Тред №178635

Цитата: tetsujin от 09.01.2010 15:29:24
Указ Президента № 351. Вот этот http://www.garant.ru…al/173169/
Суть в том, что ЛВС и СКС госорганов должны быть изолированы от интернета. Физически. Во всяком случае ФСТЭК требует выдернуть провода. Какие уж тут web. Только манипуляции с электропочтой.

Цитата: tetsujin от 09.01.2010 15:29:24

 

Боже, ну зачем  вам эти подробности... причем тут web и интернет. веб - это технология, можно спокойно использовать и в интранете (то, что у вас). Разницы нет. Для работы с инетернетом -делаются шлюзы. Кем и как- отдельная задача, но - решаемая....


Блин, вот же реальный нацпроект, который вытянет всю страну из болота, тут потяни одно, остальное само пойдет, мультипликатор просто зашкалит...

• +0.08 / 1

Цитата: wellx от 09.01.2010 15:49:33
Боже, ну зачем  вам эти подробности... причем тут web и интернет. веб - это технология, можно спокойно использовать и в интранете (то, что у вас). Разницы нет. Для работы с инетернетом -делаются шлюзы. Кем и как- отдельная задача, но - решаемая....


Блин, вот же реальный нацпроект, который вытянет всю страну из болота, тут потяни одно, остальное само пойдет, мультипликатор просто зашкалит...

Цитата: wellx от 09.01.2010 15:49:33

 

Я и говорю. Оставьте в покое национальную ОСь. Есть много интересных и очень нужных решений

• -0.08 / 1

Цитата: tetsujin от 09.01.2010 16:10:17
Я и говорю. Оставьте в покое национальную ОСь. Есть много интересных и очень нужных решений

Цитата: tetsujin от 09.01.2010 16:10:17

 

Вы меня не понимаете. Я против национальной ОС. Это попил бабала. Но Алкснис, когда начал выдвигать  эту идею, не до конца разобрался в вопросе. Но , к его чести, он не поленился выйти к сообществу, когда ему написали , что его идея - фейк. Он разобрался и теперь продвигает именно открытые решения. Это не тождественно национальной ОС. Тот же эффект вы получите через использование Линукса, *БСД, опен-Соляриса и т.д.
Национальная ОС - это вброс  в русле парадигмы проприетарного ПО. И я против этого еще и потому, что у России всегда будет ресурсов меньше, чем у мирового сообщества. Но вот начать финансировать те проблемы, которые мешают сделать открытое ПО лидирующим, подогнать его к своим требованиям и возглавить процесс развития проекта, выстроив при этом систему поддержки и внедрения - легко.

В конечном итоге -цена вопроса - стоимость простоя страны за некий промежуток времени. Вот цена.  От нее и надо плясать. Возьмите худший вариант - МС, Оракла, Циски - нет. Почему - неважно. Примите как факт. Вот и цена вопроса. Имеет смысл вкладываться от этого риска?

И насчет авторского права - есть тут отдельная ветка, вам будет интересно ее почитать

• +0.08 / 1

Цитата: wellx от 09.01.2010 16:22:01
Вы меня не понимаете. Я против национальной ОС. Это попил бабала. Но Алкснис, когда начал выдвигать  эту идею, не до конца разобрался в вопросе. Но , к его чести, он не поленился выйти к сообществу, когда ему написали , что его идея - фейк. Он разобрался и теперь продвигает именно открытые решения. Это не тождественно национальной ОС. Тот же эффект вы получите через использование Линукса, *БСД, опен-Соляриса и т.д.
Национальная ОС - это вброс  в русле парадигмы проприетарного ПО. И я против этого еще и потому, что у России всегда будет ресурсов меньше, чем у мирового сообщества. Но вот начать финансировать те проблемы, которые мешают сделать открытое ПО лидирующим, подогнать его к своим требованиям и возглавить процесс развития проекта, выстроив при этом систему поддержки и внедрения - легко.

В конечном итоге -цена вопроса - стоимость простоя страны за некий промежуток времени. Вот цена.  От нее и надо плясать. Возьмите худший вариант - МС, Оракла, Циски - нет. Почему - неважно. Примите как факт. Вот и цена вопроса. Имеет смысл вкладываться от этого риска?

И насчет авторского права - есть тут отдельная ветка, вам будет интересно ее почитать

Цитата: wellx от 09.01.2010 16:22:01

 

Вот я с Вами тут не согласен. Вы предлагаете, вместо того, чтобы развивать собственную отрасль, работая на опережение - уповать на созданный мировым сообществом бесплатный продукт. Ждать, пока выйдет новая версия ОО, вместо того, чтобы создавать свои технологии на опережение. А как же будет развиваться экономика, если не развивать свой хайтек, и особенно ИТ-хайтек?

Классно сидеть и ждать, пока напишут. Весело участвовать в мировых проектах, не понятно кем и зачем финансируемых. Сложно напрягаться и созидать. Сложно создавать продукт, который должен стать прорывным на мировых рынках, а потом его продвигать. Жадно и рисково финансировать его создание. Лучше поставить бесплатный ОО, а средства пустить туда, где отобьются попроще.

Такова селяви, но так нельзя.

• 0.00 / 2

Цитата: alexey_k от 09.01.2010 16:45:27
Вот я с Вами тут не согласен. Вы предлагаете, вместо того, чтобы развивать собственную отрасль, работая на опережение - уповать на созданный мировым сообществом бесплатный продукт. Ждать, пока выйдет новая версия ОО, вместо того, чтобы создавать свои технологии на опережение. А как же будет развиваться экономика, если не развивать свой хайтек, и особенно ИТ-хайтек?

Классно сидеть и ждать, пока напишут. Весело участвовать в мировых проектах, не понятно кем и зачем финансируемых. Сложно напрягаться и созидать. Сложно создавать продукт, который должен стать прорывным на мировых рынках, а потом его продвигать. Жадно и рисково финансировать его создание. Лучше поставить бесплатный ОО, а средства пустить туда, где отобьются попроще.

Такова селяви, но так нельзя.

Цитата: alexey_k от 09.01.2010 16:45:27

 

ТАкой поток сознания редко где встретишь...
Вы совершенно не понимаете о чем вам пишут. Совершенно. Открытый код дает возможность вам развивать свои инновации абсолютно свободно . Мало того, вместо изобретения велосипеда по второму разу и потери темпа , вы за много меньшие деньги получаете в свое безраздельное владение труд самых квалифицированных кадров, вы не стоите на месте , а уходите вперед. базируясь на уже созданном базисе.  Зачем ждать? Нужно новое? Вперед - или формируете свою команду и/или частично финансируете нужный вам функционал вперед очереди задач. Всё.

Как с таким пониманием проблем и перспектив можно на что-то надеяться в плане создания инновационной экономики по ДАМу?

В ваших словах про ждать и сидеть - вся проблема чиновничества, увы....
Тотальное непонимание ни задач, ни масштабов, ни проблем....
А фраза по поводу непонятно кем и зачем финансируемых .... предел . Очень грустно видеть...

• +0.08 / 1

Цитата: wellx от 09.01.2010 16:57:37
ТАкой поток сознания редко где встретишь...
Вы совершенно не понимаете о чем вам пишут. Совершенно. Открытый код дает возможность вам развивать свои инновации абсолютно свободно . Мало того, вместо изобретения велосипеда по второму разу и потери темпа , вы за много меньшие деньги получаете в свое безраздельное владение труд самых квалифицированных кадров, вы не стоите на месте , а уходите вперед. базируясь на уже созданном базисе.  Зачем ждать? Нужно новое? Вперед - или формируете свою команду и/или частично финансируете нужный вам функционал вперед очереди задач. Всё.

Как с таким пониманием проблем и перспектив можно на что-то надеяться в плане создания инновационной экономики по ДАМу?

В ваших словах про ждать и сидеть - вся проблема чиновничества, увы....
Тотальное непонимание ни задач, ни масштабов, ни проблем....
А фраза по поводу непонятно кем и зачем финансируемых .... предел . Очень грустно видеть...

Цитата: wellx от 09.01.2010 16:57:37

 

Любезный, ответьте тогда на несколько вопросов:
1. За счёт чего разрабатывается "открытые" проекты? Откуда идёт финансовый поток?
2. Должен ли открытый софт быть бесплатным для заказчиков? Если да, то чем кормить разработчиков.
3. Как отрасль сможет конкурировать с бесплатным продуктом, выпуская при этом платный?
4. Как отрасль будет привлекать инвестиции на разработку, если продукция бесплатна?
5. Как отрасль сможет привлекать инвестиции на создание новых технологий (НИОКР), если результаты тут же будут открыты для конкурентов?

Очень интересно.

• -0.16 / 2

Цитата: alexey_k от 09.01.2010 17:09:51
Любезный, ответьте тогда на несколько вопросов:
1. За счёт чего разрабатывается "открытые" проекты? Откуда идёт финансовый поток?
2. Должен ли открытый софт быть бесплатным для заказчиков? Если да, то чем кормить разработчиков.
3. Как отрасль сможет конкурировать с бесплатным продуктом, выпуская при этом платный?
4. Как отрасль будет привлекать инвестиции на разработку, если продукция бесплатна?
5. Как отрасль сможет привлекать инвестиции на создание новых технологий (НИОКР), если результаты тут же будут открыты для конкурентов?

Очень интересно.

Цитата: alexey_k от 09.01.2010 17:09:51

 

Ну потрудитесь почитать про организацию и работу индустрии опен-сорс и открытых систем. Все доступно в инете. БЕсплатно. Легально. Доступно. Изучите опыт линукса, сана с его солярисом и сейчас ОпенОфисом, редхат... писать долго и не совсем по теме форума.

• +0.08 / 1

Цитата: wellx от 09.01.2010 21:12:11
Ну потрудитесь почитать про организацию и работу индустрии опен-сорс и открытых систем. Все доступно в инете. БЕсплатно. Легально. Доступно. Изучите опыт линукса, сана с его солярисом и сейчас ОпенОфисом, редхат... писать долго и не совсем по теме форума.

Цитата: wellx от 09.01.2010 21:12:11

 

Если Вы предлагаете опенсорс в качестве системы производства ПО в России, то будьте любезны хотя бы тезисно изложить Ваше видение экономики этого процесса. Применительно к России. Про то, как и с какими целями корпорации финансируют топовые проекты, я представляю, не надо ссылаться на инет.

• +0.00 / 0

Цитата: alexey_k от 11.01.2010 08:15:33
Если Вы предлагаете опенсорс в качестве системы производства ПО в России, то будьте любезны хотя бы тезисно изложить Ваше видение экономики этого процесса. Применительно к России. Про то, как и с какими целями корпорации финансируют топовые проекты, я представляю, не надо ссылаться на инет.

Цитата: alexey_k от 11.01.2010 08:15:33

 

Модель этой экономики уже сейчас хорошо видна на примере неопенсорсного 1С. В этой "экосистеме" (модное слово) гораздо большие финансовые потоки формируются вокруг сопровождения, чем вокруг продажи собственно пакета. К тому же, чего греха таить, заметный процент сопровождаемых пакетов никогда никто не покупал...

• +0.00 / 0

Цитата: alexey_k от 09.01.2010 16:45:27
Вот я с Вами тут не согласен. Вы предлагаете, вместо того, чтобы развивать собственную отрасль, работая на опережение - уповать на созданный мировым сообществом бесплатный продукт. Ждать, пока выйдет новая версия ОО, вместо того, чтобы создавать свои технологии на опережение. А как же будет развиваться экономика, если не развивать свой хайтек, и особенно ИТ-хайтек?

Классно сидеть и ждать, пока напишут. Весело участвовать в мировых проектах, не понятно кем и зачем финансируемых. Сложно напрягаться и созидать. Сложно создавать продукт, который должен стать прорывным на мировых рынках, а потом его продвигать. Жадно и рисково финансировать его создание. Лучше поставить бесплатный ОО, а средства пустить туда, где отобьются попроще.

Такова селяви, но так нельзя.

Цитата: alexey_k от 09.01.2010 16:45:27

 

Блин, специально зарегился, начну тезисно:

1. В изоляционизме техническое развитие невозможно - не получится сделать конкурентоспособный продукт, хотя бы потому, что конкуренция как цель не будет рассматриваться; мы это все уже проходили, результатом будет деградация и производство самых больших ламповых ЭВМ.
2. Изобретать свою отрасль ПОЗДНО, увы и ах, но фундамент современного IT заложен всеми здесь не любимым наглосаксами - это как терминология в музыке или названия месяцев. Увы, но придется работать именно в этом контексте. Изобретать все свое с нуля это тоже самое, что и переименовывать ракету в "быстролетайку". Вы тут все о железках да об офисе спорите, а назовите мне ЯП общего назначения, созданный в РФ/СССР и получивший признание во всем мире. Си, быдложаба, шарп, питон, и даже кошмарный похапе используются повсеместно, а вот детищ гениальных академиком и членов чегой-то не видно...  А давайте про реляционные СУБД поговорим, что опять ничего? Ой, ну тогда может быть про перспективные стандарты удаленного взаимодействия и интеграции, шо опять нет?  Ну значит так и буду я пользоваться кошмарным набором стандартов WS, видимо карма такая...
3. Развитие IT уже давно не имеет четкого плана и определяется прежде всего желаниями и потребностями игроков: крупных корпораций, правительств, сообществ. Для выработки магистральных решений они все так или иначе кооперируются. Яркий пример - W3C (крайне неэффективен, но тут уже ничего не попишешь) или JCP (Sun, Oracle, IBM + еще вагон и маленькая тележка).
4. Как следствие, если завтра соберется полный зал членов РАН и разработает СУПЕР-МЕГА стандарт или ЯП, который будет наголову выше остальных, но который будет совершенно оторван от контекста, что с ним сделают остальное прогрессивное человечество? Правильно, положит на него большой и толстый... и таки будет право!
5. Что остается? В глобальном "разделении труда" у участника такой тусовки может быть три роли:

- грамотно использоваться то, что разработали и произвели другие

 поверьте, даже это уже не мало! это позволит сразу же сделать резкий скачок, но у нас и с этим проблемы: Электронная Россия провалилась, проекты с участием государства делаются через Жо (ЕГАИС, школьный линукс с кривыми дистрибутивами).

- производить, то что придумали другие

здесь уже другие плюсы появляются

- участвовать (именно участвовать, а не навязывать в директивном порядке, как увы привыкли оголтелые патриоты) в разработке новых стандартов, языков и технологий

это уже вершина


С идеальной точки зрения нужно: использовать, производить и влиять на развитие.


Вот и все, и никакой Русской ОС и прочей лабуды, все гораздо проще:
- когда потребуется сделать очередной ЕГАИС - государство должно разработать стандарт на данные, которые данное ПО должно предоставлять и получать (обязательно с участием представителей алкогольных компаний), а реализовать этот стандарт может КТО УГОДНО с последующей бесплатной сертификацей. Этим нехитрым приемом можно сразу дать хлеб десятками фирм по производству ПО, да и получить в конце работоспособные решения.
- объявить о полном освобождении от налогов на 20 лет для любого производителя железок, который перенесет часть своего бизнеса сюда и будет сотрудничать с местными вузами с последующим трудоустройством.
- начать наконец участвовать в разработке стандартов,  начать раздавать гранты (реальные, а не те подачки с кучей бумажек, которые есть сейчас), давать стипендии студентам, которые участвуют в разных проектах (в том числе и забугорных!)


P.S. Между прочим, у нас таки есть продукт, которым мы можем гордится - 1С. По скорости разработки учетных систем эска уже щас рвет самоделки на шарпе/жабе, а по гибкости и практичности все западные ERP (любителям САПа лучше не высовываться, а то после общения с PI, кошмарным интерфейсом пользователя и гвоздями прибитыми БП уматерю нахрен!). Причем заметьте - этот вам не антивирус, эску вполне можно считать плафтормой для разработки.

• +0.26 / 2

Цитата: mrt789 от 09.01.2010 20:27:46
Блин, специально зарегился, начну тезисно:

Цитата: mrt789 от 09.01.2010 20:27:46

 

Не могу поставить плюс, потому что замполиты переминусовали, но мысленно с Вами +10.

Про ERP - очень спорно, но скорее правильно, чем нет в силу реальных обстоятельств.

• +0.00 / 0

Цитата: mrt789 от 09.01.2010 20:27:46
Блин, специально зарегился, начну тезисно:

1. В изоляционизме техническое развитие невозможно - не получится сделать конкурентоспособный продукт, хотя бы потому, что конкуренция как цель не будет рассматриваться; мы это все уже проходили, результатом будет деградация и производство самых больших ламповых ЭВМ.
2. Изобретать свою отрасль ПОЗДНО, увы и ах, но фундамент современного IT заложен всеми здесь не любимым наглосаксами - это как терминология в музыке или названия месяцев. Увы, но придется работать именно в этом контексте. Изобретать все свое с нуля это тоже самое, что и переименовывать ракету в "быстролетайку". Вы тут все о железках да об офисе спорите, а назовите мне ЯП общего назначения, созданный в РФ/СССР и получивший признание во всем мире. Си, быдложаба, шарп, питон, и даже кошмарный похапе используются повсеместно, а вот детищ гениальных академиком и членов чегой-то не видно...  А давайте про реляционные СУБД поговорим, что опять ничего? Ой, ну тогда может быть про перспективные стандарты удаленного взаимодействия и интеграции, шо опять нет?  Ну значит так и буду я пользоваться кошмарным набором стандартов WS, видимо карма такая...
3. Развитие IT уже давно не имеет четкого плана и определяется прежде всего желаниями и потребностями игроков: крупных корпораций, правительств, сообществ. Для выработки магистральных решений они все так или иначе кооперируются. Яркий пример - W3C (крайне неэффективен, но тут уже ничего не попишешь) или JCP (Sun, Oracle, IBM + еще вагон и маленькая тележка).
4. Как следствие, если завтра соберется полный зал членов РАН и разработает СУПЕР-МЕГА стандарт или ЯП, который будет наголову выше остальных, но который будет совершенно оторван от контекста, что с ним сделают остальное прогрессивное человечество? Правильно, положит на него большой и толстый... и таки будет право!
5. Что остается? В глобальном "разделении труда" у участника такой тусовки может быть три роли:
...

Цитата: mrt789 от 09.01.2010 20:27:46

 

Опять перепуталось несколько вопросов:
- Создание отрасли и создание нового класса продуктов.
- Изоляционизм и гос. поддержка.
- Государственное инвестирование/заказ как результат долгосрочного планирования, и разработка-продвижение продукта силами "академиков".

Смотрите.
1. Отрасль, как обособленную часть экономики - со своей школой, системой образования, инновационной системой и т.п. - создавать никогда не поздно. Независимо от технологического уровня.
2. Создание отрасли может происходить различными способами. Наиболее эффективным считаю наличие масштабного проекта общенационального масштаба, соответствующим образом просчитанного и обоснованного, с долгосрочным влиянием на экономику страны. Примеров - море, особенно в аэрокосмической и ядерной сферах.
3. Считать, что все классы продуктов в области информационных технологий давно уже придуманы, и рыпаться некуда - наивно. Посмотрите хотя бы hype cycles от Гартнера, и их динамику ежегодного изменения. Новые направления появляются, как пузыри в кипящей воде.
4. Считать, что Россия в принципе не способна на создание нового класса IT-продуктов - неверно. С какой стати, собственно? Отсутствие результатов на мировом рынке не удивительно, учитывая выпавшее время в 20 лет, слом национальной инновационной системы и хроническую недоинвестированность отрасли.
5. Создание платформы - включая ЯП и протоколы, с выходом в новый класс продуктов - задача сложная, на которую нынешние огрызки инновационной системы РФ совсем не рассчитаны. Ни один венчурный фонд не возьмётся за такое.
6. Поэтому, наиболее правильным было бы, если бы государство определилось со стратегией развития отрасли, и выступило бы стратегическим инвестором. Например, путём создания специальных институтов инвестирования. Впрочем, форма тут дело не самое важное.
7. Отказываться от собственных фундаментальных разработок в области IT - это верный путь к деградации. Давайте ещё откажемся от собственной авиации и космоса.
8. Без стратегического инвестирования создать прорывной платформенный продукт - сложно. Хотя и можно. Отсутствие здорового протекционизма и поддержки напоминает приведённый Авантюристом пример: выпустить ученика ДЮСШ на ринг против Майка Тайсона. Ага, здоровая конкуренция, если паренёк победит, откроются такие перспективы...
9. Впрочем, это не повод со стороны малых инновационных компаний не пытаться создавать такой продукт. Довольно тернисто, да.
10. Изоляционизма и отсутствия конкуренции тут нет. Все мировые технологии доступны. Весть мировой рынок открыт. Внутри страны, если делать госзаказ, есть понятие "бенчмаркинг". Можете поинтересоваться, как ВПК делает лучшие в мире образцы, впадает ли в изоляционизм, и кто какие основы когда заложил.

Насчёт собрания академиков. Да, согласен, они ничего не придумают, т.к. движущая сила инновационной системы не они. Самое простое, на месте заинтересованного государства, было бы провести открытый конкурс проектов развития национальной IT-отрасли. С рассмотрением стратегий, расчётов, обоснований. С анализом перспектив. Может быть, анализом образцов инновационной IT-продукции (платформ тех же). Причём рассмотрение, анализ и ранжирование пусть осуществляют академики и другие заслуженные представители. После рассмотрения идей, отбора основных вариантов (если будет материал) - синтезируется долгосрочная стратегия, и вперёд. Затрат мероприятие почти не потребует.

А стремиться к занятию ведущих позиций в международном разделении труда нужно стремиться всегда. Причём, по возможности, формировать свои цепочки добавленной стоимости, а не встраиваться в чужие.

• +0.10 / 1

Цитата: alexey_k от 11.01.2010 08:07:47
6. Поэтому, наиболее правильным было бы, если бы государство определилось со стратегией развития отрасли, и выступило бы стратегическим инвестором. Например, путём создания специальных институтов инвестирования. Впрочем, форма тут дело не самое важное.

Цитата: alexey_k от 11.01.2010 08:07:47

 

Это уже есть, и это не работает.

• +0.00 / 0

Цитата: pascendi от 11.01.2010 11:11:39
Это уже есть, и это не работает.

Цитата: pascendi от 11.01.2010 11:11:39

 

Э, цель и проект вперёд. Всякие РИКФИТы и РВК бесцельны, на мой взгляд. В других отраслях такой подход работает, например, возьмите создание SSJ.

Источники финансирования при наличии проекта не самая важная вещь. Если будет просчитанный гарантированный спрос, то частный капитал привлечь не очень сложно.

Цитата
Модель этой экономики уже сейчас хорошо видна на примере неопенсорсного 1С. В этой "экосистеме" (модное слово) гораздо большие финансовые потоки формируются вокруг сопровождения, чем вокруг продажи собственно пакета. К тому же, чего греха таить, заметный процент сопровождаемых пакетов никогда никто не покупал...

Да, на внедрение. А на разработку платформенного ПО? Только не говорите, что пусть разработчики кормятся от консалтинга. Продуют конкуренцию на мах.

Я Вас уверяю, что бизнес модель 1с не работала бы, если бы продукт был бесплатен. Платный продукт -- это поток прибыли. Его следует направлять на две вещи:
1. Развитие технологии. Т.е. платить з/п программерам, которые совершенствуют продукт и выпускают новые версии.
2. Делиться с партнёрами. Для 1с всё начиналось с реселлеров коробки, которые потом проапгрейдились до внедренцев, которые потом стали разрабатывать свои типовые расширения, и т.д.

Нет потока прибыли - нет развития.

• +0.00 / 0

Цитата: alexey_k от 11.01.2010 11:25:34
Э, цель и проект вперёд. Всякие РИКФИТы и РВК бесцельны, на мой взгляд. В других отраслях такой подход работает, например, возьмите создание SSJ.

Источники финансирования при наличии проекта не самая важная вещь. Если будет просчитанный гарантированный спрос, то частный капитал привлечь не очень сложно.

Цитата: alexey_k от 11.01.2010 11:25:34

 

А если есть просчитанный гарантированный спрос, то зачем нужно государственное финансирование?

Беда наша в том, что частный капитал (в отличие от некоторых других мест) требует гарантированного спроса и не желает нести обычные предпринимательские риски.

• +0.08 / 1

Цитата: pascendi от 11.01.2010 11:29:52
А если есть просчитанный гарантированный спрос, то зачем нужно государственное финансирование?

Беда наша в том, что частный капитал (в отличие от некоторых других мест) требует гарантированного спроса и не желает нести обычные предпринимательские риски.

Цитата: pascendi от 11.01.2010 11:29:52

 

Совершенно верно.
Только я ни слова не говорил про необходимость бюджетного финансирования.

• +0.00 / 0

Цитата: alexey_k от 11.01.2010 11:37:35
Совершенно верно.
Только я ни слова не говорил про необходимость бюджетного финансирования.

Цитата: alexey_k от 11.01.2010 11:37:35

 

смотри. Чем должно заниматься и финансировать государство? Возьмем операционку для примера. Во что бизнес боится вкладывать ? В ядро системы, в работу с памятью, процессами и т.д. Проблемы многопроцессорности и многоядерности и их оптимизация. Т.е. та часть, которой пользуются все, а альтруизма бизнес не испытывает. Но в качественном решении заинтересованы многие. Вот финансирование тем или иным способом данных решений и есть роль государства. Сейчас рост идет за счет производителей железа(IBM, Sun, HP) , но и они были бы рады работать на базе стабильных решений. Нужен грамотный координатор для развития таких технологий.

• +0.00 / 0

Цитата: wellx от 11.01.2010 11:43:38
смотри. Чем должно заниматься и финансировать государство? Возьмем операционку для примера. Во что бизнес боится вкладывать ? В ядро системы, в работу с памятью, процессами и т.д. Проблемы многопроцессорности и многоядерности и их оптимизация. Т.е. та часть, которой пользуются все, а альтруизма бизнес не испытывает. Но в качественном решении заинтересованы многие. Вот финансирование тем или иным способом данных решений и есть роль государства. Сейчас рост идет за счет производителей железа(IBM, Sun, HP) , но и они были бы рады работать на базе стабильных решений. Нужен грамотный координатор для развития таких технологий.

Цитата: wellx от 11.01.2010 11:43:38

 

Мы перешли на "ты"? Ok.

Под словом "бизнес" ты смешиваешь две вещи: инвесторов и пользователей. Инвесторы конечно боятся, как чёрт ладана, т.к. где тут прибыль - не разглядеть и в туннельный микроскоп.

Бизнес-пользователи боятся совершенно другого - они боятся нестабильности. Вот представь российского бизнес-пользователя: некий руководитель подразделения в Газпром, или лучше наш уважаемый чиновник с этой ветки. Если он чего-то и боится, то это того, что весь зоопарк унаследованных систем, все эти САПы, Бааны и ещё чёрт знает что на Фокспро, обвязанное изолентой, перестанет корректно работать. Какая-такая операционка? Даже если ты доплатишь ему за Линукс, он не будет это ставить, т.к. риски перехода чудовищные, а бить будут именно по его башке, если что-то перестанет работать.

Поэтому подход должен быть другим. Класс софта, который не заменяет, а дополняет и интегрирует. При этом неся настолько очевидный эффект, что не поставить его глупо. А уже потом, с этих позиций, когда прирастёт и полюбится, можно переводить на новые рельсы всё новые и новые отмирающие куски старого. А вот когда переход на новую "прикладную" платформу состоялся, тогда можно протаскивать инфраструктурную подложку, в виде специализированных оптимизированных ОС и железа. Рисков уже не останется.

Конечно, для вновь создаваемых служб и подразделений, особенно в гос. ведомствах, можно и низовую инфраструктуру ставить директивно с нуля какую надо. Но целевым должно быть всё-таки прикладное использование. Т.е. ответ на вопрос "зачем" должен быть уровнем выше, чем "чтоб не майкрософт и было ещё надёжнее". Этим массы не пробьёшь.

• +0.08 / 1

Цитата: alexey_k от 11.01.2010 12:15:16
Бизнес-пользователи боятся совершенно другого - они боятся нестабильности. Вот представь российского бизнес-пользователя: некий руководитель подразделения в Газпром, или лучше наш уважаемый чиновник с этой ветки. Если он чего-то и боится, то это того, что весь зоопарк унаследованных систем, все эти САПы, Бааны и ещё чёрт знает что на Фокспро, обвязанное изолентой, перестанет корректно работать. Какая-такая операционка? Даже если ты доплатишь ему за Линукс, он не будет это ставить, т.к. риски перехода чудовищные, а бить будут именно по его башке, если что-то перестанет работать.

Цитата: alexey_k от 11.01.2010 12:15:16

 

ОК. МС - банкрот (или эмбарго или.. ). Что делает Газпром-чиновник? Можно его расстрелять. Еще что-то. Но как это избавит от бешенных расходов?

• +0.08 / 1

Цитата: pascendi от 11.01.2010 11:11:39
Это уже есть, и это не работает.

Цитата: pascendi от 11.01.2010 11:11:39

 

Дык о том и речь, местные обитатели в упор не понимают, что таким макаром можно сделать в лучшем случае национальную программу по примеру Бразилии (у нас это кончится также как и технопарки), а в худшем - велосипед национального масштаба, никому больше не нужный.

Поймите одну простую вещь: не будет "русского IT" ТОЧКА

А чтобы влиять на глобальное развитие, нужно не академиков собирать, а совсем в другие игры играть. И прежде всего делать конкурентоспособный продукт (я не только привычные коробки имею в виду, но также идеи и технологии), стать лидером де факто.

Итого:
1. Хотите сделать информационную "электрификацию" всей страны и на этом остановиться - смотрите в сторону национальных программ в тех или иных странах.
2. Хотите еще и влиять на развитие в глобальном масштабе - тут уже совсем другой замес.

И аргументы про питомца ДЮСШ против Тайсона здесь неуместны, потому что люди будут стараться пользоваться тем что лучше, удобнее, совершеннее, ну или просто лучше разрекламировано (хотя последний вариант весьма сомнителен).

• -0.08 / 1

Цитата: mrt789 от 11.01.2010 12:54:37
а в худшем - велосипед национального масштаба, никому больше не нужный.

Цитата: mrt789 от 11.01.2010 12:54:37

 

Обосновать можете?

Цитата: mrt789 от 11.01.2010 12:54:37
Поймите одну простую вещь: не будет "русского IT" ТОЧКА

Цитата: mrt789 от 11.01.2010 12:54:37

 

Да Вы оптимист.

Цитата: mrt789 от 11.01.2010 12:54:37
А чтобы влиять на глобальное развитие, нужно не академиков собирать, а совсем в другие игры играть. И прежде всего делать конкурентоспособный продукт (я не только привычные коробки имею в виду, но также идеи и технологии), стать лидером де факто.

Цитата: mrt789 от 11.01.2010 12:54:37

 

Конкурентоспособный на мировом рынке - т.е. продукт, рассчитанный и заточенный на западного (в первую очередь, американского) пользователя? Замечательно, давайте делать продукт для американцев. Ведь нужно встраиваться в чужие цепочки добавленной стоимости. И желательно нанять индусов, чтобы снизить издержки.

Вместо этого я предлагаю несколько другое:
1. Продукт делать изначально для своей экономики, в том числе для обретения ей устойчивых конкурентных преимуществ.
2. Продукт делать в новой технологической нише (я уже писал, какой).
3. Глобальная конкурентоспособность является следствием, а не целью.

Думаю, что оно стоит того.

• +0.08 / 1

Цитата: alexey_k от 11.01.2010 13:29:00
Замечательно, давайте делать продукт для американцев. Ведь нужно встраиваться в чужие цепочки добавленной стоимости. И желательно нанять индусов, чтобы снизить издержки.

Цитата: alexey_k от 11.01.2010 13:29:00

 

А встраиваться в эти цепочки продавая нефть, газ или лес лучше?

Есть одна страна в этом мире совсем не встроенная ни в какие цепочки.... название сам угадаете? Там и ИДЕЯ есть соответствующая, с опорой на собственные силы...

• +0.00 / 2

Цитата: mrt789 от 11.01.2010 13:46:32
А встраиваться в эти цепочки продавая нефть, газ или лес лучше?

Цитата: mrt789 от 11.01.2010 13:46:32

 

Нет, конечно. Поэтому я и говорю - нужно создавать. А Вы не верите.

Э, не надо про чучхе. Нужно создавать свои цепочки, и встраивать в них других.

Кстати, то. что они ещё живы, их ИДЕЕ в плюс. Другие бы уже давно померли.

• +0.08 / 1

Цитата: alexey_k от 11.01.2010 13:48:51
Э, не надо про чучхе. Нужно создавать свои цепочки, и встраивать в них других.

Цитата: alexey_k от 11.01.2010 13:48:51

 

Правильно, а для этого их надо чем-то привлечь, а для этого и нужно становиться лидером. В директивном порядке вы никого никуда не загоните и будет у вас тот самый никому не нужный велосипед.

Потому что увы, но отрасль уже создана, и создана она без участия нашей страны.

• -0.08 / 1

Цитата: mrt789 от 11.01.2010 13:46:32
А встраиваться в эти цепочки продавая нефть, газ или лес лучше?

Есть одна страна в этом мире совсем не встроенная ни в какие цепочки.... название сам угадаете? Там и ИДЕЯ есть соответствующая, с опорой на собственные силы...

Цитата: mrt789 от 11.01.2010 13:46:32

 

Пока разрешили голосовать - дал по максимуму.

ИМХО - Вы даже не представляете, КАК ВЫ ПРАВЫ по существу, ошибаясь лишь в одном - ДВЕ таких страны есть - противоположности сходятся.

• 0.00 / 2

Цитата: mrt789 от 11.01.2010 12:54:37
Дык о том и речь, местные обитатели в упор не понимают, что таким макаром можно сделать в лучшем случае национальную программу по примеру Бразилии (у нас это кончится также как и технопарки), а в худшем - велосипед национального масштаба, никому больше не нужный.

Поймите одну простую вещь: не будет "русского IT" ТОЧКА

А чтобы влиять на глобальное развитие, нужно не академиков собирать, а совсем в другие игры играть. И прежде всего делать конкурентоспособный продукт (я не только привычные коробки имею в виду, но также идеи и технологии), стать лидером де факто.

Итого:
1. Хотите сделать информационную "электрификацию" всей страны и на этом остановиться - смотрите в сторону национальных программ в тех или иных странах.
2. Хотите еще и влиять на развитие в глобальном масштабе - тут уже совсем другой замес.

И аргументы про питомца ДЮСШ против Тайсона здесь неуместны, потому что люди будут стараться пользоваться тем что лучше, удобнее, совершеннее, ну или просто лучше разрекламировано (хотя последний вариант весьма сомнителен).

Цитата: mrt789 от 11.01.2010 12:54:37

 

В целом соглашусь, но есть ньюансы, в частности отчего все попытки в Штатах воспроизвести Долину "вот прям тут и сейчас" окончились крахом.

• +0.13 / 2

Цитата: Сидоров от 11.01.2010 16:52:45
В целом соглашусь, но есть ньюансы, в частности отчего все попытки в Штатах воспроизвести Долину "вот прям тут и сейчас" окончились крахом.

Цитата: Сидоров от 11.01.2010 16:52:45

 

В моем первом сообщении здесь были явно указаны возможные роли: использовать, производить, влиять на развитие.

И именно в таком порядке. Долина была не первопричиной, а следствием. Если мне не изменяет память, использовать ЭВМ в коммерции начали чуть ли не с конца 50-х - долина была логическим следствием. Так же как возникновении мощного научного кластера в Новосибе. Сначала должны быть потребности и готовность использовать IT (да и хайтек вообще) для их удовлетворения.

Союз делал вычислительные шкафы, но использовались они крайне ограничено и изолировано, в результате очень быстро отстал и по количеству и по качеству.

Потребность есть, IT позволяет усовершенствовать систему управления (предприятием, торговой фирмой, государством), а в одной довольно спорной книжке Калашникова была одна таки бесспорная идея: "общество с более примитивной системой управления всегда проигрывает в длительной перспективе".

Проблема в том, что сейчас эту потребность не видят, и пока страна трясущимися ручками будет держаться за трубу не видя ничего вокруг... в общем ничего хорошего не будет (я не в коем случае не призываю к сдаче трубы амерам как хотел Ходор и прочая либерастня, просто нужно еще и по сторонам смотреть, и думать чуть наперед).

Собственно, если вернуться в конструктивное русло, то начать надо с нашей текущей ситуацией и разбора полетов по технопаркам. Тут же есть соответствующая веточка в которую постят аналитегов и либерастов - вот туда же и народных слуг, которые этим занимались на местах (и не только на местах).

Опять же, собирать новости по отечественным хайтек разработкам (от IT до биотеха и дальше), по перспективным программам в вузах. И это гораздо важнее чем рассуждения об абстрактных датацентров, вот вам свежий пример с баша (да-да, именно оттуда):

>xxx: щас в опере открыты страницы массачусетского политеха и нашего
>xxx: на сайте первого подробный текст лекций, полные методы, видео и аудиозаписи лекций
>xxx: а у нашего красивые снежинки на главной

какие программы развития? кто их исполнять будет? да и нужны ли они вообще или это просто модная приправа к попилу нефтяного пирога?

• +0.00 / 2

Цитата: mrt789 от 11.01.2010 17:22:55
В моем первом сообщении здесь были явно указаны возможные роли: использовать, производить, влиять на развитие.

И именно в таком порядке. Долина была не первопричиной, а следствием. Если мне не изменяет память, использовать ЭВМ в коммерции начали чуть ли не с конца 50-х - долина была логическим следствием. Так же как возникновении мощного научного кластера в Новосибе. Сначала должны быть потребности и готовность использовать IT (да и хайтек вообще) для их удовлетворения.

Союз делал вычислительные шкафы, но использовались они крайне ограничено и изолировано, в результате очень быстро отстал и по количеству и по качеству.

Потребность есть, IT позволяет усовершенствовать систему управления (предприятием, торговой фирмой, государством), а в одной довольно спорной книжке Калашникова была одна таки бесспорная идея: "общество с более примитивной системой управления всегда проигрывает в длительной перспективе".

Цитата: mrt789 от 11.01.2010 17:22:55

 

Я с Вами совершенно согласен. Было бы очень здорово, если бы государство озадачилось бы созданием соответствующей системы управления ("бы" ещё раз). Наверное, если такая задача будет поставлена, под неё разработается стратегия IT как поддержки гос. системы управления, создан софт, система внедрена в министерствах, ведомствах и госкорпорациях, то прогресс будет быстрым и заметным. За гос.структурами подтянутся и частные компании: например, подрядчики, поставляющие оборудование по газпромовским проектам, будут подключаться к такой системе для согласованного планирования и ведения проектов. (эта тема немного затрагивалась в ветке Новая Парадигма года полтора назад, ещё с Авантюристом). Если продукт - система управления - будет справляться со столь объёмными задачами, то он будет сильно востребован в мире. Особенно посткризисном.

Проблема в том, что сейчас эту потребность - и возможность - не видят. Ok, что мы можем предложить без "них"? Не сидеть же с бамбуком.
Можно разрабатывать и подготавливать технологии, применимые в рамках большого проекта, реализуя пока в более мелких проектах. Можно составить рамочный вариант проекта, и пытаться его доводить до инстанций (до каких? хз). Можно, блин, пропагандировать идею через форумы.

Цитата: mrt789 от 11.01.2010 17:22:55
Проблема в том, что сейчас эту потребность не видят, и пока страна трясущимися ручками будет держаться за трубу не видя ничего вокруг... в общем ничего хорошего не будет (я не в коем случае не призываю к сдаче трубы амерам как хотел Ходор и прочая либерастня, просто нужно еще и по сторонам смотреть, и думать чуть наперед).

Собственно, если вернуться в конструктивное русло, то начать надо с нашей текущей ситуацией и разбора полетов по технопаркам. Тут же есть соответствующая веточка в которую постят аналитегов и либерастов - вот туда же и народных слуг, которые этим занимались на местах (и не только на местах).

Цитата: mrt789 от 11.01.2010 17:22:55

 

Да что же тут конструктивного? Нужны Вам эти фамилии.

Цитата: mrt789 от 11.01.2010 17:22:55
Опять же, собирать новости по отечественным хайтек разработкам (от IT до биотеха и дальше), по перспективным программам в вузах. И это гораздо важнее чем рассуждения об абстрактных датацентров, вот вам свежий пример с баша (да-да, именно оттуда):

Цитата: mrt789 от 11.01.2010 17:22:55

 

А Вы заведите ветку для таких новостей, по типу "Модернизация России". Будем постить, что найдём.

• +0.00 / 0

Цитата: mrt789 от 11.01.2010 17:22:55
В моем первом сообщении здесь были явно указаны возможные роли: использовать, производить, влиять на развитие.

И именно в таком порядке. Долина была не первопричиной, а следствием. Если мне не изменяет память, использовать ЭВМ в коммерции начали чуть ли не с конца 50-х - долина была логическим следствием. Так же как возникновении мощного научного кластера в Новосибе. Сначала должны быть потребности и готовность использовать IT (да и хайтек вообще) для их удовлетворения.

Союз делал вычислительные шкафы, но использовались они крайне ограничено и изолировано, в результате очень быстро отстал и по количеству и по качеству.

Потребность есть, IT позволяет усовершенствовать систему управления (предприятием, торговой фирмой, государством), а в одной довольно спорной книжке Калашникова была одна таки бесспорная идея: "общество с более примитивной системой управления всегда проигрывает в длительной перспективе".

Проблема в том, что сейчас эту потребность не видят, и пока страна трясущимися ручками будет держаться за трубу не видя ничего вокруг... в общем ничего хорошего не будет (я не в коем случае не призываю к сдаче трубы амерам как хотел Ходор и прочая либерастня, просто нужно еще и по сторонам смотреть, и думать чуть наперед).

Собственно, если вернуться в конструктивное русло, то начать надо с нашей текущей ситуацией и разбора полетов по технопаркам. Тут же есть соответствующая веточка в которую постят аналитегов и либерастов - вот туда же и народных слуг, которые этим занимались на местах (и не только на местах).

Опять же, собирать новости по отечественным хайтек разработкам (от IT до биотеха и дальше), по перспективным программам в вузах. И это гораздо важнее чем рассуждения об абстрактных датацентров, вот вам свежий пример с баша (да-да, именно оттуда):

>xxx: щас в опере открыты страницы массачусетского политеха и нашего
>xxx: на сайте первого подробный текст лекций, полные методы, видео и аудиозаписи лекций
>xxx: а у нашего красивые снежинки на главной

какие программы развития? кто их исполнять будет? да и нужны ли они вообще или это просто модная приправа к попилу нефтяного пирога?

Цитата: mrt789 от 11.01.2010 17:22:55

 

Позволю себе частично дополнить, частично мысли влух (забегая вперед обсуждения).

Долина вообще не была первой, многие грешат на Массачусетс. В фильме "Marrying Man" есть пара фраз на эту тему типа "есть такое Palo Alto, поехали сады окучивать". По ряду причин Долина стала уникальной. Я пока избегаю разговоров на эту тему, потому что мне ни разу не удавалось внятно объяснить сущность феномена, который понятен аборигенам просто с одного намека.

Начало в Штатах - региональные ВЦ. Средней конторе было не по карману. IBM рулил. Потом пошли PDP, которые уже были по карману - вот она, точка бифуркации с точки зрения массовости.

В СССР было частично похоже. Делали шкафы, которые ломались - не было качественной микроэлектроники. Как результат - малая серия и 10-15 лет отставания, того самого критического отставания, которое может быть терпимо в авиации, но взрывает напрочь все в компьютерном хайтеке.

Там, где была нормальная техника на ВЦ, более-менее вольные порядки или просто инициативные люди - там получалось. Далеко не всегда это были крутые институты - я поминал ФОКУС, так вот, в Москве и Н-ске - крутые конторы были, а в Киеве самыми крутыми оказались мужики из инженерно-строительного - просто так по совокупности сложилось.

Про потребность "в смысле Калашникова" - согласен на все 200%. Хорошо бы попробовать это формализовать в рамках форума и дополнить здравыми экономическими выкладками. Ретроспективно - нужна еще микроэлектроника на ять.

По поводу "технопарков" - Вы все ходите вокруг, а ведь ответ ИМХО дали - УНИВЕРСИТЕТЫ. И деньги туда - все, что можно. И люди оттуда, а дурное железо Датацентров вполне себе Минсвязи держать может, по крайней мере как я помню себе у них самые крутые ВЦ исторически были.

• +0.00 / 2

Цитата: wellx от 09.01.2010 15:49:33Боже, ну зачем  вам эти подробности... причем тут web и интернет. веб - это технология, можно спокойно использовать и в интранете (то, что у вас). Разницы нет. Для работы с инетернетом -делаются шлюзы. Кем и как- отдельная задача, но - решаемая....

Цитата: wellx от 09.01.2010 15:49:33

 

Увы. Для многих ведомств надо тянуть "параллельный интернет" по спецканалам. Ни один ВПН не даст необходимой надёжности.

• +0.00 / 0

Цитата: zh17 от 09.01.2010 16:51:38
Увы. Для многих ведомств надо тянуть "параллельный интернет" по спецканалам. Ни один ВПН не даст необходимой надёжности.

Цитата: zh17 от 09.01.2010 16:51:38

 

Не понял? Уже сейчас многие ведомства дают интернет через один шлюз в головном офисе. Далее - все по своим сетям . Точка входа/выхода и принятия решения в одном месте - центральный узел, где находится шлюз.

• +0.00 / 0

Цитата: wellx от 09.01.2010 16:59:17
Не понял? Уже сейчас многие ведомства дают интернет через один шлюз в головном офисе. Далее - все по своим сетям . Точка входа/выхода и принятия решения в одном месте - центральный узел, где находится шлюз.

Цитата: wellx от 09.01.2010 16:59:17

 

попробуйте погонять данные с налоговой. вам скажут: "тащите волс"

• +0.02 / 1

Цитата: wellx от 09.01.2010 16:59:17
Не понял? Уже сейчас многие ведомства дают интернет через один шлюз в головном офисе. Далее - все по своим сетям . Точка входа/выхода и принятия решения в одном месте - центральный узел, где находится шлюз.

Цитата: wellx от 09.01.2010 16:59:17

 

МВД, ФСБ, налоговая, администрация президента...? Все по ВПН? Вы думаете там работают только шпионы из ЦРУ и МИ6?
Только спецсвязь!

• +0.00 / 0