IT в России и мире в реалиях мирового кризиса
1,405,044
8,482
|
Сидоров ( Слушатель ) |
| 12 янв 2010 13:36:38 |
Тред №179469
новая дискуссия Дискуссия 381Цитата: bahir
блин, что за неделя такая: хохло- и бульбо- срач достигли новых "сияющих" вершин, на брожении умов срач про погоду и дедушку Фарингейта, на военной ветке про летающие вагончики, здесь SAP`о срач. >:(
Господа я понимаю, что 10 дней праздников принесли тяжёлый вред здоровью, но может быть Вы прикратите генерировать десятки сраниц флуда и вернётесь к какому-нибудь конструктиву а?
Что касается развития IT-индустрии, у нас уже есть пример индустриализации когда догоняющее, а потом и опережающее развитие было обеспечено не, простите, "анальным огораживанием" , а СНАЧАЛА высраивания "базы" индустрии путём инпортирования целыми заводами и готовыми технологическими решениями, и только ПОТОМ запущен новый виток развития. Как это должно выглядеть в современных условиях применительно к IT-индустрии?
Из вышесказанного "детский" вопрос к Сидорову:
вызывает, значит, Сидорова ВВП :D и говарит,
1.вот тебе Сидоров Х-ярдов денег (скока кстати?),
2.телефонный номер Грызлова, пользуйся.
А теперь что нужно сделать, что-бы через 10 лет:
1. IT-индустрия (производство прграмного продукта, микросхем, связь) давала, скажем, 5-10% ВВП РФ,
2. -//- то-же 5-10% экспорта,
3. (необязательная в этом цикле, но обязательно как задача для следущего 10-летия) росийская IT-индустрии становится одним из законодателей мод и разработчиком стандартов в мировом маштабе.
Спасибо за вопрос. Немного утрированно:
1. Не стал бы брать на себя никаких обязательств через 10 лет.
2. Разделил бы деньги на три кучки.
3. Создал бы в десятке подходящих университетов советы по трети из профессуры, людей государевых - чиновников и желающих из бизнеса. Денег не платить, дело сугубо добровольное, сначала выбирать по жреию, голосованием, как угодно, лишь бы обеспечить хорошую ротацию на первых порах. Потом - по рейтингу успешности.
4. Одну кучку денег разделил бы между советами как бюджет на 10 лет и обязал бы раздать эти деньги всем желающим принять участие группам частями размером НЕ БОЛЕЕ, скажем, миллиона-двух долларов на группу. Решение принимается двумя третями совета по рассмотрении бизнес-плана группы. Совет за деньги не отвечает, его обязанность - раздать. Из группы формируется компания с 50% собственностью государства (вложенные деньги) и 50% собственностью участников группы (вложенная идея, как они там меж собой - без разницы). Выдать им троих кураторов из совета или со стороны И больше эту группу не трогать. Умрут - так тому и быть, выгребут - повысить рейтинг голосовавшим "за" членам совета, и выплатить им хорошую премию, может - давать процент в будущем стартапе. Приветствовать всех желающих бизнесменов для участия соинвестором в группе паев государства.
5. Вторую кучку использовать для госдотаций при закупках средств производства, разработок и прочего. Конечно, тут нужен контроль.
6. Третью кучку использовать лет через пять для стимуляцонных госзакупок.
7. Договориться, какми будут в эти 10 лет, и как будут меняться протекционисткие меры государства (налоги в разных отраслях, пошлины, политика госзакупок, прочее).
Все. Вот примерно так работают американские "лягушатники", только деньги там частные.
Если есть хорошо обусловленные государственные проекты оценочной стоимостью в те же один-два миллиона долларов - так же можно катить через такие лягушатники.
Кстати, даже умерший стартап делает массу полезного - содействует развитию инфраструктуры. Для той же микроэлектроники нужна вокруг масса всякой всячины - электричество, газы, оборудование "чистых комнат" и КИП, официантки в ресторанах, воспитательницы в детских садах, ...
Цель должна быть, ясная и четкая цель - не 10% ВВП, а условия для развития малого и среднего технологического бизнеса.
Вот такие Нью-Васюки
ОТВЕТЫ (15)
|
|
bahir ( Слушатель ) |
| 12 янв 2010 14:44:08 |
Цитата: Сидоров от 12.01.2010 13:36:38
Гм.. ну ведь это даст кучу небольших компаний и, должен признать, несколько поднимет и разовьёт "базу"; однако масштаб индустрии получится финский/израильский, что в рамках российской экономики так "детишкам на молочишко". А если нужны "российские Майкрософты"? Или этот вопрос следует поднимать через 10 лет - на следующем этапе?
P.S. Кроме того, то, что работает в США по принципу "само вырастет" хотя мне лично и симпатично
, но для России не характерно, когда начальственный палец тыкает в нужного человека - " ты будешь Билом Гейтсом". Думаете такой путь безперспективен?
|
mrt789 ( Слушатель ) |
| 12 янв 2010 16:04:24 |
Цитата: bahir от 12.01.2010 14:44:08
А это и есть верхняя планка, которую можно достичь из текущего положения (а там глядишь и БПЛА у евреев покупать не придется). Местные оголтелые патриоты не понимают одной простой вещи: все эти разглагольствования "не надо плестись в хвосте у амеров", "не надо играть в догонялки" - это то же самое, что и "альтернативное" Евровидение в Тбилиси. В мировом масштабе индустрия уже сложилась, и сложилась она без нас ТОЧКА. Единственный вариант - включиться в игру и отхватить свой кусок. Да это щас уже тяжко, да мы там нахрен никому не нужны и без нас прекрасно обойдутся, но другого выхода нет. Поэтому сначала грамотное использование того что придумали за бугром + попытка на этой основе создать что-то свое, а уже потом может быть удастся начать влиять на глобальные тенденции (к слову даже КНР пока, до этой стадии пожалуй не дошел, да и вообще там в основном рулят корпорации). Причем это все можно и совмещать, но только обольщаться насчет сроков не стоит.
ЗЫ План Сидорова не так уж и плох.
|
|
bahir ( Слушатель ) |
| 12 янв 2010 16:37:44 |
Цитата: mrt789 от 12.01.2010 16:04:24
Не согласен взглните,например, на ситуацию в гражданском авиастроении лет -дцать назад: "в мировом масштабе индустрия слжилась" - конкурентный самолётный хайтек средне- дальнемагистральники производят две страны СССР и США; и вот в этот рынок входят смешные европейцы ;). Так что этот аргумент не работает. Конечно у европейцев был громадный внутренний рынок(куча принадлежащих государствам национальных авиакампаний + таможенные тарфы) и "Айрбас" стоил уймы денег и времени, но это другой вопрос.
Разумеется сейчас о покупке Васей Пупкиным раззорившегося "майкрософта" и распашке земли "силиконовой долине" для посадки кукурузы :P, говорить смешно.
|
wellx ( Слушатель ) |
| 12 янв 2010 16:49:16 |
Цитата: mrt789 от 12.01.2010 16:04:24
Южно-Корейский вариант. Только и там были государственные (по-сути) чеболи. И много американского бабла.
чеболи уже организованы, а вот с баблом....свое нужно.
|
|
Сидоров ( Слушатель ) |
| 12 янв 2010 16:12:45 |
Цитата: bahir от 12.01.2010 14:44:08
Именно кучу и небольших. За большие переживать не надо, они сами собой возникнут, когда квалификация инженеров в округе достигнет критического уровня.
Это не "в Штатах так работает", это внутренняя логика хайтека, обреченного на взрывы и несингулярности в развитии. Для хайтека критически важны наличие такой массы инженеров, которая переводит количество в качество плюс быстрый доступ к ресурсам без заморочек и нудных хождений по кабинетам чиновников ли, богатеев ли - неважно.
И не начальственный палец должен тыкать в человека, а талантливый авантюрист должен иметь возможность туда, где выслушают и помогут ресурсами. У меня про начальсто - ни слова, я про некий совет, способный взвесить идею сразу с трех точек - научности, полезности государству и потенциальных перспектив на рынке.
И в социальном плане тоже хорошо - народ опять захочет учиться на технарей, даже относительно низкая зарплата в сочетании с возможностью трудиться над своей идеей горы сворачивают, ну а кусок собственности в успешном предприятии, созданном своими руками закроет проблему "утечки мозгов".
|
parovos ( Слушатель ) |
| 12 янв 2010 15:11:25 |
Цитата: Сидоров от 12.01.2010 13:36:38
Американский путь для нас закрыт так как с одной стороны нет и никогда не будет такого же платежеспособного спроса внутри страны, с другой стороны, у них на заре компутеростроения был крупный и небедный заказчик за границекй - Япония. Вспомните кому на заказ пиндосы в дремучие годы парили транзисторы и первые в мире сделали однокристаллки -для япошек и за их бабки.
У нас государство должно выступать в роли стимулятора спроса, выполнять интегрирующие и диф функции .
Например
-В Японии появились первые ноутбуки - тут же построить 5 заводов ноутьбуков за гос бабки и продатькоммерсам в рассрочну на вечное отдавание
- Все кинулись ваять русскую винду - выбрать из них самых толковых, а остальных озадачить чем-то другим.
|
|
Сидоров ( Слушатель ) |
| 12 янв 2010 16:29:17 |
Цитата: parovos от 12.01.2010 15:11:25
Если в государстве нет внутреннего рынка - государство обязано его создать. Россия 150 миллионов - вполне достаточно, это Германия сама не может. А Япония может, Япония вообще сейчас окуклилась в своем внутреннем рынке.
Мотор нужно завести. Когда его заводят - никого не интересует, сколько он в тот момент топлива жрет.
Всякие госкорпорации в хайтеке - величайшая глупость. Потому что они деньги переваривают, как кровь в артериях, а нужно, чтобы как в альвеолах легких.
|
|
parovos ( Слушатель ) |
| 12 янв 2010 21:25:31 |
Цитата: Сидоров от 12.01.2010 16:29:17
Зная наших чиновников полностью согласен. Посмотрите на российские дороги! Впрочем, коммерсы тоже м...
:D
|
|
tetsujin ( Слушатель ) |
| 12 янв 2010 18:32:40 |
Цитата: parovos от 12.01.2010 15:11:25
Смешалось всё в вашем доме. То какие-то платформы, то стимуляция спроса.
Разделите это всё напополам. На гос.функции и не гос.функции.
Любой гос.орган - это хозяйствующий субъект и юр.лицо.
Как юр.лицо он ничем необычным не отличается от коммерческих компаний, разве что прибыль не должен извлекать. И здесь у гос.органа такие же потребности как и всех. Чтобы бухи успоколись, чтобы кадры зарплату нормально считал, а мто знал где, что лежит и вовремя обеспечивал бензом. То есть не государственные черты, а потребительские. Так вот доля государства в закупке таких услуг какая? На стимулятора спроса НЕ ТЯНЕТ. Хоть умри тут ставь опенсурс, остальным он как был пофигу так и останется.
Я по секрету вам скажу у меня есть отдел, где стоит opensuse Там перестал работать К+. Ответ НПО "Вычислительная математика и информатика" мол, да ну и хрен с вами. Я их пугаю, что рынок в нашем лице потеряют, так они, мол, тоже мне рынок.
Задачи по уччёту, не смотря на государственную важность, тоже остаются по сути потребительскими.
Окей. Остаются технологии для удовлетворения государственных задач. Для принятия решений. Анализ информации, анализ зависимостей между мерами, прогноз. Давайте разработаем их, и что они потом будут полезны всем остальным?
|
|
zh17. ( Слушатель ) |
| 12 янв 2010 19:07:59 |
Очень.Цитата: tetsujin от 12.01.2010 18:32:40
Все вышеперечисленные задачи составляют большую часть рынка софта на западе, востребованным, в основном, корпорациями. Многомиллиардный сегмент. Госорганы выбирают лучшие и адаптируют под свои нужды.
Такую практику стоит перенять.
|
|
alexey_k ( Слушатель ) |
| 12 янв 2010 19:01:42 |
Цитата: Сидоров от 12.01.2010 13:36:38
Сложнейшую тему затронули – создание национальной инновационной системы. На мой взгляд, это всё-таки разные должны быть разные темы и стратегии – (1) создание национальной инновационной системы и (2)развитие информационных технологий и создание системы управления как фактора преимущества для экономики. Ну да ладно.
Полагаю, что таком виде, как Вы предлагаете, оно хорошо. Для Калифорнии, где оно и работает. В России, уверен, в нужном виде работать не будет, или будет разворачиваться неприлично долго. Пока не помрёт. Сами же писали про провальный опыт копирования Кремниевой Долины.
Вы не учитываете главного фактора, который двигает мотор Кремниевой долины – это генерация успеха и благосостояния. Да, вся эта многоконтурная система с положительной обратной связи работает как здоровенный резонатор успеха - как магнит, его притягивающий и вырабатывающий. Есть успешные предприниматели. Здорово! К ним стремятся капиталы, которые рады в них вложиться. Капитал привлекает лучших студентов и профессоров, и из них образуются отличные инженеры. Которые вместе с предпринимателями делают отличные проекты, и получают прибыль, привлекая других. Круто! Всегда на пике новых технологий, всегда идёт разработка лучшего в мире продукта. И с этого мира, по которому расходится успешный продукт, собирается огромная прибыль.
Приток этой прибыли и является фактором, обеспечивающим положительный энергетический баланс этой системы. Так исторически сложилось, что в этом конкретном месте возникла:
1. Способность производить лучший в мире инновационный продукт (и продавать)
2. Организационный резонатор успеха, обеспечивающий концентрацию капитала, предпринимателей и инженеров-студентов.
Помимо денежно-финансового, это создаёт особый настрой, «дух долины», с нацеленностью на успех, готовностью ввязываться в самые необычные проекты – они же всё равное будут успешны. И, естественно, понимание рынков – ведь они же тут в общем-то и создаются.
Примерно так оно работает в Долине. Я немного утрирую – пороки системы есть и там. Но оно работает.
Теперь, что же предлагаете сделать Вы. Ну, принесёте Вы в места формирования технарей-инженеров капитал. И всё? А как с толкача запустить контур генерации успеха? Залив совершенно глупыми деньгами? Сами ведь знаете, что не получится.
Точнее, получится вот что. Студенты, кончено будут рады, если им что-то достанется. Скорее всего, образуется весёлая возня среди командного состава (преподов, местной администрации, бизнеса), ВУЗы будут обрастать различными структурами… Накаченные же каким-никаким опытом студенты, по окончании учёбы, пойдут работать, скажем, в Лукойл. Админить Оракл и Баан. Потому, что там перспектива. И успех, какой-никакой.
В общем-то, я не против того, что Вы предлагаете. Вы правы в том, что нужна всемерная поддержка малых инновационных групп: студенческих коллективов, малых инновационных предприятий, быть может, дееспособных огрызков старых НИИ, если таковые есть. Но считать, что дать денег и оно само вырастет – наивно.
На мой взгляд, основная цель гос. поддержки – это дать путь к успеху. И предоставить инфраструктуру для его достижения – чтобы любой, самый недалёкий студент, загорался идти этой дорогой, шёл по ней и получал бы ощутимый положительный результат.
Что такое «путь к успеху»? Это, в первую очередь, способ доступа на рынки, как бы это банально не звучало. Для России тут можно предложить два пути:
1. Государственный заказ, с явным, понятным и простым способом его получения. Долгосрочный - чтобы можно было планировать перспективу, и не стрёмно было с этим связать жизнь. Масштабный – чтобы захватывало, и на всех хватило. Выше текущего уровня технологий – чтобы развивало, давало ощущение свершения и перспективу. И, разумеется, важный для общества, чтобы не просто так.
2. Создание единого федерального центра анализа и прогнозирования инновационных рынков. Чтобы те бредовые технические- и бизнес-идеи, которые возникают в лохматой студенческой голове, могли бы быть авторитетно проверифицированы, и, при необходимости, подтверждены, если дело дойдёт до финансирования. Понимаю, что идея сырая, но такой протез предпринимательского опыта мог бы быть полезен поначалу.
Наверное, лучше всего просочетать. Тогда п.2 сможет консультировать о востребованности по госпроектному п.1, что делает его гораздо понятнее.
Ещё интересно сравнить менталитет инновационности калифорнийской и российской. Они – разные. И нам надо опираться на свои преимущества. Можете припомнить, как мотивация на успех работала в советское время.
|
AndreyK-AV ( Слушатель ) |
| 13 янв 2010 11:36:44 |
Цитата: Сидоров от 12.01.2010 13:36:38
Идея достаточно интересная.
Хотя к ней есть куча вопросов.
Пока серьезно отвечать не в состоянии, маленький аврал и ГА отрывками.
Но вопрос. Почему условия именно для малого и среднего технологического бизнеса?
Как показывает история, Россия выживает и выходит из кризисов именно на тяжелой промышленности. И как их увязать?
И как сделать, чтоб не уперется в мечту "янки" о миллионе личных жопогреек. Как увязать личные устремления, с потребностью развивать свою страну-культуру-цивилизацию? Вот что мне здесь не понятно. А с нашими размерами, это имеет значение.
|
|
mrt789 ( Слушатель ) |
| 13 янв 2010 12:57:16 |
Цитата: AndreyK от 13.01.2010 11:36:44
Позволю себе ответить: потому что крупный только российским спросом не удовлетворишь, придется идти на внешний рынок. Да и создать с нуля СРАЗУ крупные, успешные и конкурентоспособные не получится.
|
|
Сидоров ( Слушатель ) |
| 13 янв 2010 14:01:26 |
Цитата: AndreyK от 13.01.2010 11:36:44
Вы хотели сказать - большие предприятия? Ибо одни только названия новосозданных в СССР после войны министерств вполне информативны: минсредмаш, минобщемаш и прочее, и прочее.
Рывок СССР рождался в сначала в КБ, а потом на заводах. Нужен был Сталину до войны самолет - Сталин рассадил начальников отделов из КБ Туполева и Поликарпова по собственным КБ-стартапам. А самого Туполева вместе с Королевым отправил в Америку - вот ресурсы, ищите и тащите все, что есть там лучшего. И посадил потом вполне за дело - пока они ковырялись, ходя мимо уже лежавшего на стапелях Б-17, но так и не увидев его, страна встретила войну на устаревших СБ и сырых Пе-2 при катастрофической нехватке мощных авиадвигателей. Мужики все поняли и претензий, судя по дальнейшему, не имели.
Большое предприятие не рождает инноваций. Нигде, и прежде всего в Америке. Большое предприятие гонит план - годами, десятилетиями.
В хайтеке в особенности. Хайтек - это инновационная модель, на которой нас обскакали, когда сталинских наркомов заменили плебеи в ставших неповоротливыми министерствах и ведомствах.
Нет в Америке никакой серьезной конкуренции на уровне больших компаний. Они работали и работают так же (и с таким же КПД) как и в СССР. Иначе разорились бы - капитализм Адама Смита и Маркса остался в учебниках.
Для утилизации свободы творчества в малых коллективах (а творить могут только малые коллективы) они и придумали эту модель, на чем нас и обставили. Издержек - море, куча неоправданного дублирования и бестолковых тыканий из стороны в сторону. Но в конце концов, в этой протоплазме и выраствают кристаллы того знания, что движет вперед технологии, репродуцируемые (и консервируемые) большими компаниями.