Стадия принятия

Цитата: Старый кэп I от 30.06.2024 17:53:56Украина не будет считаться проигравшей, даже если утратит часть территорий. Такие мнения звучали в интервью близкого к Офису президента политолога Владимира Фесенко телеведущей Наталье Мосейчук. 

"Людям нужно пояснить: не проигрывает войну тот, у кого остается столица, большинство территорий, выход к морю", - сказала Мосейчук. 

Фесенко согласился с ней и добавил, что "нам даже Байден об этом говорит".

"Наш главный интерес - не просто вернуть территории, мы должны сохранить государство, нацию. А территории можно вернуть и позже. Сберечь государство и нацию - вот, что сейчас главное. И привести страну в ЕС и НАТО. В этом формула нашей победы", - 
Пы.Сы. Мне кажется, что пока укры будут телиться и смиряться с тем чтобы привыкать жить без четырех областей, части пятой области и одной республики ... им придется привыкать и жить без моря

Вот присоединюсь к P.S. - откуда у них сама надежда на то, что останется выход к морю? После того, что они вытворяли своими беспилотными катерами, им нельзя давать в руки ни море, ни даже Днепр.

• +1.33 / 55
• • 55

Цитата: Старый кэп I от 30.06.2024 17:53:56Украина не будет считаться проигравшей, даже если утратит часть территорий. Такие мнения звучали в интервью близкого к Офису президента политолога Владимира Фесенко телеведущей Наталье Мосейчук. 

У Фесенко свои счеты с Зе - против него в период правления Зе возбуждено 2 уголовных дела по коррупционным мотивам, сейчас он отсиживается в США, те надо понимать, что Фесенко никого не представляет и никакого веса на Украине не иммет.
Вернемся к интервью. Если речь заходит о переговорах, то с кем ? Зе - просрочен, полномочия рады истекают 29 августа.
Если к тому времени поменяют премьера Шмыгаля, то следующий с первого дня будет нелегитимен, тк его кандидатура должна быть предложена президентом,  которого уже нет. Аналогично по Сырскому - если  его заменят, то вновь назначенный юридически не может быть таковым, тк назначается президентом. К слову, Безуглая вчера накатала жалобу в ГБР на Сырского, хочет чтобы сняли, жалуется на фронт не пускают.
---
Не забываем, что сегодня выборы в Нац собрание во Франции.

• +1.62 / 57
• • 57

Цитата: don't worry2 от 30.06.2024 18:35:38У Фесенко свои счеты с Зе - против него в период правления Зе возбуждено 2 уголовных дела по коррупционным мотивам, сейчас он отсиживается в США, те надо понимать, что Фесенко никого не представляет и никакого веса на Украине не иммет.
Вернемся к интервью. Если речь заходит о переговорах, то с кем ? Зе - просрочен, полномочия рады истекают 29 августа.
Если к тому времени поменяют премьера Шмыгаля, то следующий с первого дня будет нелегитимен, тк его кандидатура должна быть предложена президентом,  которого уже нет. Аналогично по Сырскому - если  его заменят, то вновь назначенный юридически не может быть таковым, тк назначается президентом. К слову, Безуглая вчера накатала жалобу в ГБР на Сырского, хочет чтобы сняли, жалуется на фронт не пускают.
---
Не забываем, что сегодня выборы в Нац собрание во Франции.

Как с кем?
Переговоры будут идти между Россией и Западом (США), кто там нах... собирается договариваться с какой-то украиной?
А то, что говорит Фесенко
- это попытка  Украины выторговать то, чтобы переговорная позиция Запада устраивала Украину;
- это попытка подготовить хохлос, что этот вариант - самый лучший из ныне возможных, дальше будет только хуже

• +1.19 / 52
• • 51
  • Троллинг   1

Цитата: don't worry2 от 30.06.2024 18:35:38У Фесенко свои счеты с Зе - против него в период правления Зе возбуждено 2 уголовных дела по коррупционным мотивам, сейчас он отсиживается в США, те надо понимать, что Фесенко никого не представляет и никакого веса на Украине не иммет.
Вернемся к интервью. Если речь заходит о переговорах, то с кем ? Зе - просрочен, полномочия рады истекают 29 августа.
Если к тому времени поменяют премьера Шмыгаля, то следующий с первого дня будет нелегитимен, тк его кандидатура должна быть предложена президентом,  которого уже нет. Аналогично по Сырскому - если  его заменят, то вновь назначенный юридически не может быть таковым, тк назначается президентом. К слову, Безуглая вчера накатала жалобу в ГБР на Сырского, хочет чтобы сняли, жалуется на фронт не пускают.
---
Не забываем, что сегодня выборы в Нац собрание во Франции.

Да кого волнует эта ваша юридическая чистота?
ВВП официально объявил условия начала переговоров/перемирия, которые абсолютно неприемлемы для Запада и его марионеток.
Вдогонку прошёлся по легитимности властей 404, обозначив, что говорить практически нет с кем.
Плюс добавил, что следующие условия принятия капитуляции переговоров будут ещё хуже.
Из дальних далёк глобального Юга предложения выглядят оливковой ветвью.
Для 404 и Запада веточка вся в ядовитых шипах.
Но им придётся когда-то на такие шипы напороться, чтобы не рухнуть в пропасть...

• +1.43 / 57
• • 57

Цитата: Старый кэп I от 30.06.2024 17:53:56Пы.Сы. Мне кажется, что пока укры будут телиться и смиряться с тем чтобы привыкать жить без четырех областей, части пятой области и одной республики ... им придется привыкать и жить без моря

Согласен. В украинском обществе отказ от претензий даже на 1 кв.м. территории равносилен дикой зраде. За это политика укры могут и линчевать. Ни один украинский политик в здравом уме не пойдет на признание потери даже 1 кв.м. территории. Парадокс в том, что в украинском обществе массовая насильственная мобилизация через ТЦК, расстрел ухилянтов при попытке бегства через Тису и конфискация имущества ухилянтов значительно более приемлемы чем признание реальности что например Крым уже не Украина. Средний украинец действует по правилу "всруся но не покорюся". Будем воевать до последнего украинца, будем сидеть круглые сутки без света, но поражение никогда не признаем.

• +2.73 / 95
• • 95

Цитата: don't worry2 от 30.06.2024 18:35:38 Если речь заходит о переговорах, то с кем ? 

Например все областные органы власти на Украине полностью легитимны. И испольнительная и законодательная. РФ может провести переговоры с властями отдельных областей.

• +1.32 / 50
• • 47
  • 2
  • Флуд   1

Цитата: Старый кэп I от 30.06.2024 19:06:39Как с кем?
Переговоры будут идти между Россией и Западом (США), кто там нах... собирается договариваться с какой-то украиной?
А то, что говорит Фесенко
- это попытка  Украины выторговать то, чтобы переговорная позиция Запада устраивала Украину;
- это попытка подготовить хохлос, что этот вариант - самый лучший из ныне возможных, дальше будет только хуже

А нужно ли России вообще говорить с Западом об Украине? Для нас ситуация такова: с утратой органами власти так называемой Украины легитимности, боевые действия уже будут идти с НВФ, с которыми переговоров, по общим принципам, не ведут. С Западом можно говорить о возвращении военных структур НАТО к границам до расширения, о чем и говорил наш Верховный главнокомандующий. Судьбу бывшей Украины Россия решит сама.

• +0.71 / 27
• • 27

Цитата: don't worry2 от 30.06.2024 18:35:38Если речь заходит о переговорах, то с кем ? Зе - просрочен, полномочия рады истекают 29 августа.
Если к тому времени поменяют премьера Шмыгаля, то следующий с первого дня будет нелегитимен, тк его кандидатура должна быть предложена президентом,  которого уже нет. Аналогично по Сырскому - если  его заменят, то вновь назначенный юридически не может быть таковым, тк назначается президентом. К слову, Безуглая вчера накатала жалобу в ГБР на Сырского, хочет чтобы сняли, жалуется на фронт не пускают.

Как будто на Западе ,да и на Украине серьезно относятся к юридическому статусу нелегитимности. Им по большому счету на это наплевать, хоть на публику и будут говорить "правильные слова" . Во власти на Украине будут те лица, которые устраивают Запад , и сними они будут иметь дело. А оппозиция на Украине может конечно кричать о нарушении законов и т.п. , но по большому счету их мнение никто не услышит. 
P.S. Оффтоп,поэтому АС 1 .

• +0.33 / 9
• • 4
  • 5

Цитата: Доктор Удмурт от 30.06.2024 19:12:25Согласен. В украинском обществе отказ от претензий даже на 1 кв.м. территории равносилен дикой зраде. За это политика укры могут и линчевать. Ни один украинский политик в здравом уме не пойдет на признание потери даже 1 кв.м. территории. Парадокс в том, что в украинском обществе массовая насильственная мобилизация через ТЦК, расстрел ухилянтов при попытке бегства через Тису и конфискация имущества ухилянтов значительно более приемлемы чем признание реальности что например Крым уже не Украина. Средний украинец действует по правилу "всруся но не покорюся". Будем воевать до последнего украинца, будем сидеть круглые сутки без света, но поражение никогда не признаем.

Не совсем так
Маленького украинца "война и вот это вот всё" - довольно изрядно подзае..достало. 
А тут еще и насильная могилизация в режиме 24/7, отмазаться от которой почти нет шансов (с учетом что западная граница все больше напоминает границу концлагеря - с колючкой, минами, вышками и пулеметами, собаками и дронами, со стрельбой на поражение и дикой коррупцией).
Большинству маленьких украинцев пох.. и Крым, и Донбасс, и даже Херсонская область с Запорожской и Харьковской
Погано, але якось воно буде.....(плохо, но как-то оно будет все же..)
НО.... маленькие Украинцы на Украине УЖЕ ДАВНО - особенно после 2014 - НИЧЕГО НЕ РЕШАЮТ. От слова "совсем"
Украина - страна-на-капельнице (финансовой, экономической, военной). прикроет США крантик - и писец Украине в течение пары месяцев.
не прикроет - ну, потрепыхается еще год, полтора, два...
А внутри страны наиболее весома позиция нациков 

ЦитатаНачштаба "Азова" Кротевич выступил с угрозами в адрес тех, кто выступает за остановку войны по линии фронта.

"Никакого мира без победы. Победа одна - ни одного русского солдата на территории Украины. Потомкам мы эту войну не оставим, и вы тоже не оставите, потому что если попробуете, будет плохо. И вам и им. Если это "пробивон", даже не думайте. Написал сдержанно", - заявил военный.

Кротевич не уточнил о каком именно «пробивоне» идет речь, но, судя по контексту, он имел в виду заявление близкого к Офису президента политолога Фесенко, который заявил, что можно остановить войну, а территории "вернуть позже"

.У нациков - сила, винтовка и понимание того, что в поражении Украины будут винить именно тех, кто скакал на Майдане
А сейчас - они снимают Залужного, они снимают Содоля, они снимут и Сырского, это лишь вопрос времени
К октябрю 2024 - когда ВСУ пойдут в наступ, а они пойдут, ибо дела у Демпартии очень плохи и они пойдут во все тяжкие, чтобы погнать хохлов в наступ и к 4 ноября добиться хоть какого-то ВИДИМОГО и МЕДИЙНОЗНАЧИМОГО  УСПЕХА - весьма вероятно, что главкомом ВСУ будет некто Мойсюк, личность напрочь нацистская и полностью отморженная

• +1.87 / 93
• • 88
  • 2
  • Флуд   2
  • Боян   1

Цитата: Доктор Удмурт от 30.06.2024 19:14:38Например все областные органы власти на Украине полностью легитимны. И испольнительная и законодательная. РФ может провести переговоры с властями отдельных областей.

Любой орган власти на территории так называемой украины после 2014 года - нелегитимный.

• +0.22 / 14
• • 13
  • 1

Цитата: Старый кэп I от 30.06.2024 19:32:47

ЦитатаЕсли это "пробивон",

КМК этот пробивон-чей надо пробивон..

Цитата: Старый кэп I от 30.06.2024 19:32:47К октябрю 2024 - когда ВСУ пойдут в наступ,

Почему бы им не сделать это прямо сейчас?

Цитата: Старый кэп I от 30.06.2024 19:32:47а они пойдут, ибо дела у Демпартии очень плохи и они пойдут во все тяжкие, чтобы погнать хохлов в наступ и к 4 ноября добиться хоть какого-то - весьма вероятно,ВИДИМОГО и МЕДИЙНОЗНАЧИМОГО  УСПЕХА

Весьма интересно Ваше видение вышеуказанного "успеха".
Особенно в контексте "ВИДИМОГО".

• +0.12 / 7
• • 7

Цитата: Салон62 от 30.06.2024 19:47:33Любой орган власти на территории так называемой украины после 2014 года - нелегитимный.

Это еще почему? Суть нелегитимности центральных органов власти в том, что они заявляют что представляют интересы всей территории Украины в границах 1991 года, а реально часть этих территорий за эти центральные органы власти не голосовали.

А вот власти какой-нибудь Черниговской области и в 2013 и в 2014 были легитимные и сейчас легитимные. Если власти Черниговской области решат отделится от Украины и образовать Черниговскую республику, то руководство РФ не будет подвергать эти действия сомнению на основании нелегетимности. То же самое, если власти Черниговской области решат пойти на сепаратный мир с руководством РФ отдельно от остальных областей Украины. Никто в мире не оспаривает границы Черниговской области на данный момент. Власти этой области обладают всей полнотой власти на всей своей территории.

• +0.17 / 35
• • 25
  • 9
  • Флуд   1

Цитата: Евгений из Днепра от 30.06.2024 19:09:24Да кого волнует эта ваша юридическая чистота?
ВВП официально объявил условия начала переговоров/перемирия, которые абсолютно неприемлемы для Запада и его марионеток.
Вдогонку прошёлся по легитимности властей 404, обозначив, что говорить практически нет с кем.
Плюс добавил, что следующие условия принятия капитуляции переговоров будут ещё хуже.
Из дальних далёк глобального Юга предложения выглядят оливковой ветвью.
Для 404 и Запада веточка вся в ядовитых шипах.
Но им придётся когда-то на такие шипы напороться, чтобы не рухнуть в пропасть...

Есть 2 подхода : подход России, что договариваться можно только с США и подход Запада, что надо усадить за стол переговоров Россию и Украину. Подход Запада динамичен -  еще в прошлом году Боррель утверждал, что все решится на поле боя, но потом позиция изменилась - на фронте тупик, должны быть переговоры, при этом Запад уже не утверждает что мирный план Зе (те о капитуляции России) безальтернативен. Запад готов торговаться, а Россия нет.
Действительно, все решается на поле боя, а здесь время играет на Россию, поэтому Зе поручили не тянуть с новым мирным планом.
На днях Ермак и Умеров встречались с главой МИД Турции Фиданом. Предположу, что речь шла о просьбе к Турции вновь стать посредником в переговорах России и Украины, реанимировать переговоры с повесткой Стамбул-1. Мероприятие проходило накануне встречи Путина и Эрдогана 3-4 июля в Астане.
На всякий случай Зе заверил кураторов, что мирный план будет готов к концу года, те когда прояснится кто стал новым президентом США. Значит у Зе будет как минимум 2 мирных плана - один на случай победы демов, другой - Трампа.
Есть одна опасность - позиционный фронт статично стоит месяцами, а потом рушится в несколько дней. На сколько может хватить Украину ?

• +0.32 / 38
• • 23
  • 13
  • Флуд   1
  • Троллинг   1

Цитата: don't worry2 от 30.06.2024 20:16:13...
Есть одна опасность - позиционный фронт статично стоит месяцами, а потом рушится в несколько дней. На сколько может хватить Украину ?

Вы неправы в главном. СТАТИЧНОГО фронта нет, как нет и ТУПИКА.
СВО идёт по нашим правилам и нашим планам
остальное бла-бла-бла

• +0.73 / 36
• • 30
  • 4
  • Флуд   2

Цитата: Доктор Удмурт от 30.06.2024 19:53:54Это еще почему? Суть нелегитимности центральных органов власти в том, что они заявляют что представляют интересы всей территории Украины в границах 1991 года,

Кончайте пургу нести.
После госпереворота 2014 года, все органы власти на украине стали нелегитимны.
И выборы, проведённые после "майдана" - не законны.
Нет на украине никаких "легитимных" органов власти, и точка!

• +0.64 / 31
• • 25
  • Флуд   6

Цитата: Доктор Удмурт от 30.06.2024 19:14:38Например все областные органы власти на Украине полностью легитимны. И испольнительная и законодательная. РФ может провести переговоры с властями отдельных областей.

Любые выборы проведенные киевским режимом после 2014 незаконны. А легитимность в данном случае рояли не играет.

• +0.47 / 29
• • 26
  • 2
  • Троллинг   1

Цитата: Старый кэп I от 30.06.2024 17:53:56Украина не будет считаться проигравшей, даже если утратит часть территорий. Такие мнения звучали в интервью близкого к Офису президента политолога Владимира Фесенко телеведущей Наталье Мосейчук. 

"Людям нужно пояснить: не проигрывает войну тот, у кого остается столица, большинство территорий, выход к морю", - сказала Мосейчук. 

Фесенко согласился с ней и добавил, что "нам даже Байден об этом говорит".

"Наш главный интерес - не просто вернуть территории, мы должны сохранить государство, нацию. А территории можно вернуть и позже. Сберечь государство и нацию - вот, что сейчас главное. И привести страну в ЕС и НАТО. В этом формула нашей победы", - сказал политолог.

Пы.Сы. Мне кажется, что пока укры будут телиться и смиряться с тем чтобы привыкать жить без четырех областей, части пятой области и одной республики ... им придется привыкать и жить без моря

И вообще без страны... Сдается мне...

• +0.37 / 6
• • 6

Цитата: Старый кэп I от 30.06.2024 19:32:47К октябрю 2024 - когда ВСУ пойдут в наступ, а они пойдут

Было бы прекрасно, если бы укропские лемминги повылезали из своих нор и побежали бы массово самоубиваться.

В январе 2024 ВСУ уже были гораздо слабее чем были в начале июня 2023 по всем параметрам - кол-во обученной живой силы, количество гусеничной бронетехники и танков, количество ствольной артиллерии и РСЗО, контролируемые площади и т.д.

Только за последние 2 месяца (май и июнь 2024) потери ВСУ составили:
~ 97 тыс. убитыми (МО РФ всегда занижает потери всук по убитым, плюс не учитываются удохленные впоследствии от ран, плюс не учитываются присыпанные земелькой без вести пропавшие, не учитываются убитые заградотрядами и т.д., так что реально потерь укропов может быть даже больше)
~ 1980 ед. артиллерии (свыше 1880 шт. ствольной, около 100 шт. РСЗО)
~ 570 ед. бронетехники (свыше 110 шт. танков)
~ 120 ед. РЛС (включая РЛС ЗРК)
~ 30 ед. ПУ ЗРК
~ 30 ед. пилотируемой авиации

Очевидна тенденция по росту потерь ВСУ. У хохлов заканчивается арта и гусеничная бронетехника, заканчиваются зрк, рлс, литаки, поэтому нам всё проще становится утилизировать укроп в больших кол-вах.

Если такие же темпы утилизации укропов и их техники экстраполировать до октября, то совокупные потери ВСУ за 9 месяцев 2024 (январь-сентябрь 2024) к октябрю составят примерно:
~ 370-400 тыс. убитыми
~ 6700 ед. артиллерии (свыше 1880 шт. ствольной, около сотни РСЗО)
~ 3000 ед. бронетехники (свыше 650 шт. танков)
~ 500 ед. РЛС (включая РЛС ЗРК)
~ 130 ед. ПУ ЗРК
~ 100 ед. пилотируемой авиации


То есть, если утилизация укропа продолжится в том же темпе, то чтобы к октябрю 2024 хохлы хоть немного восполнили потери и догнали бы по силе хотя бы уровень как было на начало 2024, им нужно за оставшиеся 3 месяца наловить и обучить 400 тыс. всук, найти где-то 7 тыс. артиллерии, 3 тыс. бронетехники (в том числе 700 танков), 600 РЛС/ЗРК, под 100 литаков.

Повторюсь, тогда хохлы хотя бы будут на уровне как были на начало 2024 (когда они уже были намного слабее чем в июне 2023 и не смогли удержать Авдеевку, Марьинку и др., полностью потеряли инициативу).

Вопросы:
- Где за 3 месяца взять 7 тыс. арты (в основном 122-152-155 мм), чтобы восполнить колоссальные потери 2024-го года? Запасы советских пушек в странах Запада подходят к концу, М777 заканчиваются, совокупное годовое производство всей ствольной артиллерии на Западе сейчас составляет порядка 150 шт. в год.
- Где за 3 месяца взять 3 тыс. бронетехники (желательно гусеничной, т.к. осенью пойдут дожди и будет распутица), а также 700 танков? И это чтобы только восполнить колоссальные потери 2024-го года.
- Где взять 130 ед. ЗРК, 500 РЛС, 100 литаков?
- Как за 3 месяца наловить и обучить 400 тыс. пушечного мяса, если даже 20 тыс. в месяц им набирать уже сложно (да и качество укропомяса стало ниже плинтуса)? За оставшиеся полгода до конца 2024 хохлы оптимистично надеялись набрать 120 тыс. укронацистского мяса:
https://tass.ru/mezh…a/21016923


При этом я не сомневаюсь, что хохлы могут в очередной раз послать пушечное мясо в заведомо суицидальную миссию по флаговтыку. Только вот итог её будет ещё менее заметным чем июньский провал ВСУ в 2023. Без техники и арты посылать голый укроп на наши минные поля под наши массированные удары артиллерий и авиацией, вместо того, чтобы прятаться за мирняком в городах и промзонах - это то, что нам максимально выгодно.

Цитата: Старый кэп I от 30.06.2024 19:32:47ибо дела у Демпартии очень плохи и они пойдут во все тяжкие, чтобы погнать хохлов в наступ

При чем здесь демпартия?
Такое впечатление, что демы в США ястребы, а респы - типа миролюбивые голуби. Хотя республиканцы еще более упоротые ястребы, большая часть ВПК и армии - это именно республиканский электорат, большая часть политиков, призывающих к военной победе над Россией - респы.

При этом демы как раз заинтересованы в том, чтобы перед выборами не было оглушительных провалов ВСУ. А любое наступление укропов было обречено на провал даже в 2023, когда ВСУ были намного сильнее чем сейчас, а наша армия была слабее чем сейчас. И уж тем более к октябрю 2024 украинская армия еще дополнительно ослабнет раза в 2-3 по сравнению с нынешним положением, а наша армия дополнительно укрепится и усилит свои позиции.

Сейчас для демпартии гнать хохлов в заведомо провальное наступление с колоссальным сливом живой силы и техники и нулевым (а скорее отрицательным результатом, ведь для этого им придется сорвать живую силу и остатки техники с других направлений = быстрая отдача нам кучи населенных пунктов на этих направлениях) - это смерти подобно. Поэтому демы будут всячески избегать резких движений ВСУ и пытаться уходить в глубокую оборону.

Цитата: Старый кэп I от 30.06.2024 19:32:47и к 4 ноября добиться хоть какого-то ВИДИМОГО и МЕДИЙНОЗНАЧИМОГО  УСПЕХА - весьма вероятно, что главкомом ВСУ будет некто Мойсюк, личность напрочь нацистская и полностью отморженная

О каком "видимом" успехе идёт речь после таких колоссальных потерь, которые хохлы начали нести ежемесячно с мая 2024? Хохлам при всем желании не удастся к октябрю восполнить потери хотя бы до уровня как было в январе 2024, что уж говорить про уровень как было в июне 2023 или в сентябре 2022.

Да и не превышайте медийную значимость Украины в контексте американских выборов. Даже если бы случилось малореальное и хохлы на денёк заняли бы какую-то деревню и воткнули бы там свой флаг, то 99% американского электората это бы даже не заметило. Там у них и так по новостям сплошная укроперемога, а сами америкосы давно устали от нахрен никому не нужной далёкой Украины и интересуются больше внутренней политикой (что и показали недавно прошедшие дебаты).

• +0.30 / 91
• • 65
  • 15
  • Флуд   7
  • Боян   1
  • Спам   3

Цитата: User78 от 30.06.2024 21:15:59
Только за последние 2 месяца (май и июнь 2024) потери ВСУ составили:
~ 97 тыс. убитыми

Считать все объявленные "потерями" убитыми это...
При чём в сводках МО не раз прямо указано "убитыми и раненными"(С)
Не стоит желаемое выдавать за действительное.

• +0.57 / 24
• • 20
  • 1
  • Троллинг   2
  • Спам   1

Цитата: Евгений из Днепра от 30.06.2024 21:31:53Считать все объявленные "потерями" убитыми это...
При чём в сводках МО не раз прямо указано "убитыми и раненными"(С)
Не стоит желаемое выдавать за действительное.

Да и туже буксируемую арту не так легко уничтожить. Ее в короткие сроки восстанавливают и тащат обратно на лбс.  Поэтому в сводках наверняка многократно складывают одни и те же стволы.

• -0.92 / 36
• • 9
  • 27