IT в России и мире в реалиях мирового кризиса
1,406,046 8,482
 

  AndreyK-AV ( Слушатель )
14 янв 2010 13:04:53

Тред №180029

новая дискуссия Дискуссия  405

Цитата: tetsujin
Например?
Литература, даже художественная "Приваловские миллионы". Не все читали, не все быстро это прочитают. Последний Привалов отказался бороться за наследство заводов. Считал, что они (в их лице тяжёлая промышленность) пьют кровь у государства. Есть в сети и обширный обзор про Лензолото.
Экспортируем то зерно, то нефть.
Машиностроение вроде тоже к тяжёлой промышленности, ну и как там в истории?
Капитализм, как и трава, растёт снизу.


Ну экспорт то нефти, то зерна, то газа надо успешно защищать.
Притом экспорт в таких громадных масштабах, надо защищать оружием собственного производства.
Сначала дубинами, затем кпьями и стрелами, да мечами, а потом пушками и мушкетами. Россия это делать научилась хорошо, и в те времена это бы хайтек. Сейчас защищают, другими пушками, да самолетами, ракетими и многим другим. Это мы делать не разучились и как минимум не отстаем. Все это становой хребет нашей промышленности, основа нашей независимости. Вот в недрах этого, обязательно должна идти  поддержка Российского хайтека в области ИТ, и идет, на чисто амеровском мы махом уронем свой уровень.
Наш хайтек это ТУ, СУ, МИГ, КА, МИ, ЭНЕРГИЯ и т.д. Там такие вещи понимают.
Так что не все с низу, хотя конечно все от земли.Улыбающийся
И государство обязано создать условия для развития отечественной индустрии, ну и попутно делать следующие:
Цитата: Спокойный от 14.01.2010 05:23:22
министр связи и массовых коммуникаций Игорь Щеголев:
Лишь размещая производство в России, поставщики
телекоммуникационного оборудования вправе рассчитывать
на увеличение доли на российском рынке
Нужно, чтобы поставщик создавал в России реальные центры разработок,
использовал российские инженерные кадры, передавал в Россию технологии и исходные коды.
Представитель Cisco подтвердил, что компания рассматривает возможность
размещения производства в России, а российский центр разработки у компании уже есть.
Nokia Siemens Networks рассматривает возможность создания в России
центра для разработки продуктов и решений.



Только этого мало. Вот дать к примеру требование что хх% бюджета госучреждений на ИТ и связь, должен быть израсходован только на продукты произведенные в России, а кто не понял, того как в Китае (шутка)Веселый.
  • +0.08 / 1
  • АУ
ОТВЕТЫ (18)
 
 
  офисный планктон ( Слушатель )
14 янв 2010 13:48:13

Ядерная энергетика, космос, системы ПВО...
Все это высочайшие технологии.
Программеры наивно считают Хай-теком только Internet, ОС, БД, ERP и т.д.
  • +0.53 / 2
  • АУ
 
  tetsujin ( Слушатель )
14 янв 2010 13:59:19

Размещение производстсва не равно размещению знаний. Потому как при расчёте доли локализации производства учитывается расходы на воду, на всякое электричество и зарплаты тех.работникам.
Простым размещением мы вряд ли чего решим. Китай вам в пример. Производят много, но что из этого они придумывают сами...
Бюджет госучреждений на ИТ - это миф. Нет такой отдельной статьи расходов. Структуру расходов на связь я вам говорил. Свежий пример в 2009 году одно из учреждений: расходы на почту - почти 16 млн, расходы на междугородную связь 1,8 млн., на городскую, внутризоновую связь - 1,3 млн. сотовая связь (округлим) до 0,5 млн. Интернет и каналы связи - 0,6 млн.
Запретить строить каналы связи на сэкономленные деньги (это я не вам отвечаю) я считаю неверно. Ну какая разница, что сегодня за оборудование на концах волс. вот когда появится стандарт, то тогда и заменим. Терять управляемость я не готов. Кроме того, отсутствие канала связи зачастую влечёт невозможность своевременного обновления автоматизированных систем, что приведёт к нарушению закона при действиях должностных лиц (которые оформляются в АС). Правило такое: произошло что-то - создай документ, и отдай его соответствующему лицу (заявителю, исполнителю и т.д.) Когда АС не соответствует законодательству, то физ.лицо получает незаконный документ.
На моей памяти так, например, произошло когда на ответственное хранение вручили автомобиль лицу, которому нельзя было его вручать по законодательству. Мы же не о сугубой теории рассуждаем.
Поймите меня правильно, я не говорю, что всё у нас херово и лучше никогда не станет.
Просто я считаю, что большевисткие методы: ща всех заставим, все купят, государство денег даст, сюда не давать, этим кислород перекрыть, а то отключим газ не сработают.
Сюда же я отношу рассуждения про взятки со стороны MS госслужбе. Зачем?? Текущая финансовая и бюджетная система фактически не позволяют делать расходы на софт и решения, увязаные на бизнес-модели в виде обслуживания, а не поставки продукта. Сюда же о заинтересованности в чиновника в увеличении числа подчинённых или в интересе в сохранении текущей численности. Это уж, пардон муа, полный маразм. Введена стимулирующая мера, при сокращении числа сотрудников - фонд оплаты труда сохраняется, что означает, что в конце года экономия фонда оплаты будет распилена на всех работающих сотрудников в пропорции по решению руководителя органа. Роснедвижимость в СПб одно время так и функционировала из 300 человек по штату фактически работало 75. Учитывая текучесть кадров в госорганах совершенно необязательно кого-то брать и сокращать. Достаточно приостановить приём на работу. Например, реформа МВД по сокращению сотрудников началась с приостановки приёма.
Радует, что обсуждение перешло уже в конструктивное русло.
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
  офисный планктон ( Слушатель )
14 янв 2010 15:49:21


Бюджета нет, так как нет уверенности, что есть задачи, которые государству оч нужны, но их по-другому нельзя решить. Извините, повторяюсь...

Если у Вас используется не свой WAN (или не только), а работа через оператора, то есть куча стандартных вопросов (полоса, QoS/SLA, VPN (?)...). Если у Вас есть централизованные приложения и DC, то, опять, куча вопросов (отказоустойчивость, бэкап, использование каталогов и инф из разных BD, пароли/логины...). Каналы у  Вас есть? Я их не предлагаю отобрать. Я предлагаю, прежде, чем что то дальше строить, понять для чего и как (и за сколько и как быстро и на какой срок и что делать, когда срок закончится...). Иначе - авантюра (за чужой/мой счет).

У гос нет бизнес-модели. Есть вертикаль и горизонталь власти. И граждане. Нужно определить логику их взаимодействия (сегодня и завтра). А потом все это класть на "железо" и ПО. На кону не прибыль, а власть. Только угроза потери/уменьшения власти является мотивом.
Как антитеза,  бизнесу нужна прибыль. Потому всегда есть бизнес-модели, а есть модели удержания власти. Создание более эффективной структуры инф взаимодействия элементов сист гос управления происходит только, если старая система перестает соответствовать представлениям о ее характеристиках, обеспечивающих сохранение власти.

Кадровая проблема в IT/ICT - это проблема №2.
№1 - это проблема кадров у заказчика и пользователя....
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
  Сидоров ( Слушатель )
14 янв 2010 15:57:13

Все Вами перечисленное - доведенное до совершенства наследство до-хайтековой эры с элементами хайтека, иногда существенными. Как композиты или прикладная реализация теории управления неустойчивыми объектами.

Примечательный пример - приезжали к нам как-то академики, отвечавшие за разработку системы управления Энергией (уже не помню, кто) и докладывали про изобретенную ими методику проектирования, суть которой заключалась в том, что любое функциональное действие, выраженное алгоритмически, не должно занимать более 24 строк экрана терминала ЕС-7920. Утрированно - чтобы нанять тыщу-две московских домохозяек и решить задачу. Голь на выдумку хитра - они просто вынужденно первыми использовали "большой бангалорский сарай", впоследствие воспроизведенный и отвергнутый, как неэффективный и затратный.
  • +0.28 / 3
  • АУ
 
 
  офисный планктон ( Слушатель )
14 янв 2010 16:12:53

Фига се. Тогда давайте с терминами, действительно, разберемся...
Про строки. Пофиг. Буран автоматом слетал. По мне, так - супер хайтек...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  mrt789 ( Слушатель )
14 янв 2010 16:18:11


Так чего же беспилотники в Израиле покупаем?

ЗЫ Поклонники советского подхода всегда говорят о прошлом и обсирают запад. Проблема только в том, что советский подход проиграл (даже без развала Союза он все равно проиграл), а западный победил. Когда говорят что невозможно скопировать западную модель - наверное это правда, но советскую и смысла копировать нет, ибо это явный тупик.

ЗЫ Буран - это прошлое, а в настоящем - невозможность сделать свой беспилотник, и глонасcовские навигаторы размером с половинку кирпича.  Но вам конечно пофиг - Буран-то слетал.
  • -0.36 / 5
  • АУ
 
 
 
  Сидоров ( Слушатель )
14 янв 2010 21:54:25

Разобраться с терминами - это всегда полезно. Вот, к примеру, так: хайтек - это когда средства производства обновляют не вследствие амортизации, а по причине морального устаревания задолго до их износа. Что как бы обессмысливает классику политэкономии от Адама Смита и Карла Маркса.

Разумеется, разные формации сосуществуют - меня матушка в детсве лупила ремнем за шкоду как при самом диком первобытообщении, жена развела рабовладение, отношения подрядчика с Заказчиком - чистый феодализм. Форд в целом - это не хайтек - я видел прессы от Круппа, установленные еще при жизни дедушки Форда, а сейчас, поди, штампующие всякие Фокусы. Но навигатор и электронный инжектор Форд купил/заказал у третьих компаний, фабрики которых уже работают на иных принципах.

Вот и сосуществуют много миров - кто-то меняет оборудование на новое, кто-то покупает снятые линии AMD.

При всей эффектности посадки Бурана ничего принципиально нового в его системе управления нет. И ТУ-22М, и СУ-24 запросто могут самостоятельно прогуляться по маршруту, соблюдая заложенный его профиль, кинуть ядрену бомбу на голову супостату, и система аккуратненько приведет их в створ полосы над ближним приводом на высоте 60 м и дальности в километр от полосы. Может даже и посадит, но не столь аккуратно, как Буран, потому что полоса не оборудована радиосистемой измерения боковых отклонений. А первые автопилоты вообще появились задолго до эры хайтека.
  • +0.30 / 4
  • АУ
 
 
 
 
  Ещё один инженер ( Слушатель )
15 янв 2010 05:32:11


Не соглашусь.
Хайтек - это то, что дает большую добавленную стоимость (не обязательно коммерческую, в качестве таковой можно рассматривать и повышенную военную эффективность), а требует для себя мало распространенных знаний и умений. Когда эти технологии распространяются, они хай-теком быть перестают.
Так что, "Союзы", например - до сих пор хай-тек, несмотря на возраст.

Я, кстати, и насчет добычи ископаемых бы не горячился. Поиск и добыча нефти - вполне себе хайтек. Саудовская Аравия без европейских и американских инженеров и ведра нефти бы не добыла. А Россия вполне способна полный цикл от разведки до доставки продукта обеспечивать полностью самостоятельно.
  • +0.33 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
  Сидоров ( Слушатель )
15 янв 2010 05:45:41

То есть, Вы утверждаете, что хайтек - это переход от фабрики к мануфактуре? Или к цеху? Что по-Вашему точнее укладывается в Вашу мысль?

ПС. Вниманию минусующих "одобрямсов". Что неправильного или нездравого в моих вопросах? Каким образом высказанное товарищем не согласуется с определением раннефеодального цеха, где знание тщательно охранялось от непосвященных? Или от позднесредневековой мануфактуры, где качество и количество производства главным образом зависело от специального опыта и знаний участников?

Мне вот интересно разобраться с таким определением - быть может, общество деградирует вслед за своим производством.

Вот одно точно могу сказать - агрессивная борьба с критичностью анализа, сводящаяся к затаптыванию оппонентов вместо ответов на вопросы - это явный признак деградации.

"Одобрямсов" - презираю.
  • +0.20 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Ещё один инженер ( Слушатель )
15 янв 2010 22:08:47


Хай-течность не имеет отношения к собственно технологии. Строительство готических соборов - хайтек XII века. Можете ввести категорию индустриального хайтека, если хочется.
Раннефеодальный цех может сколько угодно охранять свои секреты, но они будут являться раннефеодальным хайтеком только в том случае, если
1. Продукт реально всем нужен и дает преимущества при использовании. Пример - дамасская сталь.
2. Просто украсть секрет не так просто. Нужны именно обученные люди, чтобы использовать технологию. Изготовление шёлка в Китае до VI века - именно поэтому не хайтек, потому что достаточно было украсть личинок шелкопряда, чтобы основать производство в другом месте (Византии, если кто забыл).

А готические соборы - именно хайтек. Можно наблюдать строительство своими глазами и все равно ничего не понять и не воспроизвести.
  • +0.26 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Сидоров ( Слушатель )
16 янв 2010 00:09:33

Спасибо за ответ, рад что Вы поняли, что мое ерничанье в отношении местных интеллектуалов - не в Ваш адрес.

То есть, хайтек В Вашем понимании это не мануфактура или цех, а просто господь нас всевышний собственной персоной, я правильно Вас понимаю?
  • +0.07 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Ещё один инженер ( Слушатель )
16 янв 2010 01:32:49


Хайтечность - это относительная мера. Она меряется по сравнению со всеми остальными. Если все гоняются за оленями с дубинами, а у тебя есть лук - это хайтек (каменного века). Опять повторю, суть в том чтобы уметь то, что не умеют другие, чтобы в результате этого получалось что-то сильно нужное, и чтобы это было очень не просто украсть. Последний пункт достигается социально.
  • +0.23 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Сидоров ( Слушатель )
16 янв 2010 02:48:57

А вот наш уважаемый Алексей все время тычет мне в харю цЫтатой из википедии, где утверждается, что хайтек суть НТР. Революция, понимаете ли... ИМХО - относительности на ухабах-разрывах не бывает.

И если теперь в Америке хайтек (вроде никто не отрицает), то в Китае теперь что?
  • +0.20 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Ещё один инженер ( Слушатель )
16 янв 2010 04:07:52


С одной стороны каждый волен давать определения как ему хочется. С другой - надо все-таки стараться давать такие определения, от которых будет какой-то толк, на которых можно что-то базировать.



А что, Китай способен продвигать какие-то новые направления, а не только тиражировать? Я же приводил доводы, что российская нефтянка - это хайтек, а саудовская - если и хайтек, то западный.
  • +0.15 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  AndreyK-AV ( Слушатель )
16 янв 2010 12:26:03

Ну я бы так не сказал. Российская нефтянка в плане добычи, это в основном рутина. Уровень хайтека там, где необходимо сделать то что друие не могут. Ну как пример, добыча тяжелых нефтей. Тут татары(Татнефть) впереди планеты и без шума, а амеры подняли дикий шум мирового масштаба по нетяным пескам, а возПодмигивающий Им бы до татар дорасти. Или обеспечить рентабельную добычу при обводненности близкой к 100%, это уровень хайтека.
Тут не стоит делить хайтек на наш или западный. Он или есть, или его нет. Если технологии передовые, если у остальных проблеммы их воспроизвести, если это востребованно, то хайтек однозначно. А то что клепают все, уже рутина. Так вот нефть саудитов, пока рутина. Наша где как.
  • +0.18 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Ещё один инженер ( Слушатель )
16 янв 2010 17:58:37


А ещё разведка. Это, пожалуй, самое хайтечное.



Нефть саудитов, может и рутина, но ее все равно добывают филиппинские и пакистанские рабочие под руководством американских инженеров.
  • +0.15 / 1
  • АУ
 
 
 
 
  Pnb ( Слушатель )
15 янв 2010 22:36:22


О дефинициях. Определение по одному из формальных признаков редко бывает хорошим. Бабка-огородница меняет еще хорошую железную лопату на титановую. Это она внедряет хай-тек в сельском хозяйстве?

Вот содержательное определение. Что такое сложность технического изделия. Структура, необходимая для разработки, поддержки и производства технического изделия имеет вид дерева (ветвями вниз). Например, компьютер. Состоит из системного блока, монитора, клавиатуры и мыши (1-й верхний уровень ветвления). Системный блок состоит из блока питания, процессора, системной карты,  дисков, ... . Монитор состоит из ... . Клавиатура состоит из ... . Мышь состоит из ... . - второй уровень ветвления. И т.д. Фактически эти уровни ветвления соответствуют уровням разделения труда. Число таких уровней есть сложность изделия.

Изделия с высоким уровнем сложности - хай-тек. Конечно, все относительно. Вчера было хай, завтра станет лоу. Но здесь есть пределы. Изделие сложности N требует для своей поддержки порядка a^N людей (a - порядок ветвления). Конечно, нижние уровни разных изделий частично пересекаются - есть стандартные комплектующие (а то бы уже давно кранты настали). Но даже в штатах эти нижние уровни уже не помещаются - переносятся в Китай или Бангалор. Пиндосы стараются оставить себе хотя бы все вершки.

Кстати, почему "проиграл" СССР, как здесь кто-то выразился. Население у нас было в 3 (или даже в 5) раз меньше, чем на Западе. Так что на все просто не хватало людей. Невозможно было одновременно прокладывать БАМ, запускать Буран, строить авианосцы и развивать электронику. Тем не менее, по-моему, социализм продемонстрировал в этом плане удивительную эффективность - если сравнить с Западом и в особенности с нынешней Россией.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Сидоров ( Слушатель )
16 янв 2010 00:45:16

"Возьмем к танков... Нет, к - это мало, возьмем н танков..." (с)

Простите Христа ради, но что же такое хайтек - изделие как таковое, производство, производящее изделия, технология, реплицирующая производства или еще что-то иное?
  • +0.20 / 4
  • АУ
 
<< Тред №180028
Тред №180030 >>