Тред №178916

Цитата: cosworth от 10.01.2010 20:44:04
Много где можно услышать о черте жителей России, присущей им с давних времён: царь всегда считается заступником, а все беды и косяки вешают на чиновников пониже, мол, обманывают, искажают, не исполняют, самоуправствуют... Только теперь понял, благодаря вышеприведённой цитате, что и советские времена и вожди - не исключение.
Давайте без вот этих двойных стандартов. А то у сторонников Сталина часто: "Ну он же не лично расстреливал и сажал! Зато войну выиграл!"

Цитата: cosworth от 10.01.2010 20:44:04

 

потому что уже кучу страниц (почти 60) только здесь показывают , что его единоличная власть началась с конца 38г.  До этого шла внутрипартийная борьба. Материала достаточно. В войне - он был высшим должностным лицом и главнокомандующим. Роль оспаривать будем?  Вот не надо голословно и огульно обобществлять , ОК?

Цитата
К тому же к созданию этой системы, которая (ну раз не он лично, то система) посадила Королёва, И.В. имел непосредственное отношение.

ДАМ и ВВП виноваты лично во всех приговорах сегодня?  ИВС как раз систему пытался менять. Пост про конституцию читали?
Да, у него было странное понятие для монарха - внутрипартийная дисциплина.

Цитата_____________
Краткое "Итого" сего поста, для предметности: Я утверждаю, что...
1. роль Сталина в истории страны началась с момента начала его террористической и уголовной деятельности в начале 20 века.^{(пруфлинк - гугл, вики)}

Может внимательнее поизучаете работы по истории большевизма в Закавказье и роли партийных ячеек в постановке задач поиска финансирования?  Или ИВс по вашему такой вот Робин Гуд или Беня Крик Кавказкого разлива?  

Цитата
2. Сталин и участвовал в создании, и позже руководил системой, при которой выдающийся конструктор мог два года потерять в лагерях по сомнительным обвинениям в намеренных проектных ошибках. Сомнительных хотя бы потому, что через эти самые 2 года он снова был привлечён к конструкторской деятельности.

Сегодня нет подстроенных и наветных приговоров? Есть у вас данные что было ЛИЧНОЕ распоряжение ИВС о привлечении к суду Королева?  

Цитата
3. нужно быть честными. Говорить, что победы и достижения - это благодаря ему, а репрессии - это по недосмотру его - нечестно.

Не по недосмотру - по воле партии, роль которой он пытался уменьшить, а в конце жизни и вообще отодвинуть. Или вы видите хоть одну причину для развязывания террора? Или по вашему весь период как под копирку? Ни этапов, ни направленность на определенный тип жертв, ни внутренней борьбы - ничего нет? Все - прихоть маньяка во власти?

• +0.69 / 7

Цитата: cosworth от 10.01.2010 20:44:04
Краткое "Итого" сего поста, для предметности: Я утверждаю, что...
1. роль Сталина в истории страны началась с момента начала его террористической и уголовной деятельности в начале 20 века.^{(пруфлинк - гугл, вики)}
2. Сталин и участвовал в создании, и позже руководил системой, при которой выдающийся конструктор мог два года потерять в лагерях по сомнительным обвинениям в намеренных проектных ошибках. Сомнительных хотя бы потому, что через эти самые 2 года он снова был привлечён к конструкторской деятельности.
3. нужно быть честными. Говорить, что победы и достижения - это благодаря ему, а репрессии - это по недосмотру его - нечестно.

Цитата: cosworth от 10.01.2010 20:44:04

 

1. А назовите пожалуйста кого-нибудь из первых советских руководителей с дореволюционным стажем, чья деятельнось НЕ начиналась с "террористической и уголовной" по законам РИ.
2. Сталин участвовал в создании системы на вторых ролях, подчиняясь тогдашним идеологам всемирной революции, но и на своём месте в наркомате по делам национальностей он смог провести огромную работу по правильной организации Союза. И только потом пробился, нашёл единомышлеников и пытался что-то изменить.
На 58 странице перечитайте пост starik-а. Очень наглядно показано как бюрократия (любая - партийная тогда или нынешняя сейчас), сложившиеся властные кланы могут извратить и загубить любую идею преобразований. Что происходит и сейчас когда наши медвепуты (не только ВВП и ДАМ, но и другие их единомышленики) пытаются раскачать наше болото, с каким трудом это получается, как вязнут и извращаются все положительные начинания.
3. Да, нужно быть честными. И признать что если бы не Сталин и его группа, то наша страна вряд ли пережила ВОВ, да и ещё раньше после смерти Ленина была такая борьба за первое место, что любой другой из претендентов придя к власти устроил бы такую чистку, что все дееспособные люди полегли бы ещё в 30-х, приходи и бери голыми руками - хоть немцы, хоть поляки, хоть японцы. Желающих вокруг было достаточно.

• +0.41 / 5

Цитата: cosworth от 10.01.2010 20:44:04
Он не один из тех, кто воспользовался недовольствами народа, усталостью от войн и поражений, нестабильностью в стране - он один из тех, кто эту нестабильность создавал. Не понимаю, почему противники и сторонники зне вспоминают об этом в спорах, сразу переходя к периоду его правления.

Цитата: cosworth от 10.01.2010 20:44:04

 

Сталин стоял с пистолетом возле Николая, который в ужасе подписывал акт о своем отречении?  :)   И без Сталина в Питере тогда хватало личностей. Кстати, о терроризме. При царе террористов расстреливали.  Значит Сталин не был террористом.

Цитата: cosworth от 10.01.2010 20:44:04
2. Сталин и участвовал в создании, и позже руководил системой, при которой выдающийся конструктор мог два года потерять в лагерях по сомнительным обвинениям в намеренных проектных ошибках. Сомнительных хотя бы потому, что через эти самые 2 года он снова был привлечён к конструкторской деятельности.

Цитата: cosworth от 10.01.2010 20:44:04

 

Почему же по сомнительным? Его судил суд по Закону, и после этого вы заявляете, что выдающийся конструктор должен быть вне всякого  Закона? Мне вспоминаются выдающиеся ученые Третьего Рейха. Благодаря их выдающимся достижениям в расовой теории были замучены и уничтожены миллионы людей. Их тоже, по вашей логике, нельзя привлекать к Закону?
Выдающийся ученый фон Браун, генерал СС, за выдающиеся заслуги был прощен США и делал для них ракеты.

• +0.08 / 1

Цитата: cosworth от 10.01.2010 20:44:04
Статьи. 58-7, 11. Троцкист, вредитель, экономический контр-революционер (вредительские расчёты в разработках оружия, искуственные задержки сроков сдачи объектов и т.д. - в версии обвинения). И - надо же - вредителю через пару лет снова поручают конструкторские работы! Под честное слово "я больше не буду" наверное?

Цитата: cosworth от 10.01.2010 20:44:04

 

А что вас тут удивляет? В войну, например, за провинности разной степени тяжести направляли в штрафбат - "искупать вину кровью". Т.е. осудили - и снова доверяли воевать, да еще давали шанс полностью снять вину.

Цитата: cosworth от 10.01.2010 20:44:04
А 58-11 так вообще прелесть: Активные действия или активная борьба против рабочего класса и революционного движения, проявленные на ответственных или особо-секретных должностях при царском строе или у контр-революционных правительств в период гражданской войны. (На момент окончания Гражданской войны Королёву было 15 лет).

Цитата: cosworth от 10.01.2010 20:44:04

 

Для того чтобы рассуждать, хорошо бы было увидеть не только вменяемую статью, но и материалы обвинения.

Я уже рассказывала как-то, дядюшка моего дедушки руководил химкомбинатом.
В одном из цехов произошел пожар, соотв. цех ремонтировался, работ в нем не было.
Местное партийное руководство принялось давить на дядюшку, чтоб в не до конца отремонтированном цеху началась нормальная работа. Дядюшка не соглашался. Однако и без него распорядились - начали работу.
Цех обвалился, много людей погибло, дядюшку привлекли за вредительство, сел.
Писал письма лично Сталину с просьбой разобраться.
Через год был полностью реабилитирован, сели те, кто распорядился.
Правда, дядюшка этот год провел не в шарашке, здоровье подорвал сильно, так что на свободе прожил недолго.

К чему это я.
Во-первых, очевидно, что на дядюшку попытались свалить свою вину реально виноватые, что случается сплошь и рядом и везде.
Во-вторых, те, кто пытался свалить, обладали большей властью по сравнению с дядюшкой, поэтому им это удалось. И при чем тут Сталин?
В третьих, как видите, обращение к Сталину сработало. Не думаю, что кто-нибудь в самой демократической стране может написать лидеру и просить не о помиловании, а именно разобраться, и при этом получить не отписку типа "в суд пишите, там разберутся".
В-четвертых, как видите, в случае с дядюшкой случилось полное оправдание, так что это было возможно.
В случае с Королевым это произошло с одним обвинением, но не произошло с другим.
А если были основания? 15 лет - возраст с одной стороны не детский, а с другой стороны довольно безмозглый, и вполне подходящий для безрассудных поступков и заблуждений, о которых потом, в более зрелом возрасте, даже странно вспоминать.
Интересно было бы посмотреть, кто еще по этому делу проходил. Королев мог и случайно вляпаться, общаясь не с теми людьми.
Все же это были отнюдь не благополучные времена позднего СССР, когда нормальному человеку, не имеющему криминальных наклонностей, нужно очень постараться, чтобы оказаться замешанным в чем-либо противозаконном.

В общем, без реальных материалов судить не стоит.

• +0.62 / 6

Цитата: cosworth от 10.01.2010 20:44:04
Я утверждаю, что...
1. роль Сталина в истории страны началась с момента начала его террористической и уголовной деятельности в начале 20 века

Цитата: cosworth от 10.01.2010 20:44:04

 

Давайте быть честными. Или утверждаем, что роль Сталина в истории России началась с его рождения. Или ищем ключевой, исторически значимый момент в биографии Сталина. Иначе получается, что Он совершил некий теракт вроде 11 сентебря 2001 г. в США. Если это так, то расскажите об этом мегатеракте.

Цитата2. Сталин и участвовал в создании, и позже руководил системой, при которой выдающийся конструктор мог два года потерять в лагерях по сомнительным обвинениям в намеренных проектных ошибках. Сомнительных хотя бы потому, что через эти самые 2 года он снова был привлечён к конструкторской деятельности.

Т.е. вы утверждаете, что именно Его действия по созданию и руководству партией послужили основанием к потере двух лет в лагерях СЕРГЕЕМ ПАВЛОВИЧЕМ КОРОЛЕВЫМ. А может наоборот, именно Его действия привели к тому, что СЕРГЕЙ ПАВЛОВИЧ КОРОЛЕВ потерял только 2 года, а не 10 лет? И вообще, что страна не потеряла СЕРГЕЯ ПАВЛОВИЧА КОРОЛЕВА совсем?

Теперь о проекте. Вы считаете, что крылатую торпеду таки сделали и приняли на вооружение? Или все-таки проект был слишком амбициозным и стал поводом (замечу не причиной) для осуждения СЕРГЕЯ ПАВЛОВИЧА КОРОЛЕВА.

Цитата3. нужно быть честными. Говорить, что победы и достижения - это благодаря ему, а репрессии - это по недосмотру его - нечестно.

Не надо вообще общих фраз и тезисов. Надо побольше конкретики.

• +0.49 / 5