В Южно-Сахалинске запустили первый в России водородный полигон

Цитата: DeC от 16.07.2024 21:17:29В Южно-Сахалинске запустили первый в России водородный полигон, его открыл губернатор Валерий Лимаренко. С помощью водородного топлива обеспечат электричеством труднодоступные районы Сахалина и Курильские островов.

Разработки в этом направлении сегодня также демонстрируют на проектно-образовательном интенсиве «Архипелаг 2024». Позже технологии планируется тиражировать в другие регионы Дальнего Востока и всей России.

Цитата: DeC от 16.07.2024 21:17:29

 

Да зачем это вообще делать? Есть же куча природного газа

• +0.03 / 1

Цитата: Pavel77 от 16.07.2024 23:36:09Да зачем это вообще делать? Есть же куча природного газа

Цитата: Pavel77 от 16.07.2024 23:36:09

 

У меня есть подозрение, что дело в хранении энергии. Т.е. электричество с тех же АЭС перегонять в водород.
Если будут доступные технологии по надежному хранению водорода и его безопасной эксплуатации в тех же автомобилях - то как технология он может быть дешевле и перспективней электромобилей и бензиновых авто.
 
Во всяком случае средства на водород выделяют давно и явно не просто так.

• +0.62 / 9

Цитата: Хан от 16.07.2024 23:51:32У меня есть подозрение, что дело в хранении энергии. Т.е. электричество с тех же АЭС перегонять в водород.

Цитата: Хан от 16.07.2024 23:51:32

 

Нет на Сахалине АЭС. Там даже нефтеперерабатывающего завода нет.

• +0.15 / 4

Цитата: Хан от 16.07.2024 23:51:32У меня есть подозрение, что дело в хранении энергии. Т.е. электричество с тех же АЭС перегонять в водород.
Если будут доступные технологии по надежному хранению водорода и его безопасной эксплуатации в тех же автомобилях - то как технология он может быть дешевле и перспективней электромобилей и бензиновых авто.
 
Во всяком случае средства на водород выделяют давно и явно не просто так.

Цитата: Хан от 16.07.2024 23:51:32

 

Строго нет. Водород -- исключительно плохой энергоноситель. Опасный, неудобный, разрушает металлы, просачивается сквозь любые уплотнения и даже стенки. Имеет низкую объемную плотность энергии, т.к. сам очень неплотный. Поэтому для хранения/перевозки нужны либо очень тяжелые баллоны + сжатие (дорого и доп. затраты энергии), либо сжижение/криогеника (дорого, затратно, геморройно, опять паразитные энегопотери). Если водород сжигать прямо в двс (как сейчас с метаном/пропаном), образуется куча окислов азота, что для экологии не айс. Если использовать в топливных элементах для получения ЭЭ, то тоже засада - дорого (платина) + время жизни (отравляются примесями).

Водород получают (в основном) электролизом, КПД процесса -- 18%. Т.е. сквозной КПД всей цепочки -- как у паровоза. Энерготехнологического смысла в затее нет. Единственное предположение -- смысл спекулятивный: "заработать" (попилить) на зелёном хайпе.

Реально перспективная (энергофизически/эксплуатационно) затея -- это развитие электрохимических генераторов (топливных элементов) на каком-либо спирте или похожем соединении. Идея та же, что и с любым жидким топливом. Только в данном случае оно не добывается, а синтезируется при ТЯЭС или приливных станциях и развозится потребителям.

• +0.56 / 16

Цитата: Slant от 17.07.2024 09:28:01Строго нет. Водород -- исключительно плохой энергоноситель. Опасный, неудобный, разрушает металлы, просачивается сквозь любые уплотнения и даже стенки. Имеет низкую объемную плотность энергии, т.к. сам очень неплотный. Поэтому для хранения/перевозки нужны либо очень тяжелые баллоны + сжатие (дорого и доп. затраты энергии), либо сжижение/криогеника (дорого, затратно, геморройно, опять паразитные энегопотери). 

Водород получают (в основном) электролизом, КПД процесса -- 18%. Т.е. сквозной КПД всей цепочки -- как у паровоза. Энерготехнологического смысла в затее нет. Единственное предположение -- смысл спекулятивный: "заработать" (попилить) на зелёном хайпе.

Цитата: Slant от 17.07.2024 09:28:01

 

КПД паровой машины может достигать 25% , а с паровой турбиной - до 42% 
)))))))))

• +0.00 / 0

Цитата: Старгородский от 17.07.2024 10:25:36КПД паровой машины может достигать 25% , а с паровой турбиной - до 42% 
)))))))))

Цитата: Старгородский от 17.07.2024 10:25:36

 

Говорили про паровоз. Ваша паровая машина на паровоз не влезет.
Водород плох прежде всего тем, что его месторождения начинаются с орбиты Юпитера. На Земле он может быть всего лишь вторичным источником энергии (пока не построят танкеров для его доставки с Юпитера на Землю)

• -0.03 / 8

Цитата: Старгородский от 17.07.2024 10:25:36КПД паровой машины может достигать 25% , а с паровой турбиной - до 42% 
)))))))))

Цитата: Старгородский от 17.07.2024 10:25:36

 

КПД водородного ТЭ - 60%. КПД автомобильного ЭД - 70%. КПД электролиза - 18%. Плюс энергия на сжатие до сотен атмосфер или на сжижение. В первом случае ещё теряем на пустой перевозке очень тяжелой тары, а во втором -- на криогенных потерях (~20%). Ежели перемножить, паровоз и получается. Который может в любой момент превратиться в ОДАБ в центре города.

• +0.23 / 9

Цитата: Slant от 17.07.2024 09:28:01Водород получают (в основном) электролизом, КПД процесса -- 18%. Т.е. сквозной КПД всей цепочки -- как у паровоза. Энерготехнологического смысла в затее нет. Единственное предположение -- смысл спекулятивный: "заработать" (попилить) на зелёном хайпе.

Цитата: Slant от 17.07.2024 09:28:01

 

Для ступеней космических ракет тяжелого класса водород довольно полезен.

• +0.30 / 1

Цитата: Foxhound от 17.07.2024 10:46:09Для ступеней космических ракет тяжелого класса водород довольно полезен.

Цитата: Foxhound от 17.07.2024 10:46:09

 

Ага. Там деньги вторичны.

• +0.30 / 1

Цитата: Slant от 17.07.2024 09:28:01Строго нет. Водород -- исключительно плохой энергоноситель. Опасный, неудобный, разрушает металлы, просачивается сквозь любые уплотнения и даже стенки. Имеет низкую объемную плотность энергии, т.к. сам очень неплотный. Поэтому для хранения/перевозки нужны либо очень тяжелые баллоны + сжатие (дорого и доп. затраты энергии), либо сжижение/криогеника (дорого, затратно, геморройно, опять паразитные энегопотери). Если водород сжигать прямо в двс (как сейчас с метаном/пропаном), образуется куча окислов азота, что для экологии не айс. Если использовать в топливных элементах для получения ЭЭ, то тоже засада - дорого (платина) + время жизни (отравляются примесями).

Водород получают (в основном) электролизом, КПД процесса -- 18%. Т.е. сквозной КПД всей цепочки -- как у паровоза. Энерготехнологического смысла в затее нет. Единственное предположение -- смысл спекулятивный: "заработать" (попилить) на зелёном хайпе.................

Цитата: Slant от 17.07.2024 09:28:01

 

Полностью с Вами согласен и более того - подпишусь под каждым словом Вашего поста.

Идём дальше.
Прочитав и подавившись кофе вот от этого " Например, буквально на днях первые вышки связи и опоры освещения на Курилах и в селах Новиково, Огоньки будут переведены на автономный источник питания в виде водорода. ", хотелось бы посмотреть в глаза "гения", добывшего водород Н2 на Сахалине, как-то в ведрах перевезёт его на Курилы и будет .... как ? освещать улицы через ТЭ или газовые рожки Леблона  1811 года?! а Прокуратора ценник этого действа видела уже ?

• +0.83 / 17

Цитата: Feral ArtRaz от 17.07.2024 20:01:34Полностью с Вами согласен и более того - подпишусь под каждым словом Вашего поста.

Идём дальше.
Прочитав и подавившись кофе вот от этого " Например, буквально на днях первые вышки связи и опоры освещения на Курилахи в селах Новиково, Огоньки будут переведены на автономный источник питания в виде водорода.", хотелось бы посмотреть в глаза "гения", добывшего водород Н2 на Сахалине, как-то в ведрах перевезёт его на Курилы и будет .... как ? освещать улицы через ТЭ или газовые рожки Леблона  1811 года?! а Прокуратора ценник этого действа видела уже ?

Цитата: Feral ArtRaz от 17.07.2024 20:01:34

 

Не внимательно читали. Там суть в том, что МФТИ и НПО «Центротех» установил солнечные батареи, электролизер и/или мембранную систему и систему баллонов. Солнце светит или ветер дует - вода разлагается и накапливается в баллонах. Для целей первоначального тестирования разных уровней мощности выбрали отдельно стоящую сотовую вышку связи, по-моему в Огоньках, и автономное снабжение целого села, по-моему Новиково, чтобы минимизировать завоз дизеля. Более подробно о планах здесь:
https://www.eastrussia.ru/news/na-sakhaline-startuet-pilotnoe-proizvodstvo-zelyenogo-vodoroda/
А первоисточник - на сайте правительства Сахалина. https://sakhalin.gov.ru/index.php?id=105&tx_ttnews%5Btt_news%5D=22129&cHash=753e856c0b3daccb16a3cef70d22b7c2

В Новиково, с 2015 года уже стояли 2 ветрогенератора суммарной мощностью 450кВт. Нашел даже картинку https://yandex.ru/maps/?ll=143…41&z=14.86
А вот про планы на Новиково здесь: https://peretok.ru/news/worldenergy/25855/  Накопленный во время превышения выработки от ветрогенераторов над потреблением изолированной системы водород используется для экономии дизельного топлива.

А первоначально все задумывалось под большие объемы и риформинг газа в водород совместно с французами на Сахалине-3, планировалось продавать жидкий водород в Японию и Южную Корею. Французы из-за санкций сдулись. Теперь завод то ли в 2025, то ли в 2029 году построит Газпром, Алмаз-Антей и Росатом, а водород планируют поставлять в Китай. При этом предполагался перевод ж/д транспорта на водород (в этом проекте Росатом отвечал за баллоны, локомотивы либо уже сделаны, либо в производстве, тестировать, наверно, тоже будут на Сахалине). Планы не отменены, но немного отложены. Сначала надо все тщательно проверить.
Кроме того, Росатому отработка водородных технологий нужна для увеличения коэффициента использования установленной мощности КИУМ на действующих атомных станциях, особенно недогруженных, например, Кольской. Помимо всего прочего, водород на АЭС используется для газового охлаждения генераторов турбин. Раньше его закупали. А теперь на Кольской АЭС отрабатывают его получение. На Кольскую АЭС в 2021 году был поставлен электролизер на 10 м3Н/час, на полигоне Специального конструкторского бюро средств автоматизации морских исследований (СКБ САМИ) Дальневосточного отделения РАН, про который статьи, установили электролизер в 5 м3Н/час (5 кубометров нормальных, т.е. 5 кубометров при нормальных условиях - Под нормальными условиями принимают давление, равное 101 325 Паскаль (или 760 мм. рт. ст.) и температуру 0C.). Первая установка на Кольской АЭС из этой линейки .https://vodorod.pro/promyshlen…y-vodoroda. А промышленное производство будет уже на базе собственной линейки Росатома. И на Сахалине, скорее всего, вот эта линейка https://www.tvel.ru/press-cent…e_id=37143. Во второй фазе на Сахалине планируют установить электролизер в 30 м3Н/час, а на Кольской - 200 м3Н/час. Росатом уже сам делает и солнечные панели, и оборудование для СЭС (солнечных) и ВЭС (ветряных), и в композитном дивизионе разработал технологию производства баллонов для водорода и других газов из углепластика (они не такие тяжелые, но прочные), установки по получению водорода тоже сам стал делать. Вот все вместе на малых объемах и будут тестировать, прежде, чем широко внедрять в массы. Как на Кольской АЭС опытно-промышленная эксплуатация завершится, опыт расширят на все атомные станции России и российского дизайна.

• +0.44 / 12

Цитата: Хан от 16.07.2024 23:51:32У меня есть подозрение, что дело в хранении энергии. Т.е. электричество с тех же АЭС перегонять в водород.
Если будут доступные технологии по надежному хранению водорода и его безопасной эксплуатации в тех же автомобилях - то как технология он может быть дешевле и перспективней электромобилей и бензиновых авто.
 
Во всяком случае средства на водород выделяют давно и явно не просто так.

Цитата: Хан от 16.07.2024 23:51:32

 

Скажите честно, Вы гуманитарий?
Потому что люди с образованием техническим отлично знают какой грандиозный  геморрой на практике этот замечательный в теории водород. 
А в целом проблема глобальная. Решения на триллионы денег налогоплательщиков принимают люди которые о предмете в школе что-то проходили. Давно проходили а умных людей спросить "а о чем речь то" им самомнение не позволяет.

• +0.64 / 18

Цитата: Таф от 18.07.2024 16:13:48Скажите честно, Вы гуманитарий?
Потому что люди с образованием техническим отлично знают какой грандиозный  геморрой на практике этот замечательный в теории водород. 
А в целом проблема глобальная. Решения на триллионы денег налогоплательщиков принимают люди которые о предмете в школе что-то проходили. Давно проходили а умных людей спросить "а о чем речь то" им самомнение не позволяет.

Цитата: Таф от 18.07.2024 16:13:48

 

Извините, что вмешиваюсь в Ваш разговор. Я, конечно, не Хан, но и не гуманитарий. И 2 поста назад написал, почему Росатом взялся за водород.
На каждой АЭС им охлаждают генераторы паровых турбин. Раньше водород для этих целей покупали. Потом стали получать электролизом воды. Теперь технологические процессы отладили и улучшили, открыли производство пленочных и щелочных электролизеров на базе АО ТВЭЛ и его подразделения Центротех (ссылка 2 поста назад). В 2024 году на Кольской АЭС, которая всегда была недогружена в силу неразвитой промышленности, чтобы не отключать станцию и не снижать ее выработку, получат 150т водорода. В 2025 году планируют на ней заменить электролизер с 5м3Н/час на 200м3Н/час.
Вы посмотрите, какие сейчас на блоках этой станции КИУМ (Load Factor) https://pris.iaea.org/PRIS/Cou…urrent=453, https://pris.iaea.org/PRIS/Cou…urrent=460, https://pris.iaea.org/PRIS/Cou…urrent=491, https://pris.iaea.org/PRIS/Cou…urrent=492  в районе 63-72%. А можно поднять до 80-95%.
Но, так как это АЭС и очень строгое регулирование, сначала должно завершиться опытное производство, потом опытно-промышленное (еще 2-3 года).
А потом электролизеры будут ставить на всех АЭС России и российского дизайна.
Это даст огромную экономию. Кроме того, водород можно использовать для прямого восстановления металла, если его достаточно дешево вырабатывать недалеко от крупного металлургического завода. И такие планы тоже есть - ОКБМ им Африкантова в Нижнем Новгороде делает проект высокотемпературного газового реактора. Там гелий или углекислый газ можно нагревать до 900С, а потом пускать на паровой риформинг метана с целью получения водорода.
Вот планы за прошлый год https://www.cdu.ru/tek_russia/issue/2023/4/1136/ Естественно, они из-за санкций и отказа в поставках многих комплектующих сдвигаются вправо. Но постепенно дело идет. Росатом уже сам делает линейку электролизеров, углепластиковые баллоны до 800атм, солнечные и ветряные электростанции. Надо экспериментально понять, какие технологии и методы дешевле, где, как и когда их рациональнее использовать.
Вот, недавно завершены испытания на прочность российской цистерны для транспортировки водорода https://sudostroenie.info/novosti/42238.html
Сахалинский центр тоже относится к судостроению. Если Сахалин-3 достроят как задумывали, водород можно будет использовать для наземного, железнодорожного и беспилотного воздушного транспорта на самом Сахалине для снижения завоза дизеля и экспортировать водород в Китай. Именно по этому на первом открывшемся полигоне испытывают водородную заправку, легковушку и Урал, а также водородные топливные элементы для беспилотников.
Росатом достаточно гибок. У него есть свои цели - повышение эффективности действущих предприятий (АЭС), повышение прибыли от новых направлений (СЭС, ВЭС, производство аккумуляторов, производство углепластика, в том числе для баллонов для сжатого газа/водорода), повышение надежности АЭС в том числе и за счет еще одного компонента, помимо аварийных дизель-генераторов. А когда в чем-то есть заинтересованность у многих крупных игроков, шансы на достижение успеха повышаются.

• +0.84 / 13

Цитата: Таф от 18.07.2024 16:13:48Скажите честно, Вы гуманитарий?
Потому что люди с образованием техническим отлично знают какой грандиозный  геморрой на практике этот замечательный в теории водород. 
А в целом проблема глобальная. Решения на триллионы денег налогоплательщиков принимают люди которые о предмете в школе что-то проходили. Давно проходили а умных людей спросить "а о чем речь то" им самомнение не позволяет.

Цитата: Таф от 18.07.2024 16:13:48

 

Я то инженер, со специализацией на защите информации )
Обратите внимание, про практику я вообще суждений не выносил - только предположения.
В отличие от вас )
У вас безапелляционное мнение есть по практически любому вопросу. И тут вы уже знаете, кто решения принимал и кого спрашивал в процессе. Хотя вы сами, наверняка, в этом процессе не участвовали.
 
Может не стоит так резко делать какие-то выводы?

• +0.27 / 6

Цитата: Pavel77 от 16.07.2024 23:36:09Да зачем это вообще делать? Есть же куча природного газа

Цитата: Pavel77 от 16.07.2024 23:36:09

 

Наверное, чтобы водородные японки подержанные было целесообразно ввозить

• +0.01 / 1

Цитата: Pavel77 от 16.07.2024 23:36:09Да зачем это вообще делать? Есть же куча природного газа

Цитата: Pavel77 от 16.07.2024 23:36:09

 

Поддержу.

Например, Кунашир сидит на дизеле. Потребляемая мощность около 2 МВт.
Туда просится связка э-станция + баржа регазификации + газовоз-транспорт сжиженного метана.

• +0.10 / 3

Цитата: helium от 17.07.2024 11:56:11Поддержу.  Например, Кунашир сидит на дизеле. Потребляемая мощность около 2 МВт.
Туда просится связка э-станция + баржа регазификации + газовоз-транспорт сжиженного метана.

Цитата: helium от 17.07.2024 11:56:11

 

Именно так !
Вы слово в слово описали мой реальный проект э/снабжения 10(min)...30 (max) МВт золото-медной шахты на о.Негрос, Филиппины на газовых версиях 2-3 МВт движках-генераторах САТ3606 или Deutsch и короткого 8 км газопровода от берега внутрь.

• +1.19 / 12

Цитата: DeC от 16.07.2024 21:17:29В Южно-Сахалинске запустили первый в России водородный полигон, его открыл губернатор Валерий Лимаренко. С помощью водородного топлива обеспечат электричеством труднодоступные районы Сахалина и Курильские островов.

Цитата: DeC от 16.07.2024 21:17:29

 

Радости полные штаны.Для очень популярных(на Сахалине) плиток балончики из Ю.Кореи везут с нашим газом.Птицефабрика видимо сдохла,молочка пальма с соей.Но в виртуальных достижениях наш губер мастак.

• +0.53 / 13