исторические вопросы во всех аспектах. Откуда берется Резунская Своровщина - да из закрытых британских архивов, деза Гитлеру 1940-41 гг лайтверсия, попсовая.
Про финскую войну - нужно взять учебные (для военных) описания планов Мерецкова и Шапошниквоа и после их прочтения - построить сравнительную таблицу и т.п.
Важная проблема Финской войны - хреновая логистика - по ж/д на территории Карело-Финской СССР, кроме перешейка (где были эти все линии Маннергейма и Энкиля). Другая проблема - прикрытие РРКА района Мурманска и Мончергорска от возможного десанта англо-французов сотоварищи - которые могли регулярно пробовать бомбить Кировскую железку - сначала авианосной авиацией. А потом - с аэродромов Финляндии/Швеции/Норвегии.
Да,и учтите, намечался удар англо-французов с юга по Баку! Как вариант рассматривался дружеское участие Турции и проход эскадры в Черное море! А генштаб - он за весь Наркомат Обороны СССР и всю территорию отвечает! Так что создавать безумный перевес накануне декабря 1939 на перешейке, оголяя другие направления - Генштабу было не с руки. Когда стало можно - то перебросили - и раздолбали! Там возникает вопрос - а можно было ли Карельский перешеек обойти Севернее Ладожского озера!? Позволяли ли дороги (железки там по карте вроде нет) снабжать эту группировку на территории Финляндии грузовиками и т.п. мелочи, которые опредляют победу/поражение на этапах
Про южный фланг СССР : гуглю навскидку и вот оно:
http://www.anaga.ru/…2/1940.htm
Практически сразу же после начала войны Германии с Польшей, в которой СССР принимал участие с 17 сентября 1939 года, проявились внимание англо-французских союзников к бакинским нефтепромыслам и поиск возможных путей к выводу их из строя.
К началу второй мировой войны бакинская нефтяная промышленность давала 80% высокосортного авиационного бензина, 90% лигроина и керосина, 96% автотракторных масел от общего их производства в СССР. Теоретическая возможность нападения с воздуха на советские нефтяные месторождения впервые была рассмотрена уже в сентябре 1939 офицером связи между генштабом и МИДом Франции подполковником Полем де Виллелюмом. А 10 октября министр финансов Франции Поль Рейно поставил перед ним конкретный вопрос: в состоянии ли французские ВВС «подвергнуть бомбардировке из Сирии нефтеразработки и нефтеперерабатывающие заводы на Кавказе». В Париже имелось в виду, что эти планы должны осуществляться в тесном сотрудничестве с англичанами. Посол США в Париже Уильям К. Буллит, бывший, кстати, в свое время первым послом США в СССР, также был извещен об этих планах главой французского правительства Эдуардом Даладье и другими французскими политиками в связи с подписанием 19 октября 1939 г. договора о взаимной помощи между Англией, Францией и Турцией. Он телеграфировал в Вашингтон об обсуждении в Париже возможности «бомбардировок и разрушения Баку». Хотя французы и согласовывали свои планы с англичанами, последние ненамного отстали от них в разработке своих аналогичных проектов.
11 января 1940 г. английское посольство в Москве сообщало, что акция на Кавказе может «поставить Россию на колени в кратчайшие сроки», а разбомбление кавказских нефтепромыслов способно нанести СССР «нокаутирующий удар».
http://www.sultanov.…ge_03.html
Холодная война вокруг бакинской нефти в предвоенные годы.
В 1939 г. в английский журнал "Восточная Европа и современная Россия" отмечал: "Власть, которая укрепится на перешейке (Кавказском. - Авт.), может затормозить большую волжскую артерию, ведущую в Центральную Россию, и держать под контролем урезанное государство сегодняшней Великороссии. Одновременно данная власть будет иметь значительные возможности подхода к Персидскому заливу, Ираку и иранским нефтяным полям. Ни одна мировая держава не может позволить, чтобы какая-нибудь новая мировая держава укрепилась на Кавказском перешейке. Было бы выгодно для всех заинтересованных держав, а именно: Турции, Англии, Украины, "стран оси", а также урезанной Великороссии создание и признание союза государств (Грузия, Армения и Дагестан), Кавказский союз государств можно было бы нейтрализовать путем согласия между заинтересованными державами, как великими, так и малыми"...
В конце октября 1939 г. вопрос о бомбардировке азербайджанской столицы рассматривался и британским военным кабинетом. Но к этому времени в Лондоне к идее нанесения бомбовых ударов несколько охладели. В частности, оптимизм сторонников бомбежек не разделяли премьер Н.Чемберлен и военно-морской министр У.Черчилль, которые взамен предлагали направить подводные лодки в Черное море, чтобы прервать морскую перевозку нефти. Были активные противники этой идеи и среди французов. Генерал де Голль, например, в годы войны и после нее резко критиковал бредовые планы "некоторых горячих голов", которые вместо того, чтобы противостоять Берлину, думали, как разрушить бакинские нефтепромыслы.
В январе 1940 г. французское правительство поручило генералу Гамелену и адмиралу Дарлану разработать план возможной интервенции с целью разрушения русских нефтеразработок. В докладе, представленном 22 февраля 1940 г., приводились сведения о том, что Баку дает 75 проц. всей нефти СССР, лишившись которой "Советы окажутся в кризисной ситуации". В другом документе, разработанном начальниками штабов в марте 1940 г., отмечалось: "Фундаментальной слабостью русской экономики является зависимость от поставок нефти с Кавказа. От них зависят вооруженные силы и русское сельское хозяйство".
"Баку отстоит от турецкой границы на 500 км, и большую часть этой территории занимает Американское плато - высокогорный район, бедный и лишенный коммуникаций, не подходящий для наземного наступления из Турции, - подчеркивалось в докладной записке Гамелена. - Наземные действия возможны только из северо-западного района Ирана. Но они потребовали бы, с одной стороны, согласия Ирана, с другой стороны, перевозки к исходным позициям значительного количества союзных войск, так как силы, которыми располагает Иран в этом районе, совершенно недостаточны для проведения намечаемой операции. Ввиду различных указанных затруднений в отношении наземных операций следует планировать воздушное нападение на Баку... Действия авиации против Баку должны базироваться: или на Турцию - район Диярбакыр-Ван-Эрзурум, или на Иран, или на Сирию и Ирак".
Одновременно с подготовкой нападения на СССР с севера западные державы активно готовили и удар с юга. 19 января 1940 г. французское правительство предложило генералу Гамелену и адмиралу Дарлану разработать план "непосредственного вторжения на Кавказ". Этот план, получивший впоследствии название "Южного", предусматривал нападение на СССР со стороны Балкан и Ближнего Востока. Французское командование считало даже, что "Южный план" сулит больше перспектив, чем нападение с севера. Как заявил генерал Гамелен, "при реализации "Южного плана" общий театр военных действий чрезвычайно расширится: Югославия, Румыния, Греция и Турция дадут нам подкрепления в размере 100 дивизий. Швеция же и Норвегия могут дать не более 10 дивизий". Он предложил в первую очередь "бомбардировать нефтяные вышки Баку и нефтеочистительные заводы в Батуми".
Нападение английской и французской авиации на советские нефтепромыслы предполагалось осуществить с турецких аэродромов. Французский посол в Анкаре Массильи сообщил своему министерству иностранных дел, что не ожидает каких-либо препятствий со стороны турецкого правительства в организации нападения на СССР. При этом Массильи ссылался на разговор с главой МИД Турции Сараджоглу, показавшим ему телеграмму, в которой турецкий посол в Москве излагал содержание своей беседы с американским послом. Последний доверительно поведал турецкому коллеге, что СССР якобы чрезвычайно озабочен "опасностью бомбардировки и пожара в нефтяном районе Баку" и что в случае бомбардировки возникнет гигантский пожар, который может очень далеко распространиться. "Пройдут месяцы, - говорил он, - пока удастся потушить пожар, и годы, пока можно будет снова организовать добычу". Массильи в ответ высказал мнение, что современным бомбардировщикам, безусловно, под силу подобная задача, но, чтобы достичь Баку, им необходимо пролетать над территорией Турции или Ирана. "Вы, стало быть, опасаетесь возражений Ирана?" - спросил турецкий министр, из чего Массильи понял, что со стороны Турции возражений не будет.
В феврале 1990 г. английская газета "Индепендент" сообщала - "МИД Великобритании решил закрыть доступ общественности к документу пятидесятилетней давности, содержавшему планы проведения английскими спецслужбами кампании дестабилизации в южных советских республиках". Соответствующим решением секретность этого документа (в отличие от других, рассекречивавшихся согласно правилам о сроках давности) была продлена до 2015 года. Т.е. речь шла о документе 1940 года. По данным той же газеты, в этом документе предлагалось использовать враждебные настроения среди мусульман и других нерусских народов в отношении русских с помощью агентов английской разведки в Армении, Азербайджане, Казахстане, Узбекистане и Таджикистане", - пишет А.Дроздов.
http://www.airforce.…casus2.htm
Хранить в закрытом сейфе
Предписывается принимать особые меры для обеспечения секретности данного документа
Военный кабинет Комитет начальников штабов
ОБ УЯЗВИМОСТИ НЕФТЕДОБЫВАЮЩИХ РАЙОНОВ РОССИИ
Препровождение министра:
1. Прилагаемая копия письма министра снабжения министру иностранных дел по распоряжению министра координации обороны направляется начальникам штабов на рассмотрение.
2. В предвидении указаний, которые должны последовать от начальников штабов, копии этого письма высылаются:
а) в адрес объединенного разведывательного подкомитета для проверки изложенных фактов, и
б) в адрес объединенного подкомитета по планированию с целью изучения стратегической стороны данной проблемы и подготовки проекта доклада.
Ричмонд-терес, Юго-запад, I. Подпись: Г. Л. Исмей 6 ноября 1939 г.
КОПИЯ ПИСЬМА МИНИСТРА СНАБЖЕНИЯ МИНИСТРУ ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ
от 31 октября 1939 г.
«...Я полагаю, что в армиях многих государств заведен порядок, предусматривающий составление перечня целей, подлежащих первоочередной бомбардировке силами своей авиации. Я думаю, что почти во всех случаях по общепринятому убеждению в качестве цели № 1 указываются запасы нефти. Мне бы хотелось знать, исследовался ли Вами подобный вопрос в отношении СССР и вопрос об уязвимости его нефтяных источников.
Говоря в общем, в СССР имеется три основных центра добычи нефти:
Баку, Грозный и Майкоп. По своему значению они располагаются в том порядке, в каком я их назвал: Баку является самым крупным, а Майкоп — относительно меньшим.
Ниже я предлагаю расчет, в котором указано соответственное удаление этих центров от северных и восточных границ Турции и от северных границ Ирана. Я имею в виду не точную географическую линию границы, а более или менее крупные населенные пункты, расположенные преимущественно на железнодорожных магистралях, как наиболее подходящие места, где бы можно было создать аэродромы. Мне неизвестны сведения, которыми располагает наш генеральный штаб об этом сравнительно редко посещаемом районе мира. Тем не менее я считаю, что чрезвычайно важно иметь в наших руках своего рода козырь при осуществлении сделок с СССР и мне кажется, что изучение нашим генеральным штабом совместно с иранским генеральным штабом вопроса, касающегося, скажем, возможности уничтожения нефтяных источников, могло бы оказаться очень эффективным средством устрашения. Если уничтожить русские нефтепромыслы (а все они представляют собой разработки фонтанирующего типа и поэтому могут быть очень легко разрушены), нефти лишится не только Россия, но и любой союзник России, который надеется получить ее у этой страны.
Захват или разрушение противником любого крупного русского города, в частности Ленинграда, может оказаться сигналом для начала антикоммунистических выступлений внутри страны. В подобной же степени проникновение противника в район Черного моря создаст угрозу таким городам, как Майкоп, Грозный и Баку.
Принимая во внимание эти соображения, я вновь хочу подчеркнуть всю важность северной границы Ирана и ее «абсурдной» близости к крупным нефтедобывающим центрам, каковыми являются Баку, Грозный и Майкоп.
Я не привожу в своих расчетах соответственных расстояний от границ Афганистана, поскольку эта расстояния более значительны и поскольку мне кажется, что для обеспечения контакта с территорией СССР, при наличии дружественного к нам отношения со стороны Персии, ее северную границу можно будет подготовить намного легче, чем долину Аму-Дарьи.
Приношу свои извинения за столь многословное послание. Это письмо написано в [реалистическом духе и написал его человек, который потратил очень много времени (курсив наш. — О. Р.) на изучение данной проблемы и пришел к убеждению в необходимости иметь "определенную возможность, позволяющую лишить своего потенциального противника «карбюратора», питающего весь его механизм".
Расстояния до основных районов нефтедобычи СССР от некоторых пограничных пунктов Турции и Ирана
Баку—Игдыр (Иран) около 144 миль
Баку — Ардебиль (Иран) » 168 »
Баку — Карс (Турция) » 360 »
Баку — Игдыр (Турция) » 312 »
Грозный — Ирандиби (Иран) » 336 »
Грозный — Карс (Турция) » 235 »
Майкоп — Ирандиби (Иран) » 516 »
Майкоп — Трабзон (Турция) » 255 »
(Документ приводится по : Вторая война и современность, М., 1972)
ИЗ ЗАПИСКИ ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕГО ФРАНЦУЗСКИМИ ВОЙСКАМИ В ВОСТОЧНОМ РАЙОНЕ СРЕДИЗЕМНОГО МОРЯ
ГЕНЕРАЛА АРМИИ ВЕЙГАНА ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕМУ СУХОПУТНЫМИ ВОЙСКАМИ ГЕНЕРАЛУ ГАМЕЛЕНУ И ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕМУ ВОЗДУШНЫМ ФЛОТОМ ГЕНЕРАЛУ ВЮЙЕМЭНУ О ПЛАНЕ ПРЕДПОЛАГАЕМОЙ ОПЕРАЦИИ ПО БОМБАРДИРОВКЕ НЕФТЯНЫХ РАЙОНОВ СССР НА КАВКАЗЕ
17 апреля 1940 г.
В результате подготовительной работы по разработке плана операции бомбардировки нефтяных районов Кавказа представляется возможным определить сроки исполнения операции.
Политические условия. Никаких сроков в этом плане не может быть предусмотрено. Операция не связана с заключением каких-либо договоров, тем более это соглашение с Турцией недостижимо.
Французский посол в Турции информировал правительство о сложившихся по этому поводу обстоятельствах. В настоящее время невозможно получить ни разрешение на полеты над территорией Турции, ни тем более на использование [ее] территории как трамплина. Ожидать какую-либо , помощь также невозможно. Необходимое можно перевезти по железной дороге на линии Алеппо-Ниссибин без предварительных согласовании. Наиболее ранние соглашения предусматривают пользование этой дорогой на всем ее протяжении, включая участок дороги, проходящий по территории Турции.
Определение сроков:
а) подготовка аэродромов. В этом сезоне предстоит выполнить небольшой объем работ, предполагаемый срок— 15 дней;
б) работы на железной дороге и по оборудованию депо (стрелки, рельсы, мотки железной проволоки), срок—15— 20 дней;
в) для транспортировки французских грузов—горючего, боеприпасов, войск и обоза—потребуется 56 поездов. При отправлении 4 поездов в сутки перевозки займут 15 дней.
То же самое для английских грузов.
Таким образом, всего 30 дней.
В общей сложности, считая, что работы, указанные в пунктах «а» и «б», будут выполнены одновременно, необходимо минимум 45-50 дней. И это при условии, что железнодорожное оборудование и снаряжение (английское и французское) прибудут без опозданий.
Кроме того, необходимо предусмотреть время на установку оборудования и на прибытие бомбардировочной авиации. Это время не включено в указанные сроки.
Что касается французских воздушных соединений, то необходимо отметить, что ни одно из них еще не прибыло на место. Возможно, что группа «Фарманов», давно используемая в авиации, сможет быстро прибыть на место. Но с другой стороны, на аэродроме в Леванте еще только приступают к приему бомбардировщиков типа «Гленн-Мартин», предназначенных для комплектования французских групп. Даже в инструкциях верховного командования воздушных сил предусматривается от двух с половиной до трех месяцев на обучение и ознакомление с оперативными планами пилотов для обеспечения максимального использования материальной части.
Весьма возможно, что другие группы, укомплектованные самолетами «Гленн-Мартин» и ожидаемые в метрополии и Северной Африке, находятся в аналогичном положении.
Заместитель командующего британскими воздушными силами в Мидл-Исте (Средний Восток А.С.) затрудняется в определении сроков готовности, так как до сих пор не получил самолетов.
Необходимо добавить, что при обсуждении сроков подготовки к операции не затрагивается техническая сторона. Последняя включает фотографирование, выбор цели и бомб соответствующего калибра, то есть все то, что может повлиять на продолжительность сроков подготовки. Чтобы не ошибиться, срок завершения подготовки операции лучше всего назначить на конец июня—начало июля, тем более что предпринять операцию можно будет лишь при условии полного завершения всех подготовительных работ. Только таким путем техника будет использована максимально и можно будет получить значительные и наиболее быстрые результаты.
Операция должна быть проведена массированными налетами в течение нескольких дней. Бомбардировке должны подвергнуться лишь те объекты, уничтожение или поджог которых признаны наиболее эффективными.
Главнокомандующий французскими войсками в восточном районе Средиземного моря
Вейган
ЦА ФСК России, перевод с французского.
Подобный план «Riр» (бомбардировки нефтяных районов Кавказа) был разработан французским командованием весной 1940 г.
Аналогичный план—«МА-6» был составлен и английским командованием. Как французское, так и английское командование полагали, что для нанесения воздушного удара по советским нефтепромыслам и городам Кавказа будет достаточно 90—100 самолетов, из них 5 групп—американского производства «Гленн-Мартин» и 4 группы—английских бомбардировщиков «Блэнхейм». Бомбардировки планировалось осуществлять днем и ночью с различных высот. Баку рассчитывали рузрушить за 15 дней, Грозный—за 12, Батуми—за 1,5 дня. По прогнозам авторов плана «МА-6», сторонников доктрины Дуэ, «успех операции мог решить судьбу всей войны».
20 марта 1940 г. в Алеппо (Сирия) состоялось совещание представителей французского и английского командований в Леванте, на котором отмечалось, что к июню 1940 г. будет закончено строительство 20 аэродромов первой категории. 17 апреля 1940 г. Вейган доносил Гамелену, что подготовка воздушного удара будет завершена к концу июня — началу июля.
(Документ приводится по: Органы государственной безопасности…, Т.1)
|
|
Gosh ( Слушатель ) |
| 01 янв 2010 19:12:52 |
Про СССР я вообще разговор не заводил. Я просто ответил на чью-то реплику. Ответил конкретными фактами/аргументами - вместо реакции на них получил лишь как раз абстрактные прокламации и предложения перейти в другую ветку. Зачем???
Цитата
Про финскую войну - нужно взять учебные (для военных) описания планов Мерецкова и Шапошниквоа и после их прочтения - построить сравнительную таблицу и т.п.
Эти описания не опубликованы вроде как. О них известно из различных мемуаров/источниках только в общих чертах.
А вообще СССР никак не был заинтересован в раскрытии этих вещей - поэтому эта инфа видимо либо не рассекречена, либо уничтожена.
Единственное что проскользнуло - детальный план Тимошенко от 1940 года по захвату Финляндии.
Все остальное (про угрозы участия Англии/ Франции) я никак не пойму зачем вы рассказываете. Вы можете почетче сформулировать СВОЮ мысль вместо копипаста первоисточников, ссылок на которые я вроде не просил (потому что в курсе)?
|
|
starik ( Слушатель ) |
| 01 янв 2010 19:16:20 |
Цитата: Gosh от 01.01.2010 19:12:52
И что дальше? "На чью то реплику отвечать"? это вы попутали форум, здесь либо конкретно отвечают адресату , либо адресуют всем. То что вы здесь флудите очевидно с самого появления вас на ветке, но ваш труд напрасный, ибо аргументированные ответы на ваш флуд, позволяют читателю распознать где, что и как и точно не пользу ваших аргументов. Так что пожелаю вам и дальше стараться на пользу общего дела. Успехов.
|
|
КиевлянинЪ ( Слушатель ) |
| 01 янв 2010 19:48:00 |
Цитата: Gosh от 01.01.2010 19:12:52
Копипаст - для тех, кто не в курсе. К вам - это не относиться.
В связи с возможной угрозой нападения Англии/Франции на СССР (как союзника Германии с 23 августа 1939 года) уже осенью/зимой 1939 года через союзную Финляндию (используя порт Петсамо и аэродромы на всей территории) и на нефтепромыслы Кавказа при участии Турции, нужны были упреждающие действия СССР. Для этого руководством СССР/Генштабом РККА было принято решение начать военную операцию против Финляндии в пожарном порядке (планируем/исполняем/коректируем) силами Лениградского ВО, с дальнейшим развертыванием сил РККА по результатам операции и общей военно-политической обстановки в Европейской части СССР! В связи с замедлением планирования операций по развертывания войск союзничков в Финляндии (а так с же разворачиванием войск РККА в Прибалтике - для парирования угроз англо/французов и Швеции, если вдруг чего) то на Карельском перешейке к февралю были сосредоточены достаточные силы из других округов - и см. план Тимошенко на февраль 1940 года.
Почему англо-французскую враждебную возню 1939-40 года не пиарили - см. советско-германский договор 1939 года и отношение к нему в СССР после 1945 года. Кроме того, британцы свои планы против СССР 1939-40 гг - до сих пор не рассекретили - поэтому молчат и в РФ пока еще! Да и эти планы - штука гадкая - и чисто деза, и частично не деза - обычный вред в нагло-саксонском стиле (стратегия непрямых действий).
З.Ы. Аналогичную сверх-пожарную операцию готовила группа офицеров вермахта/кригсмарене в глубокой тайне в феврале-марте 1940 года - высадка в нейтральной Норвегии и захват Дании. Причина - желание немцев любой ценой опередить англо-французов, которые начали разрабатывать десантную операцию в Скандинавии в еще октябре 1939 года. Цель операции союзников - убить двух зайцев - подержать финнов против СССР (захватив Мурманск), лишить Германию железной руды из северной Швеции - и сделать ей полную сырьевую блокаду. В связи с крахом Финляндии в марте 1940-го - решили бить по Норвегии - и проработать "Южный"вариант на Кавказе.
З.З.Ы: Вечная русская тема: "Англичанка, стерва, завсегда гадит!"(с)
|
|
Gosh ( Слушатель ) |
| 01 янв 2010 20:17:57 |
Ну, что нужно было торопиться - это известный факт.
Даже просто независимо от английских планов, нужно было успеть решить все вопросы до сильных снегопадов и морозов и тем более до весенней распутицы. Поэтому я не буду тут спорить.
А вот остальное я не очень понял: вы говорите что поначалу не хотели задействовать силы из других округов - потому что была какая-то угроза на европейском театре?
И еще - вот эта ваша фраза: В связи с замедлением планирования операций по развертывания войск союзничков в Финляндии (а так с же разворачиванием войск РККА в Прибалтике - для парирования угроз англо/французов и Швеции, если вдруг чего) то на Карельском перешейке к февралю были сосредоточены достаточные силы из других округов - и см. план Тимошенко на февраль 1940 года.
Ведь было же с точностью до наоборот? к февралю Ангия с Францией держали под парами 100 000 десанта и требовали у Швеции право прохода. Это был как раз пик их готовности к высадке.
Кстати, насчет альтернативной истории : вот этот момент реально был поворотной точкой в мировой истории. Не остановись тогда Сталин, финны от безысходности попросили бы помощи у Англии и те незамедлили бы ломануться в Скандинавию. Но спасать они конечно стали бы не финнов (да кому они вообще нужны??), а шведские и норвежские рудники. А тут и Гитлер бы подключился на нашей стороне, он бы никогда не отдал Скандинавию наглам - началась бы мощная свалка в Скандинавии.. СССР в союзе с Германией против Франции и Англии.
|
|
КиевлянинЪ ( Слушатель ) |
| 01 янв 2010 20:54:49 |
Цитата: Gosh от 01.01.2010 20:17:57
Торопливость - нужна, но при организации военных операций - она, увы, не всесильно. Есть пропускная способность дорог, количество транспорта/его грузоподьемность, объем груззопреовозок, и прочая и прочая - которую учат штабистов в учебниках.
Теперь берем ТВД Финской и смотрим - Карельский перешеек - идеальное место для сосрдеоточения РККА - рядом транспортный/промышленный Ленинградский узел и куча аэродромов +Балтфлот флот и береговые батареи в Кронштадте/остров Котлин и на фортах-островах. Но минус - укрепления финов здесь самые зверские и большая часть финской армии в них сидит, врывшись в землю за 1, 5 месяцев. Все пристреляно - и заминировано.
Сервернне Ладоги до Лапландии - железок до границы - нет, есть замерзшие дороги - но плотность финских войск здесь меньше. Но по ниточкам лесных дорог воевать - это нужно колонны грузвиков, которым нужно горючее, которое нужно им возить от ближайшей ж/д станции вместе с другими грузами - а это ограничение по объемам перевозок очень большое. А по лесу - могут бегать финские лыжники, которые могут партизанитиь в тылах на коммуникациях.
Для решения проблем - нужны лыжные бригады - но их нужно либо привезти из Сибири (длина маршрута ясна и время переброски, если все на месте по амуниции/снабжению готово) или сделать их "как сумели" из местных призывников+способных из других частей СССР -а это время для учебы, а уже нужно воевать сегодня... Другой головняк - фронтовые аэродромы, которых там было мало - использовались для истребителей/штурмовиков - замерзшие озера. А вот что-то тяжелее сажать - рискованно. Ну и снабжать эту авиацию всем необходимым - это сотни километров по лесным дорогам (а)
Кроме этого, нужно держать мобильный резерв - если союзники в Мурманске -Петсамо-Киркенесе - высадятся - то нужно перебрасывать подкрепления/маневрировать - но это только возможно по Кировской железной дороге - она там одна!
Про другой ТВД - это весь Кавказ! Мутная позиция Турции, которой и хотелось и моглось (её могли просто подкупить англо-французы), непонятный Иран (в котором бодались СССР/Турция/Германия/Англия). Но нужно вскрывать по источниками/мемуарам дипломатические игры в Турции в 1939-40 гг СССР/Германии против англо/французов. У турок только в ноябре 1938 году умер их Ленин Мустафа Кемаль Ататюрк - и грызлись между собой его наследники из числа военных. Так что страну могло повести куда угодно, и там была серьезная игра!
Пример такой игры - послом Германии в Турции с апреля 1939 года был фон Папен, который было одно время соратником Гитлера (вице-канцлер) после 30 января 1933 года (тогда было коалиционное правительство Гитлер-фон-Папен-Гугенберг). Роль этого человек - сложно переоценить в переговорах, которые проходили в немецких элитах перед назначением Гитлера в январе 1933 года!
|
|
Gosh ( Слушатель ) |
| 01 янв 2010 21:30:19 |
Все разговоры о сложности карельского ТВД вообще-то легко парируются событиями 44-ого года, когда относительно небольшая группировка КА второй раз прорвала линию Маннергейма и взяла Выборг за 10 дней.
Причем это было летом, когда передвигаться намного сложнее, чем в малоснежный декабрь при замерзших болотах/озерах..
А в 44-ом всего было задействовано около 250 тыс. наших войск (против 700 в феврале 40-ого).
Причем финны успели значительно модернизировать и углубить линию обороны, построив еще две линии. Не помогло.
Когда читаешь как это делали - все очень просто. Тщательная разведка, включая разведку боем, выявление системы обороны, пара дней бомбежки/обстрела и вперед. Короче, армия, пассивно сидящая в УРе - это смертники или пленные по определению. Если только на них не наступает КА образца 39-ого.
А армия образца 39-ого - это просто вынос мозга. Опять же, когда читаешь как реально воевали. Любые сложности ТВД меркнут, если солдат не кормить, не одевать, если им нечем воевать.
Что касается Турции - я что-то не припомню ВООБЩЕ какой-либо военной угрозы с их стороны. Я имею ввиду сухопутной, там с режимом проливов шли разборки и не более. И тем более - персы. Их в 41-ом поимела там пара советских дивизий что-ли...
УПС. Как я и подозревал, тут вменяемых оппонентов-сталинистов по итогу не оказалось...ни одного... (вы как я понял не сталинист).
Так что мне смысла тут сидеть особо нет. Тем более что здесь наш чат могут в любой момент забанить..может где-то в другом месте продолжим? есть идеи?
|
|
КиевлянинЪ ( Слушатель ) |
| 01 янв 2010 22:14:01 |
Цитата: Gosh от 01.01.2010 21:30:19
Про Турок-Персов - в из Советского Закавказья Иран в 1941 входило 44 армия - 37,5 тыс. человек л/с и 47 армия - 30,5 тыс человек л/с! А вот границу с Турцией прикрывали 45 армия (55 тыс) и 46 (56,7 тыс)! Так что случаи бывают разные!
Про линию Маннергейма в 1944 году! Подвоха не заметили!?
Сначала её в 1939-40 разведали/отбили с боем - потом поизучали для военной науки (Карбышев и компания) в 1940-41 гг - все бумаги были в ГШ РККА точно! Потом летом 1941 года - через неё отступили до границы 1939 года - это Сестрорецкий/Белоостровский укрепрайоны, которы финнов не пустили дальше (у них был недобор по осадной артиллерии). А в 1944 году - взяли линию Манергейма обратно очень быстро! Не думаю, что финны в 1941-44 гг успели поменять рельеф местности и полностью игнорируя старые укрепления - построить абсолютно новые неизвестные никому!Про неизвестность финских линий в 1939 году. Предполье до первой линии - примерно знали на глазок -а дальше - увы! Но этом случае ГШ и ЛВО РККА СССР - не оригинальны! Есть живой пример - т.н. "Линия Молотова" (это бывшая территория Второй республики Польша 1919-39 гг) на новой западной границе СССР в 1940-41 гг. Её строили почти на глазах у немцев - но значительную часть дотов они вскрыли только 22 июня 1941 года при наступлении. При этом у них были подробные карты территории из польского Генштаба и агентура среди местных жителей, часть из которых переместили в зону германской оккупации до 1941 года.
Про штурм укрепрайонов во Вторую Мировую. Героическая оборона Киева - 9 июля -19 сентября 1941 - это штурм Киевского укрепрайона, заполненного войсками и усиленного полевыми фортификацоинными сооружениями (с 23 июня 1941 года строили). Киевский УР (1929-34 годы постройки) - аналог финской линии Энкеля+ полевая фортификация (пртивотанковые рвы, эскарпы, надолбы из бревен, завалы, минные поля), в населенных пунктах - баррикады, замаскированые ДЗОТы. Информации об укреплениях немцы почти не имели, кроме того, что они есть где-то вдоль речки Ирпень.
Результат - войска 37 армии РККА под командование того самого Андрея Власова (за что он выпал из всех советских мемуаров) бодались с немцами на этих рубежах до упора. Немцы начали штурм с артобстрелом в конце июля 1941 года - и в одном месте прогрызли укрепрайон в начале августа 1941 года - но после тяжелых боев в пригородах - их вытолкали почти обратно. Не помогла их тактика и саперные штурмовые группы. Киев оставили войска РККА только после полного окружения Юго-Западного фронта танковыми группами Клейста и Гудериана
|
|
Gosh ( Слушатель ) |
| 01 янв 2010 22:33:53 |
О, ну вот по этим цифрам сразу ясно - никакой особой угрозы это направление не представляло.
Цитата
Про линию Маннергейма в 1944 году! Подвоха не заметили!?
так финны это учли и построили еще две линии..их пришлось с нуля разведывать/вскрывать.
Цитата
Про неизвестность финских линий в 1939 году. Предполье до первой линии - примерно знали на глазок -а дальше - увы! Но этом случае ГШ и ЛВО РККА СССР - не оригинальны! Есть живой пример - т.н. "Линия Молотова" (это бывшая территория Второй республики Польша 1919-39 гг) на новой западной границе СССР в 1940-41 гг. Её строили почти на глазах у немцев - но значительную часть дотов они вскрыли только 22 июня 1941 года при наступлении. При этом у них были подробные карты территории из польского Генштаба и агентура среди местных жителей, часть из которых переместили в зону германской оккупации до 1941 года.
немного не так. По состоянию на 37-ой год все было известно с точностью вплоть до планов ДОТов.
Финны никак не охраняли ничего и там спокойно лазили наши "грибники " с фотоаппаратами. Был даже составлен "Атлас карельких укреплений".. А потом почему-то забили на разведку. Почему история умалчивает.
Цитата
Про штурм укрепрайонов во Вторую Мировую. Героическая оборона Киева - 9 июля -19 сентября 1941 - это штурм Киевского укрепрайона, заполненного войсками и усиленного полевыми фортификацоинными сооружениями (с 23 июня 1941 года строили). Киевский УР (1929-34 годы постройки) - аналог финской линии Энкеля+ полевая фортификация (пртивотанковые рвы, эскарпы, надолбы из бревен, завалы, минные поля), в населенных пунктах - баррикады, замаскированые ДЗОТы. Информации об укреплениях немцы почти не имели, кроме того, что они есть где-то вдоль речки Ирпень.
Результат - войска 37 армии РККА под командование того самого Андрея Власова (за что он выпал из всех советских мемуаров) бодались с немцами на этих рубежах до упора. Немцы начали штурм с артобстрелом в конце июля 1941 года - и в одном месте прогрызли укрепрайон в начале августа 1941 года - но после тяжелых боев в пригородах - их вытолкали почти обратно. Не помогла их тактика и саперные штурмовые группы. Киев оставили войска РККА только после полного окружения Юго-Западного фронта танковыми группами Клейста и Гудериана
Тут ключевой момент - как именно наши оборонялись.Я говорю о бесперспективности пассивной обороны в УРе. Любой УР быстро прогрызается и дальше спасает только мощный контрудар.
И КА под Киевом таки активно контратаковала с танками и авиацией...чего финны не могли делать по определению...
ЗЫ. Я повторюсь, если вы не заметили:
УПС. Как я и подозревал, тут вменяемых оппонентов-сталинистов по итогу не оказалось...ни одного... (вы как я понял не сталинист).
Так что мне смысла тут сидеть особо нет. Тем более что здесь наш чат могут в любой момент забанить..может где-то в другом месте продолжим? есть идеи?
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 02 янв 2010 01:33:46 |
Немцам, конечно, Киев было взять заманчиво, но и дураками они тоже не были. Наткнувшись на сопротивление, они сразу же повернули танковую группу Клейста на Юг, что бы не терять темпа. В результате, часть ЮЗ фронта попала в окружение. Затем последовал главный удар группы Клейста на Север, на соединение с группой Гудериана, где ЮЗ фронт почти полностью попал в окружение. Кстати, тогда, части армии Власова потерпели поражение на севере Киева, в результате немцам удалось обеспечить удар группы Гудериана в тыл ЮЗ фронта.
|
|
КиевлянинЪ ( Слушатель ) |
| 02 янв 2010 17:15:06 |
Цитата: 753 от 02.01.2010 01:33:46
Группа Клейста поехала на ЮгоВосток от Киева еще в средине июля 1941 года! И грамотно поездила по тылам Юго-Западного Южного фронта своими дивизиями от Кременчуга до Умани: http://hwar1941.narod.ru/uman.htm
Про штурм КиУРа в начале августа 1941 года - здесь: http://hwar1941.narod.ru/kclos.htm
Все верно про группу армий Юг в августе-сентябре 1941 года, но группа Власова - 37 армия сидела на правом берегу Днепра - в КиУРе. Поражение на левом берегу Днепра потерпела 5 армия, державшая оборону междуречьи Днепра-Десны (прорыв немцев - часть 6-й армии через плацдарм у Окуниново) и 21 армия у Чернигова - там уже группа Центр подсуетилась - 2 армия вермахта. Немцы обошли в стыках, тактически грамотно - чего уж тут!
Подробно здесь: http://hwar1941.narod.ru/kievb.htm
И карта боевых действий на ЮЗФр 21.08-30.09.1941: http://hwar1941.narod.ru/kencir.htm
АУ -в любой момент по усмотрению модераторов!
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 02 янв 2010 21:40:02 |
"Нет не сидела. Вот слова маршала Баграмяна: "В день захвата Окуниновского моста я, выполняя поручение генерала Кирпоноса, позвонил командарму и передал категорический приказ командующим фронтом: решительными действиями возможно быстрее уничтожить переправившиеся части противника.... Командующий 37 армией заверил, что выполнит задачу." Армия Власова овечала за плацдарм у Окуниново.
----------------------------------------------
Гош вы сознательно делаете из Гитлера невинную овечку, которую спровоцировал матерый Сталин на войну с Германией?
Осенью 1939 года Гитлер заявил на военном совете, что " у нас будут развязаны руки на Востоке, после того, когда мы покончим с Западом."
|
|
Gosh ( Слушатель ) |
| 02 янв 2010 23:18:35 |
Цитата: 753 от 02.01.2010 21:40:02
Нет конечно, просто я хочу сказать, что никакое решение Гитлер не принимал до последнего момента, пока не уверился в его реализуемости.
Он колебался. (и это отражено в документах того времени..)
А тут такой козырь в руки.
Это как если есть дворовый хулиган, который хочет вас отмудохать, но вы, чтобы этого избежать, принимаете решение демонстративно показать свою силу на местном задохлике , шестерке хулигана.. и вместо того, чтобы отправить его в нокаут одной левой - долго возитесь с ним в песочнице, размазывая кровавые сопли по лицу... Чтоб вы подумали на месте этого хулигана?
|
|
zh17. ( Слушатель ) |
| 03 янв 2010 00:37:33 |
Цитата: Gosh от 01.01.2010 21:30:19
Не успел ответить на скоропостижно скончавшейся ветке, но такой бред мог написать только не видевший Карельского перешейка воочию. Даже Резун признаёт (не помню в какой книге), что зимой, без ядерного удара по линии Маннергейма, она неприступна для европейских армий.
Как проведший всё детство в тех местах в спортлагере (в тихий час копали гильзы) - зимой там воевать затруднительно. А учитывая логистику (ещё в 70х дорога на Приозёрск местами грунтовая) и снежность зим 40х (покруче нынешней) - вообще невозможно.
--------
Удаление на усмотрение модераторов.
|
|
ursus ( Слушатель ) |
| 01 янв 2010 21:10:32 |
Цитата: Gosh от 01.01.2010 20:17:57
Блин, и эти "гении" берутся судить Сталина. 8)
Гош, ты чё, больной на всю голову? Гитлер сам ДЕРЖАЛ войска в Финляндии, которые находились в состоянии "транзита".
Фактически война в Финляндии вызвала сильнейший конфликт с Гитлером, не меньший, чем аннексия Бессарабии.
Так что - отнюдь не исключалась ситуация совершенно иных событий. При продолжении "странной войны" на Западе - Финляндия получает массированную поддержку и Германии и Англо-Французского блока, что фактически и происходило. А СССР мог огрести и удары по Мурманску и по Баку.
При этом пришлось бы держать полноценный фронт на Западе и развёртывать силы в Прибалтике.
СССР вовсе не был заинтересован в оккупации и аннексии Финляндии - это совершеннейший бред. Требования СССР чётко выражены на переговорах - это обмен территорий, отвод госграницы(зафиксированной в периоде ГРАЖДАНСКОЙ войны) и получение ИСТОРИЧЕСКИХ военно-морских оборонительных рубежей, с базированием флота в том числе на Гельсинфорс.
Будь исполнено последнее - может быть и не было бы вообще никакой блокады Ленинграда и страшного Таллинского перехода.
Фактически флот, после потери Таллина оказался заперт в Финском заливе и до зимы 44/45 годов и не воевал.
|
|
kurill ( Слушатель ) |
| 01 янв 2010 21:45:26 |
Цитата: Gosh от 01.01.2010 17:28:46
Вы имеете военную подготовку, хотя бы на военной кафедре?
Если нет, то может быть стоит познакомиться с основами:
Тактико-Специальной подготовки
А далее, имея представление об основах и терминологии, стоит капать вглубь. И тогда, возможно, Вы научитесь расставлять акценты в военных вопросах. Сейчас обсуждение непродуктивно.
ЗЫ
О долгах СССР:
ЦитатаЕще в 1989 г. СССР предоставил социалистическим странам кредитов на сумму 5,54 млрд долларов США. При этом долги СССР увеличились с 1,8 млрд долларов в 1971 г. до 48 млрд долларов в 1989 г., хотя еще год назад, то есть в 1988 г. задолженность СССР не превышала 25,6 млрд долларов, а в 1985 году не превышал 20 млрд долларов, на конец 1984 года составил лишь 15 миллиардов долларов США.
На 1 ноября 1989 г. задолженность зарубежных государств Советскому Союзу составила 85,8 млрд рублей, со сроками погашения в 1990 г. – 7,2 млрд руб., в 13 пятилетке – 39,4 млрд руб. и за пределами 13 пятилетки – 34,5 млрд руб. Всего должников оказалось 49 стран («Известия», № 61 за 2 марта 1990 г. С. 3).
В 1990 г. задолженность росла не по дням, а по часам: в июне до 36,5 млрд долларов, в июле – до 52, а в сентябре – до 64 млрд долларов. В эти годы «падают» поставки нефти за рубеж со 144 млн тонн до 127,3 млн тонн, резко снизились поставки экспортных товаров в связи с общим падением производства, поэтому краткосрочные кредиты стало трудно возвращать, выплачивать среднесрочные и долгосрочные кредиты и проценты по ним. Россия оказывается в роли неисправного должника, и иностранные государства и банки стараются вернуть ранее выданные кредиты и не выдавать новые. Стала проблема с валютным обеспечением реформ.
В начале 1991 г. валютный долг бывшего СССР составил 60 млрд долларов, но выплаты по межгосударственным кредитам все же производились. Для этих и других целей государство требовало продажи ему 40% всей заработанной предприятиями валюты. Но большие просрочки выплат по кредитам составляли выплаты по соглашениям, заключенным между инофирмами и советскими тогда еще предприятиями, поскольку при заключении кредитных соглашений зарубежные партнеры рассчитывали на автоматическую гарантию государства, которой по существу не было в действительности. На конец 1991 г. общий внешний долг СССР оценивался в 70,2 млрд долларов. Количество зарабатываемой валюты едва хватало для оплаты процентов за кредит. К этому времени было заключено более чем 360 индивидуальных соглашений. Самыми крупными кредиторами оказались Германия, Италия, Япония, Южная Корея, США, Швеция, Бельгия, Финляндия, Швейцария, Великобритания, Голландия, Австрия, Франция и другие. Одна Германия заняла 21,9 млрд долларов.
В итоге от бывшего СССР к России перешло более 79,9 млрд долларов внешнего долга, за который нужно ежегодно отдавать порядка 10 млрд долларов только одних процентов за этот кредит.
|
|
ursus ( Слушатель ) |
| 01 янв 2010 22:12:27 |
Цитата: kirill от 01.01.2010 21:45:26
Если персонаж не способен понять, что за несколько лет войны невозможно "значительно модернизировать и углубить линию обороны, построив еще две линии." разрушенную ранее, поскольку даже её восстановление заняло бы колоссальные ресурсы.
Что форты вовсе не восстанавливались, поскольку Линия Маннергейма строилась дестилетия.
Что советские войска и в 40 году достаточно быстро брали форты -
. 27 января 1940 года с 10 утра советская артиллерия сосредоточила огонь на ДОТ "Поппиус" и "Миллионный". Уже в начале обстрела была пробита крыша западного каземата, поврежден пулемет и лафет. Через несколько минут после этого была пробита крыша подземной казармы, погибли 2 солдата из гарнизона.
Ко дню второго, решительного штурма 10 февраля 1940 года укрепление было настолько сильно повреждено, что финские солдаты боялись его использовать. Атака 245го стрелкового полка под командованием полковника Рослого (награжден за эти бои Золотой Звездой Героя Советского Союза), несмотря на высокие потери, удалась, и уже в 12.30 дня 10 февраля над развалинами ДОТа был поднят красный флаг. От роты лейтенанта Мальма, оборонявшей ДОТ, к исходу 10 февраля осталось в живых лишь 16 человек.
К тому же фигурант совершенно не в курсе, когда велись бои 44 года. Они велись не зимой, как он утверждал, а летом.
9 июня началась Выборгско-Петрозаводская наступательная операция 1944 г. Советские войска, за счёт массового применения артиллерии, авиации и танков, а также при активной поддержке Балтийского флота, взломали одну за другой линии обороны финнов на Карельском перешейке и 20 июня взяли штурмом Выборг.
Финские войска отошли на третью оборонительную линию Выборг-Купарсаари-Тайпале (известную также как «Линия ВКТ») и, за счёт переброски всех имеющихся резервов из восточной Карелии, смогли занять там прочную оборону. Это, однако, ослабило финскую группировку в восточной Карелии, где 21 июня советские войска также перешли в наступление и 28 июня освободили Петрозаводск.
Ну, про то, что в 44 году СССР располагал несколько более мощными средствами для взлома линий укреплений, чем те, что были в 39 году, несколько более опытной армией - ему очевидно в голову не приходит. Как и то, что финны после кровопусканий 39-44 годов были далеко не теми, что в начале войны.