Дискуссия Новая   420

Тред №179990

14 янв 2010 в 00:26   Эцилоп
Ветка: F-22 Раптор
Цитата: Maxzz
А вы-то, дорогой, какого хрена эту ерундень за ним повторяете? РЛС ЗРК большой дальности работают на частотах, которым пофиг, есть там на нем покрытие или нет.
- Вы, голубчик, матчасти-то не знаете совсем! И, по ленности души, не даёте себе труд с оной ознакомиться, сантиметровый там диапазон, против которого F-22, в основном, и "заточен":
http://pvo.guns.ru/s300v/s300v_2.htm
http://pvo.guns.ru/s300v/s300v_3.htm
http://pvo.guns.ru/s300v/s300v_4.htm
ЦитатаНе говоря уж о том, что для РЛС сбоку он вообще будет светиться как елка.

- а) самолёт с целью сближается боком, или всё-таки носом?? б) Вы понятия не имеете, какая у него на самом деле ЭПР в передней полусфере под разными ракурсами.
ЦитатаТ.е. это - истребитель для завоевания превосходства в воздухе в войне с противником, у которого нет вменяемой ситемы ПВО и достаточного количества истребителей - т.е. оружие в чистом виде противопопуасное, откатно-попильное.
- Не дай Вам Господь не практике убедиться в "эффективности" вашей ПВО/ПРО... Разочарование может оказаться смертельным...

  • -2.69 / 22
  • АУ


Предыдущая дискуссия:

<< Тред №179989
 
Следующая дискуссия:

Тред №179991 >>

ОТВЕТЫ (28)
 
 
  mse ( Специалист )
14 янв 2010 в 12:40
Не знаю, подо што Ф-22 заточен, но, например, 36Д6, вполне себе S диапазона. ;О) И дальность обнаружения - моё почьтеньице!
Похоже, я знаю, подо што это поделие заточено. Но не скажу.

  • +0.64 / 6
  • АУ
 
 
  Эцилоп ( Слушатель )
15 янв 2010 в 13:02
- Какой большой секрет! Наверное, никто его не знает?!
http://www.iskra.zp.…/index.htm
Их производят в бесконечно враждебной Украине:
http://www.nregion.com/news.php?i=1715

  • -0.67 / 6
  • АУ
 
 
 
  mse ( Специалист )
15 янв 2010 в 13:58
А "Противник-Г" производится во враждебной России... И сильно вундервафле от этого легче? ;О)
Тем более, что 36-ми комплексы С-300 уже укомплектованы, что сводит на нет влияние Украины.

  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
  Пешеход ( Специалист )
15 янв 2010 в 15:42

На самом деле 36Д6 как бы и не входит в состав С-300, те не пошел. Основным штатным обзорником С-300ПТ и ПС является 5Н64
вот она в варианте ПС

а в С-300ПМ - 64Н6


Работают они в том же S-band, те коротком дециметровом диапазоне.

  • +0.99 / 8
  • АУ
 
 
 
 
  mse ( Специалист )
15 янв 2010 в 15:54
Да тут, в общем-то особой принцииальной разницы и нет: входит, выходит... ;О) Главное, что дальние длинноволновые обзорники есть и вяжутся в АСУ. Чего, в общем-то достаточно, чтобы вундервафля бросала свои КР с расстояния 900км. ;О) Только смысл в такой вундервафельности? С 900км любого дурака подрядить можно.

  • +0.86 / 8
  • АУ
 
 
 
 
 
  Эцилоп ( Слушатель )
15 янв 2010 в 23:28
- Только а) 5Н64 и 64Н6 не являются длинноволновыми обзорниками;  б) версия о том, что ЭПР стелс самолётов в метровом диапазоне в десятки раз больше, чем в сантиметровом, нигде не находит документального подтверждения; в) суперадептам метровых РЛС следует напомнить, что по всем физическим законам дальность обнаружения увеличивается лишь в корень 4-ой степени из увеличения ЭПР...

  • -1.40 / 14
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  mse ( Специалист )
16 янв 2010 в 09:45
Ну и ненаходит опровержения. Тем более, что лететь на все радары "носом" не получится. Ну разве что из-за радиогоризонта 900-километровые КР бросать. ;О) Но для этогогораздо удобнее юзать что-то типа Б-52... Со столетним ресурсом...

  • +0.33 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Igor_|_ ( Слушатель )
16 янв 2010 в 14:59
следовательно в обратную сторону это так же работает.
Есть много станций разных диапазонов которые уверенно видят цель с ЭПР 5 кв.м. на дальности 600 км. (пусть на прямой видимости). Для того, чтобы сократить это расстояние в 10 раз надо уменьшить ЭПР в 10000 раз. т.е. она должна быть 0.0005 кв.м.
И это для всех длин волн со всех ракурсов, на сверхзвуке, с кучей работающих антенн .Показывает язык
Напомню, что ЭПР крупной (и не окольцованнойПоказывает язык) птицы - 0.01 кв.м.

  • +0.62 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Эцилоп ( Слушатель )
16 янв 2010 в 20:09
- Разумеется! Но это очень мощные станции, их не так много.
Цитата Для того, чтобы сократить это расстояние в 10 раз надо уменьшить ЭПР в 10000 раз. т.е. она должна быть 0.0005 кв.м.
- От станций противоракетной обороны типа Дон-2 никакой малозаметный самолёт не сможет спрятаться кроме как за радиогоризонтом. Поэтому в случае серьёзной заварухи такие цели должны приоритетно уничтожаться в первые часы войны, - например крылатыми ракетами, подкрадывающимися на предельно-малых высотах...

  • -1.57 / 14
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Igor_|_ ( Слушатель )
16 янв 2010 в 22:40

Что за манера отвечать не на вопросы?
Ну хорошо, изменим обстановку
при высоте цели 22000м дальность прямой видимости составляет 611 км
Старенькая РПЦ Веги М видит на этой дальности объект с ЭПР 5кв.м.  без особых проблем а 0.1кв.м. на 400км берёт на АС
ВОПРОС: во сколько раз конструкторам нужно уменьшить ЭПР объекта, чтобы лишить РПЦ возможности сопровождения на дальности 100км. ?
Ответ: в  (400/100)^4=256 раз
ЭПР будет:
0.1/256=0.000390625кв.м.    ;D
в 25 раз меньше ЭПР голубя
Строит глазки чешим репу и думаем где и что не так

  • +0.87 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Эцилоп ( Слушатель )
16 янв 2010 в 22:59
- Что это за старенькая "РПЦ Вега М"?
http://airbase.ru/ha…sia/awacs/
"Главная 9-метровая антенна трехмерной импульсно-доплеровской РЛС А-50, в состав которой входит подсистема цифровой индикации подвижных целей, размещена во вращающемся обтекателе, установленном на V-образном пилоне над фюзеляжем самолета Ил-76МД. РЛС была разработана московским институтом приборостроения (МНИИП) и строится НПО «Вега-М».

РЛС «Вега-М» обеспечивает одновременное сопровождение до 50 целей на фоне земной поверхности и на удалении до 230 км. РЛС способна сопровождать крупные цели типа кораблей на удалении до 400 км. В составе расчета самолета - 5 человек летного экипажа и 10 операторов. А-50 способен обеспечивать одновременное управление 10 истребителями."  

  • -0.58 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Igor_|_ ( Слушатель )
16 янв 2010 в 23:09
с-200вм

  • +0.71 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Эцилоп ( Слушатель )
17 янв 2010 в 00:11
http://pvo.guns.ru/s200/index.htm
"При необходимости РПЦ использовался для допоиска воздушных целей по внешним целеуказаниям. Но соответствующие возможности РПЦ были относительно невысоки. Поиск целей мог вестись в режиме секторного поиска при механическом сканировании пространства "узким лучом" шириной 0,7 град, в секторе 4 град, на 4 град., или в секторе 8 град, на 8 град. В отличие от комплекса С-75 электронное сканирования пространства радиолокационным лучом конструкцией облучателей антенн не обеспечивалось."
- Уже можно смеяться?

  • -1.19 / 10
  • АУ
 
 
 
 
  Эцилоп ( Слушатель )
15 янв 2010 в 23:17
- Это 2-4 ГГц, или 15-7.5 см, так фактически это тот же сантиметровый диапазон, под который стелс-самолёты и заточены главным образом. И дальности обнаружения там если и отличаются от трёхсантиметрового, то лишь на единицы процентов...

  • -1.46 / 13
  • АУ
 
 
 
 
 
  mse ( Специалист )
16 янв 2010 в 09:36
;О) Это что-то новенькое. Длина волны - в разы, а "дальности обнаружения" на проценты... На сотни процентов, что-ли?
Я так понимаю, что некоторым нравится с вами общаться из-за таких отжигов? ;О)

  • +0.78 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Эцилоп ( Слушатель )
16 янв 2010 в 11:42
- Даже ваш собрат по форуму anester (прошедший уже значительный путь к homo sapiens&#039;y) привёл как-то правильную цитату из справочника (то ли здесь, то ли на milkavkaz.net), я вынужден её повторить для Вас персонально:
http://www.cultinfo.…94/941.htm
"Сопоставляя размеры одиночного объекта не только с объёмом, разрешаемым РЛС, но и с длиной волны, излучаемой ею, различают 3 случая:
1) размеры объекта во много раз больше длины волны (т. н. оптическое рассеяние — поверхностное и краевое),
2) размеры объекта и длина волны близки друг к другу (резонансное рассеяние)
3) длина волны намного превосходит размеры объекта (рэлеевское рассеяние) (см. также Отражение света, Рассеяние света).

Эти случаи различаются не только по интенсивности отражения, но и по характеру зависимости отражённого сигнала от длины волны и поляризации зондирующего сигнала.

1)Особый практический интерес представляет случай большой величины отношения размеров объекта к длине волны, поскольку в Р. наибольшее применение имеют волны сантиметрового (СМ) диапазона, в котором у большинства объектов (самолёты, корабли, ракеты, космические аппараты) размеры поверхностей и краев во много раз превосходят длину волны. Для такого оптического рассеяния характерны независимость ЭПР от поляризации зондирующего сигнала и возможность разделить большой объект на отдельные, практически самостоятельные части. Как и в оптике, здесь большую роль играют «блестящие точки» (явление интенсивного отражения волн от выпуклых частей объекта), а также зеркально отражающие гладкие участки поверхности. Расчёт поверхностного рассеяния волн основан на применении оптических методов (преимущественно на использовании принципа Гюйгенса — Кирхгофа, согласно которому отражённое поле находится суммированием полей отдельных участков «освещенной» поверхности).

2) При резонансном рассеянии величина ЭПР резко зависит от длины волны и имеет максимум (это явление используют для создания эффективных помех работе РЛС посредством сбрасывания с самолётов металлизированных лент длиной, равной половине длины волны).

3) В области рэлеевского рассеяния ЭПР объекта обратно пропорциональна четвёртой степени длины волны, прямо пропорциональна квадрату объёма объекта и не зависит от его формы. Такая зависимость объясняет выгоды применения в Р. сравнительно коротких волн (например, волн СМ диапазона) для обнаружения мелких объектов (например, снарядов, капель дождя и пр.)."

Если Вы дадите себе труд вникнуть в написанное, то поймёте, что никакой принципиальной разницы между длиной волны 3 см и длинами волн 7.5-15 см также нет. Поэтому ЭПР самолёта размерностью с F-22 при облучении что волнами с длиной  первой, что со второй, практически не отличается друг от друга. Есть здесь Мимохожий, есть здесь Пешеход, - спросите у них персонально.
Вы будете ещё больше смеяться, но и при облучении цели типа F-22 (или ранее, в эпоху первой иракской войны F-117) волнами длиной 1.67-2.1 метра, на которых работают большинство РЛС метрового диапазона так же не создаются для объектов размером с F-22 условия для рэлеевского отражения, - сопоставьте эти длины волн с габаритами самолёта или даже его килей и стабилизатора, - на подавляющем большинстве элементов там радиоволны РЛС претерпевают всё ещё оптическое рассеивание.  А уж если взять В-2 с его размерами! Тогда как для крылатой ракеты при тех же метровых волнах рылеевское отражение уже будет иметь место, а для F-22, F-35 и B-2 - нет, ещё не будет. Из-за соотношения длинны волны и размеров объекта.
Поэтому, в отличие от бытующего мифа, что "ЭПР в метровом диапазоне для истребителя больше в десятки и сотни раз", на самом деле она больше всего лишь в разы. А дальность обнаружения больше всего лишь в корень 4-ой степени из них. Поэтому многочисленные РЛС метрового диапазона в Ираке ни фига не могли увидеть F-117, вопреки распространённому в околоавиационном рунете мифу, что "РЛС метрового диапазона видят стелс-самолёты как на ладони". Никакого парадокса в этом нет,  сплошная физика, см. выписки из справочника.

Вот потому, что я это понимаю, в отличие от Вас, есть люди, которым интересно со мной разговаривать. Это не "отжиги", это нормальное понимание использования науки в военном деле.

  • -1.48 / 12
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  mse ( Специалист )
16 янв 2010 в 11:58
Ну правильно, в разы. ;О) В разы с фронта. Дополнительные разы из за ненулевого параметра. Об этом и речь. Разы перемножаются. Извлекается корень 4 степени. И вот мы видим вундервафлю в два-три раза дальше. Что не так?
Где-то была табличка, что ЭПР Ф-22 в дмв имеет +10дБ относительно см. Вот 15см это и есть ДМВ.

  • +0.05 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Эцилоп ( Слушатель )
16 янв 2010 в 12:34
- И вместо 22 км, С-300 видит F-22 за целых 66 км! А он мечет в него бомбы с дальности в 110 км. Вот именно это и имел ввиду Роберт Гейтс...  ;)
ЦитатаГде-то была табличка, что ЭПР Ф-22 в дмв имеет +10дБ относительно см. Вот 15см это и есть ДМВ.
- Ну, положим, ДМВ, это 30-60 см. А всего лишь 7.5-15 см, это ещё не ДМВ.   +10 dBsm - это ЭПР большая на порядок - вместо 0.0001 м2, будет 0.001 м2. Дальность обнаружения увеличится в 10^0.25=1.78 раза...

  • -1.08 / 9
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  mse ( Специалист )
16 янв 2010 в 13:15
Вуду, не неси пурги про 0,00000000....01м. Скушно. ;О)
С такой реальной ЭПР сейчас бы много кто был под раздачей и под реальной угрозой раздачи, а парк Ф-22 был бы на порядок больше, при всех его болезнях. В войне/угрозе войны эффективность на порядок, важнее стоимости на порядок. Авианосцы пилить не собираются? Стратегические носители? Подводные лодки?
А цыфры можно написать любые.
Т.е. если у этого пепелаца ЭПР 0,1м в см, что превосходно, то в дмв уже 1м, а с учётом ненулевого параметра, это уже кв.метры. А на 22км он вполне может приблизиться незамеченным даже с таким ЭПР, ибо в определённых условиях это будет горизонт видимости. ;О)

  • +0.71 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Эцилоп ( Слушатель )
16 янв 2010 в 14:23
- Скушно, так поговори с весёлыми!  ;) Ответь на вопрос TAVarish&#039;a "зачем F-22 нужны дополнительные отражатели, увеличивающие ЭПР",  есть Uncia Uncia ...  ;D

  • -0.95 / 8
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  mse ( Специалист )
16 янв 2010 в 14:55
Закомпостировать голову потенциальному союзнику - сам Бог велел:
"Если ты слаб, покажи силу, если силён, покажи слабость, если ты далеко, сделай вид, что ты близко, если твоё ЭПР 0,3м, сделай вид, что оно 0,0001... И горе тому, кто поверил"(С)
Кто знает, что находится в тех "отражателях". И какое ЭПР с ними у Ф-22. 5-10метров? ;О)

  • +0.22 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Эцилоп ( Слушатель )
16 янв 2010 в 20:03
- Судя по всему - всё-таки линзы Люнеберга.
ЦитатаИ какое ЭПР с ними у Ф-22. 5-10метров? ;О)
- Но какое это может иметь значение?! 5 м2, 10 м2 или 15м2? Чтобы было достаточно для служб воздушного движения и чтобы российские инженеры, встречаясь на Ту-95-ых возле Аляски с F-22, не смогли точно снять его РЛ-сигнатуру.
А снимается/ставится эта фиговинка одним негром меньше чем за минуту, - сколько нужно времени 4 болта открутить/прикрутить? Когда он летит на реальные учения или (вдруг!) на боевое задание - там, вероятнее всего, включается для служб управления полётами на начальных и конечных стадиях транспондер...

  • -1.46 / 13
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  mse ( Специалист )
18 янв 2010 в 10:07
Обо што я и гутарю. Наличие линз вообще ни о чём не говорит. Что 1м, что 0,1, что 0,000001.

  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  xab_ ( Слушатель )
18 янв 2010 в 15:08

Тут вы принципиально не правы.
Метод динамики средних ( именно он в основе моделирования БД в большинстве моделей ) говорит об обратном.
Вероятность выигрыша пропорциональной эффективности и КВАДРАТУ количества.
А тут стоимость еденицы начинает рулить.

  • +0.05 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  basilevs ( Слушатель )
18 янв 2010 в 15:41

Это применимо лишь для техники, модели которых сравнимы по качеству и показателям. Как танки Т-34 и КВ-1. Клепали в жутких количествах технологичный Т-34. А теперь вот сравните МиГ-3 и МиГ-15. Ставя перед ними задачу сбивания Б-17 и Б-29. И что толку от того, что МиГ-3 намного дешевле?

Хряптор, будь он действительно на порядок сильнее старых самолётов, и имей он возможность выполнять задачи, которые самолёты предыдущего поколения в принципе не могли выполнять, или могли с огромными сложностями/потерями - был бы настоящей вундервафлей. А получается, что он сравним по характеристикам, но стоит при этом в несколько раз дороже. Сверхдорогое оружие имеет смысл только тогда, когда оно позволяет превратить "войну на равных" в "войну с папуасами", а Ф-22 этого, как показывают его печальные результаты, не может.

  • +0.69 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  xab_ ( Слушатель )
18 янв 2010 в 16:16

Пример не коректен.
МиГ-3( предвоенный) и МиГ-15( второе поколение реактивных ) как минимум два поколения самолетов.
Там эффективность действительно на порядки различалась.

Кроме того.
Б-17 не являлся для МиГ-3 недостижимой целью и тут возможно количество бы сильно рулило. Достаточно посмотреть сколько их сбивали Ме-262, а сколько  поршневые истребители.
Да и Б-29 Ла-11 имели место факты сбития ( насколько я помню, хотя могу ошибатся )

  • +0.05 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  mse ( Специалист )
18 янв 2010 в 16:49
Почему не корректен? Как раз корректен. Если на старом поколении сбитие Бешки - нереальное достижение, то на новом - почти рядовое событие. Если на той-же ЛАшечке за штурвалом должен сидеть волчара прожжёный, то на новом мигаре - вполне рядовой лётчик.
Вот тут разница в поколениях, а не в голой технике.
Просто сравнить тот самый МИГ-21 первых серий и МИГ-21-93.
И прикинуть, какие задачи и какой ценой выполнялись на первом и на втором.

  • +0.14 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  ILPetr ( Слушатель )
16 янв 2010 в 11:58

Принципиальная разница появляется в случае использования поглощающего покрытия.

  • +0.00 / 0
  • АУ