История Евразии от древних времён и далее
865,411
4,143
|
slavae ( Слушатель ) |
| 21 мар 2024 12:20:20 |
Китайские изобретения
новая дискуссия Дискуссия 168
Прочитал сейчас на БПМ очередное воспоминание что китайцы изобрели и то, и сё. А якобы потом был тёмный период. Пришла такая мысль, что китайцы «открыли» в тысячелетних летописях самые современные на момент открытия достижения, ну, как они себе это представляли. Сейчас бы они открыли полёты в космос, компьютеры, атомные станции и гиперзвук. Вряд ли надо рассказывать кто положил уйму усилий чтоб разработать теорию и подкрепить её практикой.
Отредактировано: slavae - 21 мар 2024 12:20:55
ОТВЕТЫ (38)
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 21 мар 2024 12:59:20 |
Цитата: slavae от 21.03.2024 12:20:20
нужен сравнительный повременный анализ - кто что изобрел раньше
Например китайцы применяли артиллерию в войнах ( с одноразовыми бамбуковыми пушками ) задолго до европейцев,
но многоразовые пушки стали отливать из металла европейцы ( у них бамбука не было
)
|
erimos ( Слушатель ) |
| 21 мар 2024 23:58:22 |
Цитата: Поверонов от 21.03.2024 12:59:20
Изобретение мало изобрести - чтобы стать эффективным, оно должно опираться на соответствующий уровень науки и технологий, а также определенные социальные возможности. Если в обществе ничего этого нет, изобретение будет малорезультативным.
Для успешного использования пороха его мало было изобрести, требовался соответствующий уровень металлообработки и теоретических знаний.
Поскольку в Китае университетской науки (свободной от мифологии) до 20 века не было, то порох был вписан в причудливую картину, где были инь и янь, таблетки из ртути должны были даровать бессмертие и вечную молодость, а прямых дорог не строили поскольку по ним с легкостью могли бы перемещаться злые духи. Эта картина мира была грубо разбита во время восстания "боксеров", т.е. ихетуаней - тогдашних супер-пупер мастеров тайцзи и прочих боевых искусств, которых тупо и примитивно расстреляли немногочисленные европейские войска.
Европейская наука единственной оказалась способна отделить технологию от мифологии и выстроить на этом основании всю модель буржуазного общества Нового времени. Сюда же в кучу добавилось умение развивать технологии с помощью экономических рычагов, доступных в протестантских странах.
Поэтому думаю, нет никакого смысла выяснять, кто именно раньше изобрел что-то. Все развитые цивилизации активно интегрировали чужие изобретения и технологии. Те же римляне заимствовали испанский короткий меч и много чего еще. А если технологический механизм неразвит, оставалось делать бамбуковые пушки или, как Ганнибал на старости лет, забрасывать флот противника горшками с ядовитыми змеями.
Другое дело что не надо этот западный технологизм вкупе с обществом денег абсолютизировать и поклоняться ему, но это уже иная тема.
|
Pavel Saki ( Слушатель ) |
| 27 мар 2024 08:10:09 |
Цитата: erimos от 21.03.2024 23:58:22
Звучит весомо и убедительно.
Остается только поверить .... или не поверить.
".. а вот не верится и ВСЕ." (с)
Сколько сот лет, а то может и тысяч, тот же порох применялся китайцами для решения разных задач. (от фейерверков ... до войны).
На одной чаше весов китайские столетия, на другой европейские. А как и для чего европейцы использовали тот же порох?
Все познается в сравнении? Не так ли....
|
|
Дмитрий. ( Слушатель ) |
| 27 мар 2024 16:07:11 |
Известий об археологических находках по пороху в Китае я не встречал. Но с удовольствием и интересом бы их почитал
Есть только голливудские, а затем и китайские фильмы. так себе источник.
Монголы однако переняли огнестрельное оружие от Руси и других стран (арабов), а не от Китая.
Нет в русских летописях известий, что монголы использовали фейерверки или еще как порох. А вот известия про китайских мастеров обычных стенобитных орудий есть. А такую бы диковину, как порох, описали бы, как в свое время описали "греческий огонь". Или китайцы, находясь под властью монголов, спрятали от них тайну пороха?
Столетия Северной Африки, Азии (включая Индию), Европы подтверждаются археологией, письменными источниками. А именно китайские столетия, только фильмами.
|
|
Pavel Saki ( Слушатель ) |
| 27 мар 2024 20:24:02 |
Цитата: Дмитрий. от 27.03.2024 16:07:11
Речь зашла о изобретениях, как таковых в контексте современного представления о технологиях. И то и другое подразумевает наличие знаний определенной направленности. Порох только один из примеров, (пмсм) легкоузнаваемый, но несколько неудачный, из-за всяческих наслоений и многообразий мнений.
Есть такая группа полимеров - алкиды. И любой справочник по химии лакокрасочных материалов расскажет о том, как в 1847г. были проделаны первые успешные опыты по соединению глицерина с винной кислотой. Процесс был осмыслен и изучен (в общем и целом (где-то)) к 1901г. В 1927-1932 получение алкидных смол вышло на промышленный уровень. Сегодня ЛКМ ПФ-115, ГФ-021 одни из самых распространенных и доступных. В любом магазине, любого цвета, любой фасовки и пр.пр.пр. Ценность материала заключается в том, что пока нет доступа воздуха и контакта с кислородом воздуха - эмаль жидкая. Нанесли на поверхность, появился контакт - полимер вступил в реакцию с кислородом, в результате образуется твердая лакокрасочная полимерная пленка. Реакция необратимая. Класс материалов так и называется: " ЛКМ отверждаемые активным кислородом воздуха"
Китайцы, японцы, корейцы не знали толк в химии, в ее современном виде. Только с соком т.н. "лакового дерева" (Токсикодендрон весенний (Toxicodendron vernicifluum) ранее Rhus verniciflua)), умеют обращаться уже несколько тысяч лет. Сок дерева ведет себя как природный алкид. Одна только проблема - ядовит (очень) в жидком состоянии. Китайцев&Co похоже этот фактор не смущал ни разу. Лакированных, таким способом изделий и всевозможных поделок, разных времен и династий, по музеям мира - тьма-тьмущая.
А есть еще индийская история "шеллака" (лакша (санскр) - тысяча-тысяч) так, там вообще все умопомрачительно…. У особого вида букашек (Kerria lacca - "ростом" - 1-2мм. и исключительно "женского" пола) как-то, собирается то, чем они какают. (это же просто увидеть (!?) как-то надо было, не говоря об остальном ...) Ну, а дальше, хочешь в спирту разводи и лакируй (т.н политуры), хочешь трассеры и фейерверки зеленого цвета делай, хочешь ешь (смола шеллака съедобна)…. и этим знаниям, как и технологиям получения и обращения "с …", так же тысячи лет…
Современные алкиды и древние технологии лакирования соком лакового дерева, имеют в своей основе один и тот же механизм (хим.реакцию) отверждения.
Если секрет индийского "шеллака" удалось европейцам довольно быстро "раскусить", и найти/придумать заменитель-аналог, то китайский лак "ждал" своего часа до сер.19в.- нач 20в., и соответствующего развития неорганической химии. Как у любого другого знания всегда есть "кто-то первый". И в этих примерах (еще не потасканных, и не перепетых) вопрос "кто был первый". уходит корнями в глубь тысячелетий.
Что ни говори, и порох, и лаки только
|
|
erimos ( Слушатель ) |
| 27 мар 2024 22:15:44 |
Цитата: Дмитрий. от 27.03.2024 16:07:11
Использовали один раз в битве с венграми при Шайо, для создания деморализующего эффекта. Другого толку тогда от пороха не было.
|
|
erimos ( Слушатель ) |
| 27 мар 2024 22:27:21 |
Верить или не верить - обычный выбор неспециалиста при столкновении с незнакомым информационным массивом. Не надо его демонизировать. Громкие вопли "верю" или "не верю" не заменят знания материала. Хотите быть в теме - освойте исторические и археологические источники или проконсультируйтесь у специалистов по истории вооружений. Последнее сильно экономит время, но сохраняет элемент веры в получаемом знании.
Впрочем, я обратил внимание, что человек, имеющий навыки критического и научного мышления в одной области, пытается эти навыки применять и при беглом знакомстве с другими областями. А человек, не имеющий таких навыков и не собирающийся их иметь, рассуждает в духе "монгольское иго - было ль оно? скорее не было - что-то тут не вяжется, не могло оно быть, слишком все просто... и тд" (для специалистов этот вопрос не стоит со времени каргеровских раскопок древнего Киева и аналогичных же картин тысяч жертв в других разоренных городах и крепостях).
Вообще принято считать что сейчас время торжества недоучек и маргиналов, а реальная наука во всем мире находится в глубочайшем кризисе, к чему опять-таки можно относиться по принципу "верю- не верю".
|
|
Привет! ( Слушатель ) |
| 27 мар 2024 22:56:11 |
Сообщение удалено
Привет!
28 мар 2024 16:06:39
Привет!
28 мар 2024 16:06:39
Отредактировано: Привет! - 28 мар 2024 16:06:39
|
|
erimos ( Слушатель ) |
| 27 мар 2024 23:55:04 |
Цитата: Привет! от 27.03.2024 22:56:11
Ну кто-то мне пытался английскую википедию с картинками и стишками втюхать в качестве исторического источника по кочевым обществам, и оказалось что не срослось)
|
|
Привет! ( Слушатель ) |
| 28 мар 2024 00:02:49 |
Сообщение удалено
Привет!
28 мар 2024 16:06:30
Привет!
28 мар 2024 16:06:30
Отредактировано: Привет! - 28 мар 2024 16:06:30
|
|
erimos ( Слушатель ) |
| 28 мар 2024 00:57:06 |
Цитата: Привет! от 28.03.2024 00:02:49
Должен Вас огорчить - люди из Кембриджа совсем не в теме просто потому, что никогда в жизни ни ранних тюрок, ни аваров, ни болгар не копали. И вынуждены они работать либо со своими умозрительными теориями, либо с материалом исследователей из бывших соцстран.
Кроме того, упомянутые Вами не к ночи утигуры-кутригуры относятся к эпохе переселения народов (одна специализация, в которой вообще мало признанных спецов уровня, скажем, Михаила Казанского из Парижу), а болгары-хазары к другой эпохе (другая специализация которая еще делится на свои подтипы). А выходить за рамки своей специализации там не принято, да и нигде не принято. Поэтому с тюркологией никто и не любит связываться.
|
|
Привет! ( Слушатель ) |
| 28 мар 2024 03:06:38 |
Сообщение удалено
Привет!
28 мар 2024 16:06:20
Привет!
28 мар 2024 16:06:20
Отредактировано: Привет! - 28 мар 2024 16:06:20
|
|
Pavel Saki ( Слушатель ) |
| 28 мар 2024 19:32:42 |
Цитата: erimos от 27.03.2024 22:27:21
И к чему вся эта экспрессия?
ЦитатаНа одной чаше весов китайские столетия, на другой европейские. А как и для чего европейцы использовали тот же порох?
не мудрствуя лукаво, на второй чаше весов мнение специалиста:
Цитататогдашних супер-пупер мастеров тайцзи и прочих боевых искусств, которых тупо и примитивно расстреляли немногочисленные европейские войска.
И частным случаем это трудно назвать, поскольку: "Европейская наука единственной оказалась способна отделить технологию от мифологии …" (с)
|
|
erimos ( Слушатель ) |
| 28 мар 2024 20:02:38 |
Обычно я использую образные выражения для сокращения текста. Вместо не понравившегося Вам фрагмента можно было бы изложить историю опиумных войн или восстания ихетуаней и сделать соответствующие выводы примерно такого же характера. Поскольку я не уверен, что Вы оцените сей труд, я просто перехожу к выводам.
Оставим наконец в покое грешную европейскую науку, я вижу что отношения с ней у Вас не сложились. Поговорим о чем-то более близком, родном. Совсем рядом с Вами, на Оренбургщине, расположен замечательный комплекс Каргалы, относящийся к 4 тысячелетию, то есть тому благословенному времени, когда в Китае еще царила тьма неведения. Медную руду в Каргалах добывали на экспорт, отправляя ее на Кавказ и в Месопотамию - регион, где в это самое время, то есть за три с плюсом тысячелетия до нашей эры, уже существовали города, и некоторые из них типа Урука имели размер в 400+ гектаров (это примерно Киев и Новгород 12 века вместе взятые). Каналы, сложные инженерные сооружения с элементами примитивного применения рабочей силы, там строились уже в 5 тысячелетии до нашей эры, то есть еще на 1000-1500 лет раньше Урука эпохи царя Гильгамеша. Несмотря на пристрастие ученых 19-20 века к Египту, оказалось что Месопотамия обыгрывает Египет (и совместимый с ним Китай) по древности более чем в два раза. Правда, там не изобрели порох, но там были созданы математика и астрономия как науки, не говоря о литературе и гражданском законодательстве. В устройстве государства Ур Третьей династии был реализован принцип государственного коммунизма (централизованная выдача продуктов в том числе социально незащищенным слоям местных жителей). Но без оренбургской меди у них ничего бы не получилось. Так что не стоит искать пророков на дальнем Востоке.
|
|
Pavel Saki ( Слушатель ) |
| 29 мар 2024 06:37:21 |
Цитата: erimos от 28.03.2024 20:02:38
Это не так. К европейской науке, как таковой, отношение более чем почтенное. НО и она разная. Тем более (пмсм) сегодня достижение ей (наукой) определенного, очередного предела уже (как бы) не скрывается особо. Знаний накоплено "выше крыши", со связностью и целостностью же, все не очень хорошо. А что/ и куда дальше? (вопрос из серии риторических)
... о мифологии Китая: ... на фоне Индии и особенно др. Греции и Рима весьма примитивная, так, на "троечку с минусом." Интересно другое, Запад (как сторона света) в мировоззрение китайца - это не только закат - место где солнце уходит за горизонт. Это еще и "тигр" - "металл" - цвета "рыже-серо-белого.":
Написано более 100 лет назад о Китае:
....ведь сколько жило в древности народов на свете: Египтяне, Вавилоняне, Ассирияне, Финикияне и разные другие, и что от них осталось? Мы узнаём об их истории лишь по разным предметам: развалинам дворцов и храмов, по их живописи, текстам и рисункам на стенах, статуям, камням, папирусам, монетам, остаткам одежд, мебели, вазам, сосудам, оружию и т. д. Китай же не менее древен, как эти народы, а между тем, не только не уничтожился и не ослабел, а наоборот, -- он всё растёт, богатеет и становится могущественнее. Читая эти последние слова, другой, пожалуй, и улыбнётся. Скажет: "где же это могущество?" А я скажу: "да! действительно! Китай силён и богат". Это самым наглядным образом доказала последняя война его почти со всем цивилизованным миром. Ведь с ним одновременно воевали восемь держав: Англия, Франция, Германия, Австрия, Америка, Италия, Япония и мы, русские. И что же? Разве мы его победили? -- Ничуть. Правительство китайское, заключив с державами мир; разослало по стране своей манифесты, что-де к нам пришли из-за моря "рыжие черти" [По-китайски -- янгудза -- бранное слово, которым китайцы ругают всех европейцев, в особенности англичан], нищие, которым негде жить и что Богдыхан позволил им на некоторое время остаться, но что вскоре он всех их прогонит обратно домой.
Верещагин А. В. "В Китае." (1903г)
Как 2-3 тыс.лет до н.э. могла родится такая точная образная аналогия???
Но можно и о ю-уральской "стране городов" (Каргалы - только один из...) там вообще "не паханное поле". С самым главным вопросом: " ПОЧЕМУ (... и куда?) ушли люди." Города просто оставлены ....
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 29 мар 2024 10:13:16 |
напомню в древности города и государства вымирали от эпидемий ( оспы, чумы и т.п. )
|
|
erimos ( Слушатель ) |
| 29 мар 2024 11:59:27 |
А почему бы ей не родиться 2-3 тыс лет до н.э.? Чем тогдашние люди были хуже нынешних? Прежде всего им приходили в голову аналогии "вещество - знак - образ - аналогии из растительного или животного мира - звезда или планета - музыкальный тон". Ну и божество-покровитель всего этого ряда. Это стандартные наборы аналогий типичны для мифологического сознания. Часто вещества оказывались еще и живыми и им нужно было молиться или совершать с ними определенные ритуалы, что простые крестьяне в Китае делали в отношении тигров еще в начале 20 века.
Каргалы не имеют отношения к "стране городов" (как ее назвал Зданович), которая существовала на 1000 лет позже и имела ярко выраженные индоевропейские черты ( и находилась на территории Челяб обл). Там не было города, были только производственные поселения, как я понимаю, без стен и каких-либо укреплений.
Оставление города в древности - очень частое явление, причины всегда были разные - эпидемия, природные катаклизмы большие и малые (например иссяк источник воды или сместилось русло реки, или море отступило, как было с Эфесом). Частая причина - крах города вследствие внутренних конфликтов, когда вследствие вражды и распрей жители оказывались не в состоянии поддерживать городское хозяйство и расходились по небольшим поселениям. Люди, обслуживавшие город, часто делали это под принуждением и охотно разбегались (как это было в Южной Америке), как только принуждение ослабевало.
|
|
Pavel Saki ( Слушатель ) |
| 29 мар 2024 15:11:31 |
Цитата: erimos от 29.03.2024 11:59:27
Так может рассуждать только европеец. Сама система иероглифического письма не дает такой возможности для вариабельности аналогиями. И отношение ко времени (как исторической субстанции) в Китае другое.... Если европеец смотрит в будущее "лицом вперед",имея за спиной прошлое и "корни знаний", или как у русских "любовь к отеческим гробам", то у китайцы - "спиной вперед", прошлое для них это высокие знания, по мере спуска (как с горы) постепенно растрачиваемые и утрачиваемые.... И порох, и иглоукалывание и пр.пр.пр. - знания полученные разом/одним "пакетом" от высоких первоимператоров (их пять, как и пять сторон света) И каждый чему-то учил конкретно, "от сих до сих".
Цитата: erimos от 29.03.2024 12:59:27Каргалы не имеют отношения к "стране городов" (как ее назвал Зданович), которая существовала на 1000 лет позже и имела ярко выраженные индоевропейские черты ( и находилась на территории Челяб обл). Там не было города, были только производственные поселения, как я понимаю, без стен и каких-либо укреплений.
О том и речь.... Где отвалы, где рудники или шахты в "стране городов" - их по близости нет, а металлургические "площадки" передела - есть, в товарных количествах. Вопрос - откуда сырье? И речь идет не о килограммах, а о тоннах, десятках и сотнях тонн....
.... ладно. Выплавили - что дальше? Металлурги - не купцы.... должна быть перевалочная точка. Таких в окрестностях Каргалинских рудников нет (или/возможно пока не обнаружены)
Самый ближайший известный на сегодня "город"- "страны городов" т.н. поселение "Аландское" (Кваркенский р-н Оренбургской обл.) - прямой проход через уральский хребет есть. К чему это? Каргалинские рудники - это Европа, поселение "Аландское" - Азия, как и вся "страна городов"....
И.... прекращение добычи меди в Оренбуржье и обезлюдивание "страны городов" в Челябе датируется одним историческим временным периодом.... (просто мысли вслух)
|
|
Дмитрий. ( Слушатель ) |
| 29 мар 2024 16:26:04 |
Есть две, точнее три, системы понимания времени.
Циклическое, когда прошлое - это будущее, а будущее - это прошлое. Например чередование времен года. Это основное восприятие времени для людей.
Отсюда любимое наше занятие находить в прошлом исторических деятелей, которые соответствуют настоящим.
Есть Вечность, где нет прошлого и будущего, а есть только настоящее, прошлое - это искаженные воспоминания, неотделимые от выдумки, а будущее - это мечты и грезы, предвосхищение чего-то желаемого или опасаемого.
Это как раз Восток (Юго-Восточная Азия - Индия ,Китай и прочее)
Но христианство предложило линейность и необратимость времени для людей: от Создание мира до Второго Пришествия и Конца Времен,
То есть, линейность времени оно только для тех ,кто ждет Страшного Суда, а если не ждешь, то значит линейное время не для тебя.
А ну да, считается что текущие знания термодинамики доказывают линейность и необратимость времени - энтропия и все дела, хотя квантовая механика допускает обратимость во времени, а метрика Геделя снимает и парадокс "дедушки-внука", ну да ладно.
А в части иглоукалывания, то считается что родоначальник был легендарный (мифический) Лао-цзы - основоположник даосизма. Правда в конце концов, надоели ему китайцы и он свалили к нам на Русь, но внедрить иглоукалывание у нас не смог.
|
|
Pavel Saki ( Слушатель ) |
| 29 мар 2024 20:10:05 |
Цитата: Дмитрий. от 29.03.2024 16:26:04
Для исключения разночтений просто поинтересуйтесь православным ходом церковных богослужений.... со всеми переходящими и непереходящими праздниками..... Там, одни круги (суточные, годовые) и все завязано на небо (равноденствия/солнцестояния). Нет там никакой линейности. "Ожидание" Второго пришествия - это только с конца 17в. началось на Руси, ....
И Лао-цзы .... - современник Конфуция .... слишком поздно уже. Все уже было.
Индусы, да - они вне времени.
|
|
erimos ( Слушатель ) |
| 29 мар 2024 17:01:29 |
Вот тут и добывали
https://archaeolog.r…galinskogo
Это, условно, 35-29 века до нашей эры
Страна городов это прежде всего Аркаим и Синташта
https://arkaim-cente…ny-gorodov
Это 21-18 века до нашей эры.
Разница 1000 лет.
Обратите внимание что для жителей степей не было никакой Европы-Азии. Все пространство от Монголии до Молдавии является "степным хайвеем", по которому кочевые народы свободно перемещались, в основном с востока на запад (но якобы была еще версия с запада на восток для индоариев). Европа как понятие возникла в Средиземноморье, Азия как понятие - там же, и там, на узком пространстве между населением микенских и постмикенских городов и их соседями на востоке происходили все мероприятия по линии "европа-азия". Для греков азия заканчивалась где-то за Вавилоном, а дальше жили гипербореи и псоглавцы.Расширились представления у них уже после Геродота и других путешествий. Но степные дела греки знали плохо, там все для них были "скифы".
|
|
Pavel Saki ( Слушатель ) |
| 29 мар 2024 20:32:29 |
Цитата: erimos от 29.03.2024 17:01:29
1000 лет - это много.
вопрос остается открыт
ЦитатаО том и речь.... Где отвалы, где рудники или шахты в "стране городов" - их по близости нет, а металлургические "площадки" передела - есть, в товарных количествах. Вопрос - откуда сырье? И речь идет не о килограммах, а о тоннах, десятках и сотнях тонн....
.... ладно. Выплавили - что дальше? Металлурги - не купцы.... должна быть перевалочная точка. Таких в окрестностях Каргалинских рудников нет (или/возможно пока не обнаружены)
За 1000 лет такие торговые пути должны организоваться ... А обороны нет, торговых точек - нет и пути сбыта неизвестны....
Цитата: erimos от 29.03.2024 18:09:47.
В Китае существуют десятки школ толкования иероглифов со своими аналогиями и мифологиями. ...
В любой мифологии есть ответы на вопросы: "Что такое мир и кто его создал? И кто создал меня/нас?" Космологию по китайски - плиз. Лао-цзы и Конфуция не предлагать, они для этого слишком "молоды"....
|
|
erimos ( Слушатель ) |
| 29 мар 2024 20:52:38 |
что значит много? 3500-2100=? или 2900-1800=?
Торговых точек не было, тк не было денег, были точки натурального обмена. Которые могли быть как и позже, где угодно - у священных холмов, на берегах рек, перекрестках степных дорог и тд.
Оборона не требовалась, поскольку - общеизвестный факт - знатоки металлов пользовались у кочевников сакральным уважением, те позволяли им селиться в своих землях и защищали, при условии частичной работы на себя. В более позднюю эпоху так же странствовало племя "халебов".
На темы китайской мифологии здесь говорить увольте, если угодно - создайте новую тему про все китайское. И в любой мифологии все по-разному. Буддисты например принципиально отказываются отвечать на эти вопросы, но это же не значит что у них нет мифологии - одних перерождений Будды там выше крыши. В некоторых мифологиях божество просто создает мир и человека, но никакого дополнительного знания при этом не сообщается. иногда очередной "вельтаншауунг" создают немцы, реконструируя систему там где были отдельные отрывочные предания. возникает гибрид, похожий на реальность не больше чем сказки Афанасьева на подлинный русский фольклор. А потом все это препарируется и подается под названием "вавилонская мифология" (какая? она одна в Уре, другая в Ниппуре, третья в Вавилонии, четвертая в Харране, всюду свои божества и легенды) или "индийская мифология" или китайская. Все здесь сложно.
|
Мастер Фикс ( Слушатель ) |
| 29 мар 2024 21:49:15 |
Великан Паньгу сотворил Инь-Янь, сотворив самоустранился, превратившись в окружающую среду.
На другом конце континента такую же хрень сотворил Имир, преобразовав части тела в горы, реки и долины.
Кто у кого спёр идею?
|
|
Pavel Saki ( Слушатель ) |
| 30 мар 2024 17:54:47 |
Бинго!!! Это и есть вся древняя китайская космология.... А из паразитов с тела этого великана (различные вши и блошки) род людской-китайский и образовался.
Великан Паньгу разделил "тяжелое и легкое", "инь" и янь" изначально отдельным мифом был. Даосы намного позже (уже IVв.до н.э)
+ миф о Хунь Дуне (миф о Хаосе) тоже даосы "припилили" позже.
... Не нужна была китайцам ни космология, ни антропология. Этого у них и нет по большому счету.
А вот "три
|
|
Мастер Фикс ( Слушатель ) |
| 30 мар 2024 19:22:25 |
Не, не взлетит. С таким подходом вся германская космология упрётся в Аудумлу, а египетская в Мехтурет. Просто потому, что лень копировать многабукв.
|
|
erimos ( Слушатель ) |
| 29 мар 2024 17:09:47 |
Давайте договоримся, что все пишущие тут на русском языке - не совсем европейцы или совсем не европейцы. Это как бы самоочевидно.
В Китае существуют десятки школ толкования иероглифов со своими аналогиями и мифологиями. Есть эзотерические и экзотерические толкования. Возможно Вы с ними не знакомы, но это не значит что их нет. Все они мифологичны, как мифологичны и пять императоров, если и живших, то на 2 тыс лет позже Урука и его царя Гильгамеша.
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 30 мар 2024 13:11:41 |
Цитата: erimos от 29.03.2024 17:09:47
Не удержался.
Цитата: Телеграм-канал Центральное Болото"Увидел Гильгамеш водоем, чьи холодны воды,
Опустился в него, окунулся в воду.
Змея цветочный учуяла запах,
Из норы поднялась, цветок утащила,
Назад возвращаясь, сбросила кожу."
Вот, собственно говоря, и всё.
Фото отсюда.
https://t.me/iraq_rusproj/1164
Великолепный канал про
Находки и приключения Российско-Иракской комплексной экспедиции (IRMP),
самое главное живой, и сейчас они про новый сезон начали рассказывать.
оттуда же
Цитата: Телеграм-канал Центральное БолотоЧто же такое первичные мифы? Это способ описать, понять и объяснить реальность теми средствами, которые у людей тогда были. В архаических языка нет абстрактных понятий. Все имена и глаголы обозначают конкретные действия, конкретные свойства жизни людей и природы. Поэтому, чтобы сказать что-то общее, надо прибегать к тому, что в поэтике называется тропы, метафоры. Мы пользуемся этими средствами до сих пор, когда хотим что-то растолковать собеседнику, например, студенту. Скажем, можно сравнить напряжение (разность потенциалов) с высотой водопада, а силу тока - с его шириной. Это будет метафора. Она будет неточна - понятно, что электричество и ток воды имеют разную природу. Или планетарная модель атома Резерфорда. Понятно, что ядро - не планета, а электроны - не спутники. Но какой-то аспект устройства материи человек начинает понимать. Так же и древние. Не надо считать, что все они понимали свои метафоры буквально; но у них, в эпоху первичных мифов, просто не было других способов описать связи в природе.
https://t.me/iraq_rusproj/1072
и что интересно что там очень хорошо расписаны правила исторической дискуссии в плане раскопок которые они ведут
|
|
olenevod ( Слушатель ) |
| 29 мар 2024 11:52:23 |
Цитата: erimos от 27.03.2024 22:27:21
тысячи жертв - это результат набега, но не т.н. ига. Набег был, но в том же походе к последнему морю в туменах Бату-Хана были русские люди, а тогда ещё никакого налога ( то, что называется громким словом Иго) не было. Ребятам предложили работку на выгодных условиях, те и пошли Европку посмотреть, себя показать. Да и после "тысяч жертв", Ярослав Всеволодович взял , да и пошёл в 1239 году литву мочить. Мало того, древний Киев по результатам набега татар стал почему то владениями Литовцев.... И вот Литовцы за Киев платили денежку в Орду. Тоже Иго?
Если мне не изменяет склероз, то выход в Орду стали платить лет через 15 после окончания набега. После того, как в Каракоруме всё успокоилось.
И о Киеве. Что там осталось то от города после двух штурмов с "потоком и разграблением на три дня" в 1169 и 1204 годах?
|
|
erimos ( Слушатель ) |
| 29 мар 2024 12:06:47 |
Цитата: olenevod от 29.03.2024 11:52:23
я оч извиняюсь, но обсуждать тут все и сразу на манер авиационной "собачьей свалки" мы не будем. Попробуйте сконцентрироваться на чем-то одном - начале ига (и набегах с ним связанных), середине ига (когда русские активно ходили в походы в составе армий Золотой Орды), окончании ига (после которого выходы в Орду выплачивались крымским ханам еще много лет) или его последствиях. Если конечно Вас интересует мое мнение. Если оно Вас не интересует, то не стоит и начинать.
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 29 мар 2024 13:29:24 |
Цитата: erimos от 29.03.2024 12:06:47
вообще-то "иго" похоже на нормальное имперское подданство того времени. Точно также Грузия входила в Персию. Да и Османская империя также контролировала провинции ( виллайеты )
|
|
olenevod ( Слушатель ) |
| 29 мар 2024 17:57:04 |
Цитата: erimos от 29.03.2024 12:06:47
Вы не поняли, Русские воины участвовали в битве при Шайо, во время "похода к последнему морю". Это произошло после окончания набега Бату-Хана на Юго-западную Русь и до каких либо соглашений Ярослава Всеволодовича с Бату-Ханом. Итак. Вы отличаете набег от постоянных платежей в сторону Золотой Орды(то, что Вы называете игом)? Если отличаете, то были являлись ли платежи ВКЛ в сторону Орды игом?
Я утверждаю, что никакого ига не было, А был обычный средневековый союз сильного со слабым, где слабый за свою защиту платил налог. Автономная республика Русь в составе Империи монголов.
|
|
erimos ( Слушатель ) |
| 29 мар 2024 19:15:47 |
Цитата: olenevod от 29.03.2024 17:57:04
Киев был взят то ли 19 ноября 1240 года, то ли 6 декабря. Битва при Шайо произошла 11 апреля 1241 года. Оба эти события произошли в рамках одного похода. Других походов к последнему морю у монголов не было.
Мне неизвестны свидетельства ни русских, ни европейских историков о том что русские принимали участие в этом походе на стороне монголов. Если они Вам известны, приведите их здесь для обсуждения.
Я в состоянии отличить набег от платежей, но надо разобраться с терминами.
Существует несколько схем нападений кочевников на условное оседлое государство.
1) Набег - нападение с целью грабежа и захвата добычи, но без установления контроля над территорией. С этом случае кочевник приходит, отнимает урожай, захватывает пленных и уходит. На следующий год все повторяется. Такой примитивный вариант животноводства, когда в роли животных выступает оседлый народ. Самый известный пример - крымское ханство, жившее такими набегами и славянской работорговлей несколько столетий.
2) Мирное подчинение после серии набегов. Разоряемая страна сдается на милость победителя сама, сама открывает ворота и приглашает к власти кочевников, чтобы только прекратить ежегодное разорение. Так Полоцкое и Витебское княжества перешли под власть Литвы (не особо конечно кочевники, но пусть, тактика у них была та же в 13 веке), а Средняя Азия в свое время подчинилась тюркскому кагану (до завоевания арабами). В этом случае города не захватываются, тотального уничтожения населения не происходит.
3) Прямое завоевание, требующее уничтожения армии защитников и захвата укрепленных городов. Но был нюанс. Перед этим монгольские послы и лазутчики объезжали будущий объект нападения и предлагали сдаться. Сдача перед началом осады приводила к переходу города на сторону монголов и сохранению жизни и большей части имущества горожан, тк данный город с этого момента находился под защитой монгольского хана.
Этот нюанс не проговаривался в русских летописях. Но известно, что один-единственный город остался цел и не понес крупного разорения - Ростов Великий. Позднее Ростов стал столицей баскаков и местом проживания крещеного потомка Чингисидов (царевич Петр Ордынский).
Доля тех кто оказывал сопротивление, была совершенно одинаковой всюду где были монголы - уничтожение города, истребление жителей не только за стенами, но и уничтожение сельскохозяйственной округи (тысячи мужиков из деревень были нужны для хашара, без которого захват городов монголы не предпринимали).
Можете назвать это набегом или еще чем-то, но не случайно европейцы проезжавшие мимо Киева видели груды костей, а возвращавшиеся из европы беглые русские князья на Волыни не могли летом 1242г ехать дорогами по причине страшного смрада. Попробуйте предположить, что было причиной этого смрада, тянувшегося на много километров дороги.
Все это обычная монгольская практика. Так же были уничтожены города Волжской Булгарии. Так же потом действовал джагатаид Тамерлан. Сопротивление ломается с максимальной безжалостностью. А вот после того как оно сломано, оставшиеся в живых князья (этап второй) приглашаются в Орду для получения милости. Дальше опять выбор из двух пунктов - либо признаете власть Неба и великого хана (с соответствующими последствиями), либо нет. Пока еще никакого "ига" нет в природе, русским князьям предлагается выбрать либо сопротивление и смерть в бою, либо признать верховную монгольскую власть и повиноваться ее чиновникам с ханскими пайцзами.
Теперь давайте посмотрим что имелось на Руси в наличии к лету 1242г.
Рязанское княжество - уничтожено
Владимирское - уничтожено (кроме Ростова)
Переяславское - уничтожено
Тверское - уничтожено (кроме северной части)
Черниговское - уничтожено (1239г)
Киевское -уничтожено (1241)
Волынское - уничтожено (1241)
Галицкое - частично уничтожено.
Остаток:
Новгородская земля
Смоленское и Полоцкое княжества (оба никакие)
Костромское княжество
часть Галицкого княжества.
Можно назвать происшедшее к 1242г набегом, но это будет не совсем адекватно происшедшему.
|
|
Дмитрий. ( Слушатель ) |
| 26 мар 2024 14:42:55 |
Цитата: slavae от 21.03.2024 12:20:20
история Китая до пресловутого "темного периода" весьма сомнительна. Примерно как Гиперборея и Атлантида.
Достоверно, кроме шелка да хорошей керамики более ничего не известно.
Ну и те изобретатели что были, имеют такое же отношения к современным китайцам, как жители Костенок к современным жителям Воронежа.
|
|
Тимур58 ( Слушатель ) |
| 26 мар 2024 22:31:11 |
Цитата: Дмитрий. от 26.03.2024 14:42:55
Древние китайцы на протяжении тысячилетий фиксировали каждое прявление кометы Галея.
Она у них всегда появлялась в северном полушарии. Только в 1986 году она почемуто появилась в южном. ...
https://youtu.be/4mw…rfXLF&t=4m