А как же оно тикает?
11,407,113
15,319
|
slavae ( Слушатель ) |
| 17 сен 2024 11:02:16 |
Во дела
новая дискуссия Дискуссия 786
Оказывается у нас не просто знали про МГД, а использовали. Недалеко от меня на Ижорской стояло
МГД У-25
В 1971 году была пущена уникальная опытно-промышленная энергетическая установка «У-25», имеющая расчётную мощность 20—25 МВт. «У-25» работала на продуктах сгорания природного газа с добавкой K2CO3 в качестве ионизирующейся присадки, температура потока — около 3000 К. Установка имела два контура: первичный, разомкнутый, в котором преобразование тепла продуктов сгорания в электрическую энергию происходит в МГД-генераторе, и вторичный, замкнутый — паросиловой контур, использующий тепло продуктов сгорания вне канала МГД-генератора. Электрическое оборудование «У-25» состояло из МГД-генератора и инверторной установки, собранной на ртутных игнитронах. В 1990 эксплуатация завершена. На данный момент установка демонтирована, в здании располагается опытная ТЭЦ-28 Мосэнерго.
Остаётся вопрос - газ проводит электричество, это он молодец. Вот прям тщательно описали принцип действия )
МГД У-25
В 1971 году была пущена уникальная опытно-промышленная энергетическая установка «У-25», имеющая расчётную мощность 20—25 МВт. «У-25» работала на продуктах сгорания природного газа с добавкой K2CO3 в качестве ионизирующейся присадки, температура потока — около 3000 К. Установка имела два контура: первичный, разомкнутый, в котором преобразование тепла продуктов сгорания в электрическую энергию происходит в МГД-генераторе, и вторичный, замкнутый — паросиловой контур, использующий тепло продуктов сгорания вне канала МГД-генератора. Электрическое оборудование «У-25» состояло из МГД-генератора и инверторной установки, собранной на ртутных игнитронах. В 1990 эксплуатация завершена. На данный момент установка демонтирована, в здании располагается опытная ТЭЦ-28 Мосэнерго.
Цитата
В 1971 г. в Москве введен в строй первый в мире МГД-генератор У-25, пригодный для промышленного получения электроэнергии. Об этом советская делегация сообщила на 5-м международном симпозиуме по магнитогидродинамическому производству электроэнергии.
В генераторе У-25 мощностью 25МВт тепло сжигаемого природного газа непосредственно преобразуется в электрическую энергию трехфазного тока. Принцип его действия состоит в следующем. Обогащенный до 40% углекислым газом воздух нагревается до температуры 1200° и горит при температуре 2400°. Сильно нагретый газ истекает из сопла со скоростью 850 м/с, а затем проходит через магнитное поле напряженностью 20 тыс. гаусс. Вследствие высокой температуры и добавки карбоната калия или других щелочных металлов газ ионизируется и приобретает способность проводить электричество, поэтому от установленных с двух сторон газового потока 48 парных электродов получают электрический ток.
Остаётся вопрос - газ проводит электричество, это он молодец. Вот прям тщательно описали принцип действия )
Отредактировано: slavae - 17 сен 2024 11:08:53
ОТВЕТЫ (75)
|
Zkvxz ( Слушатель ) |
| 17 сен 2024 11:28:53 |
Цитата: slavae от 17.09.2024 11:02:16
Ионизированный газ состоит из электричества разных знаков, а его движение в магнитном поле создаёт противоположно направленные потоки носителей зарядов.
|
Пенсионэр ( Слушатель ) |
| 17 сен 2024 16:23:28 |
Цитата: slavae от 17.09.2024 11:02:16
Понятное дело, чтобы разогнать газ до 850 м/с нужно затратить кучу энергии и оборудования из непростых материалов, поэтому всё и похерили. Что, думаю, было известно заранее. А по выделенному явно писал неграмотный щелкопёр.
|
|
OlegNZH-2 ( Слушатель ) |
| 17 сен 2024 19:16:47 |
Цитата: Пенсионэр от 17.09.2024 16:23:28
Всего-то ...Перепутать Диоксид с Оксидом
....(CO отлично окисляется, в отличии от ...) ...(C0 + 0,502 = CO2).
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 17 сен 2024 19:41:24 |
Цитата: Пенсионэр от 17.09.2024 16:23:28
Если бы было известно заранее Шейндлину нечем было кормить ЦК... ИВТАН кстати вовсю занимался ракетной тематикой , следствием которой является пятикнижие http://twt.mpei.ac.r…/index.htm, и поныне широко используемое
|
|
Пенсионэр ( Слушатель ) |
| 17 сен 2024 20:05:07 |
Цитата: GrinF от 17.09.2024 19:41:24
Может быть, в каких то узкоспециальных целях такой способ выработки электричества и годится. Чисто технологически, как описано выше, это сплошной геморрой, одна добавка ионизирующих добавок в струю чего стоит. А так то да, Шейндлин молодец, всю жизнь эту корову за сиськи дёргал. А начальники когда поняли, боялись показаться мудаками, вот и продолжали.) Я помню эту опупею с детских лет, в "Науке и Жизни", "Технике молодёжи" МГД, как энергетику будущего вовсю рекламировали.
|
tigra ( Слушатель ) |
| 17 сен 2024 21:34:19 |
Цитата: Пенсионэр от 17.09.2024 20:05:07
Так, вроде, все продолжается. Вот еще не старая (2019 год) статья в том числе от академика Велихова
ЦитатаИмпульсный МГД-генератор нового поколения
- Авторы: Велихов Е.П.1, Афонин А.Г.2, Бутов В.Г.2, Панченко В.П.3, Синяев С.В.2, Солоненко В.А.2, Швецов Г.А.4, Якушев А.А.3
- Учреждения:
- Национальный исследовательский центр "Курчатовский институт"
- Национальный исследовательский Томский государственный университет
- Государственный научный центр Российской Федерации Троицкий институт инновационных и термоядерных исследований
- Институт гидродинамики имени М.А. Лаврентьева Сибирского отделения Российской академии наук
- Выпуск: Том 486, № 2 (2019)
- Страницы: 178-183
- Раздел: Энергетика
- URL: https://journals.eco-vector.com/0869-5652/article/view/13416
- DOI: https://doi.org/10.31857/S0869-56524862178-183
- ID: 13416
В СССР в 1970–1980 гг. была разработана и экспериментально исследована самая мощная (до 600МВт) в мире импульсная МГД-установка “Сахалин” на твёрдом (пороховом) плазмообразующем топливе (ТПТ) первого поколения. Разработанное в последние годы экологически безопасное ТПТ нового поколения “Старт-2” на основе бесхлорного окислителя калиевой соли динитразовой кислоты позволило повысить температуру продуктов сгорания до 4400 К при давлениях в генераторе плазмы (ГП) 5–10 МПа, что обеспечило экспериментальные значения электропроводности σ продуктов сгорания до 120 См/м, подвижности электронов mе≈ 0,07 Тл‑1 при числах Маха потока 2,6–2,8. Эти показатели установки “М-2” в 2–2,5 раза лучше по сравнению с продуктами сгорания ТПТ первого поколения.
|
|
Пенсионэр ( Слушатель ) |
| 18 сен 2024 04:31:22 |
Цитата: tigra от 17.09.2024 21:34:19
Я небольшой знаток физики, но МГД электричество в чём то похоже на управляемый термоядерный синтез. И там и там используются электромагнитные поля, только в одном случае хотят с помощью их обойти законы термодинамики, во втором случае заменить ими силу гравитации. И там и там раздвигаются горизонты.
В описании кстати упомянута калиевая соль динитразовой кислоты. Вещь ещё не так давно секретная, нынешние универсальные интернет спецы о ней не слыхивали. Это показывает насколько это экзотические эксперименты.
|
|
3-я улица Калинина ( Слушатель ) |
| 18 сен 2024 08:03:31 |
Цитата: Пенсионэр от 18.09.2024 04:31:22
Соли динитразовой кислоты десятки лет используют в автомобильных подушках безопасности. Вот такая секретность...
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 18 сен 2024 09:41:08 |
Цитата: Пенсионэр от 18.09.2024 04:31:22
При чем здесь гравитация вообще не понятно. Для того что бы создать условия для самоподдерживаюшегося синтеза нужно обжатие, дабы обеспечить кинетику.. Я это писал давеча в другой ветке по тому же вопросу. А тут без разницы сожмете ли вы гравитацией, с помощью магнитной бутылки, с помощью обжатия рентгеновским излучением, или с помощью абляционного испарения. Никто там никакие законы термодинамики не обходит, энергия выделяющаяся при реакции 17 МэВ- более чем достаточно для поддержания реакции максимум сечения(это как раз о кинетике) у которой 100 кэВ. Это то что касается термоядерного синтеза
Касательно МГД. Там совсем другой принцип генерации . Там эффект Холла. При движении заряженных частиц в магнитном они в соответствии с силой Лоренца будут поворачиваться. Если взять канал потихоньку будет накапливаться пространственный дисбаланс зарядов по обе стороны зарядов (ака возникать поперечное электрическое поле ,которое будет препятствовать тенденции к повороту зарядов из-за магнитного поля) . Вот это поперечное поле и используют для генерации электроэнергии потребителю. Ничего там специфического нет. Далее стоят инверторы которые преобразуют энергию постоянного тока в ток переменный
|
|
tigra ( Слушатель ) |
| 18 сен 2024 13:36:50 |
Цитата: GrinF от 18.09.2024 09:41:08
Если Вы прочитаете приведенную мной, по всей видимости, вводную лекцию курса в бауманке Панченко, то увидите, что не все МГДГ основаны на эффекте Холла, вернее, он не везде играет значение, все зависит от величины β-параметра Холла для электронов.
ЦитатаВ связи с частичной замагниченностью электронов в плазменном объёме кондукционного МГД-генератора возникает дрейфовый (холловский) ток в направлении E×B (эффект Холла). Наличие и влияние эффекта Холла обуславливает разнообразие электрических типов
(схем) и определяет название каналов МГДГ.
Основными электрическими типами каналов кондукционных МГДГ, которые определяются направлением съёма генерируемого тока, схемой соединения электродов и подключением нагрузки, являются следующие четыре (рисунок 16): фарадеевский со сплошными (рисунок 16а) и идеально секционированными (рисунок 16б) электродами, холловский (рисунок 16в) и диагональный (или сериесный, рамочный) (рисунок 16г,д). Последние три типа МГД-канала имеют секционированные электроды, т.е. разделённые в продольном направлении и изолированные друг от друга отдельные элементы. Фарадеевский канал называется так потому, что ток в нагрузку течёт по направлению индуцированной по закону Фарадея э.д.с. (по оси «y»). Схема соединения электродов определяет один из электрических параметров или устанавливает жёсткую связь между ними.
Так фарадеевский канал со сплошными электродами (рис.16а) имеет одну нагрузку, в локальном («нуль-мерном») приближении характеризуется отсутствием продольного электрического поля (Ex=0), что приводит к простым соотношениям между электрическими величинами jx, jy, Ey. Короткозамкнутый холловский ток jx течёт по плазме вдоль потока, а обратно – по сплошным электродам.
|
|
Пенсионэр ( Слушатель ) |
| 18 сен 2024 16:40:18 |
Цитата: GrinF от 18.09.2024 09:41:08
Вы не вполне поняли, возможно, я косноязычно выразился.. Касательно термоядерного синтеза я не касался сути процесса, тем более не касался термодинамики. Я именно хотел сказать, что гравитационное обжатие хотят заменить иными способами, они не дают и я не уверен, что вообще смогут дать необходимый эффект в перспективе. Одним словом, время покажет.
Что касается МГД, точно также более 50 лет возятся и точно также без особого выхлопа. Никогда по этой тематике не работал и знакомых не имею, поэтому допускаю, что описанный метод с с калиевой солью ДНК может быть использован для получения сильных ЭМИ. Выработка же электричества в промышленном масштабе через МГД так и не началась, возня же эта призвана обойти законы термодинамики энергетики на водяном паре, и тут у меня обоснованный скепсис. Имею на него полное право.)
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 18 сен 2024 23:10:38 |
Цитата: Пенсионэр от 18.09.2024 16:40:18
Мда ... Сименс со своим газовыми турбинами и бинарным циклом с общим КПД - 62%, из которых вклад цикла ренкина только 10% - смотрит на ваши возражения с недоумением... воля - не единственное рабочее тело - и не лучшее
|
|
Пенсионэр ( Слушатель ) |
| 19 сен 2024 09:53:17 |
Цитата: GrinF от 18.09.2024 23:10:38
Ну дык газовые турбины в общем специфический источник энергии для решения частных задач, вкупе с утилизацией отходящего тепла тем более. Доля их в общей выработке энергии очень невелика по понятным причинам. Вряд ли найдут рабочее тело по сумме потребительских качеств лучше воды.
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 21 сен 2024 22:14:56 |
Цитата: Пенсионэр от 19.09.2024 09:53:17
Ну турбины вообще не являются источником энергии.. они генераторы... Во вторых я ничего специфического не вижу... Даже для твердых топлив есть технологии газификации, как раз в том числе для повышения температуры и КПД.... И доля газовых турбин сейчас велика как никогда, ибо за предыдущие 15 лет в рамках дпм настроили кучу ПГУ на газовых электростанциях, первый цикл которых как раз газовая турбина... Кстати скандал с сименсом и крымскими ГРЭС возник как раз из-за строительство ПГУ и поставок туда газовых турбин
|
|
tigra ( Слушатель ) |
| 21 сен 2024 22:30:59 |
Цитата: GrinF от 21.09.2024 22:14:56
Технологии получения электричества идут за материаловедением и производством.
При их улучшении или, наоборот, деградации, и технологии изменяются.
|
|
tigra ( Слушатель ) |
| 20 сен 2024 21:18:42 |
Цитата: Пенсионэр от 17.09.2024 20:05:07
А про маховики и супермаховики в этих же журналах помните?
Вот китайцы сделали самую большую в мире буферную электростанцию на маховиках, которая мгновенно преобразует кинетическую энергию в электрическую мощностью 30МВт.
|
ДядяВася ( Слушатель ) |
| 21 сен 2024 00:18:47 |
Цитата: tigra от 20.09.2024 21:18:42
Без размера запасённой энергии, параметры для накопительной системы, не о чём.
|
|
tigra ( Слушатель ) |
| 21 сен 2024 02:05:03 |
Цитата: ДядяВася от 21.09.2024 00:18:47
К сожалению, в цепочке из 3 источников самый первый Rupendra Brahambhatt ничего про размер запасенной энергии не указал, кроме того, что:
ЦитатаThis happens to be China’s first large-scale FESS, and it can store enough energy to power over 2,000 households for an entire year.
(Это первая в Китае крупная кинетическая аккумуляторная станция и она может хранить энергию, достаточную для снабжения 2000 домохозяйств в течение года. И что китайская стала в полтора раза мощнее самой большой аналогичной станции в США.)
The US has some impressive flywheel energy storage plants. The largest of these is the 20 MW Beacon Power flywheel station located in Stephentown, New York. Until recently, it was the world’s largest flywheel energy storage system (FESS), but not anymore.
В новости от 7 июля 2023 от китайского энергетического агентства этих данных тоже нет.
|
|
Пенсионэр ( Слушатель ) |
| 21 сен 2024 04:41:29 |
Цитата: tigra от 20.09.2024 21:18:42
Помню.) В некоторых местах использовались маховики для ликвидации разрыва при переходе на аварийный дизельный генератор при пропадании сети.
|
|
OlegNZH-2 ( Слушатель ) |
| 21 сен 2024 12:47:30 |
Цитата: tigra от 20.09.2024 21:18:42
"мгновенно преобразует кинетическую энергию в..." ... Это наглядно было видно на примере Саяно- Шушенской ГЭС . Когда гидроагрегат по машзалу прошёлся . Здесь , та-же самая гипотетическая история может произойти , если один маховик решит жить своей жизнью .
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 21 сен 2024 21:31:22 |
Цитата: OlegNZH-2 от 21.09.2024 12:47:30
Ну тут как не крути - если есть плотность энергии, значит могут быть последствия.
Носящийся по окрестностям маховик, цунами, пожар, ядерный взрыв - выбирайте по вкусу.
|
В. Вилежаня ( Слушатель ) |
| 18 ноя 2024 11:40:32 |
Цитата: Luddit от 21.09.2024 21:31:22
Почему не делают гидроаккумулятор. Закачивай воду на гору в озеро по принципу водонапорной башни, запасай энергию. В случае необходимости, открывай задвижку и пускай воду на турбину. Строить такое не дорого, Безопасно, емкость не ограничена, готовность к работе полная всегда Сплошные выгоды.
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 18 ноя 2024 12:04:36 |
Давно делают. Настолько давно, что даже документалка про аварию на подобной системе уже не первой свежести крутится.
|
|
В. Вилежаня ( Слушатель ) |
| 18 ноя 2024 15:50:37 |
Цитата: Luddit от 18.11.2024 12:04:36
А где такие находятся, хотя бы в нашей стране? И почему не массово? Простота изготовления, гор много.
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 18 ноя 2024 16:51:46 |
В документалке было про что-то североамериканское.
Там было сооружение вида "кольцевая бетонная дамба на вершине горы/холма".
Подозреваю, что бетона в расчете на один запасаемый джоуль было потрачено куда больше, чем у классической плотины поперёк ущелья.
ИМХО, такое могло быть выгодно только при совсем диком капитализмусе, когда проще потратить бетон на рядом стоящую горушку, чем выкупать права на прокладку ЛЭП над кучей участков.
P.S. Авария была по сценарию: отказал датчик уровня воды - насос продолжал гнать воду через край - дамбу размыло и состоялся рух.
Ну и насчет "гор много" - часто у горы довольно острая вершина, чтобы получить с такой приличный объём - надо еще срезать верхушку.
|
|
Pnb ( Слушатель ) |
| 18 ноя 2024 16:58:18 |
Загорская ГАЭС, авария на загорской ГАЭС-2. Почему не массово - горы далеко от основных потребителей, которые на равнине. Впрочем, Волжский каскад ГЭС примерно так и работает. Пускают воду в пиковое время.
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 18 ноя 2024 17:08:26 |
Цитата: Pnb от 18.11.2024 16:58:18
Есть еще и не совсем очевидное - например воду загоняют в канал имени Москвы в одном месте, а потом спускают через ГЭС уже непосредственно в Москве.
КПД конечно так себе - на закачку тратится 350 млн кВт·ч в год, вырабатывается 31 млн кВт·ч, но расход идёт еще и на шлюзование судов в канале, да и на питьё вода отбирается.
|
|
В. Вилежаня ( Слушатель ) |
| 18 ноя 2024 19:03:48 |
Цитата: Pnb от 18.11.2024 16:58:18
Не надо грандиозных масштабов, типа, Волжский каскад. У нас горушек высотой 100 метров полно, а высотой 50 метров над речушкой, так и везде. А перепад уровней воды в 50-100 метров довольно хороший. Днем электростанция работает на экономику, ночью качает воду в гидроаккумулятор. Для построения такой схемы нужны из сложных устройств только бульдозер и бетономешалка. Видимо, никому не нужно.
Кстати. В 92 году случайно по работе познакомился с молодыми инженерами из Ленинграда. Они придумали и сконструировали небольшие гидроэлектростанции без создания плотины. Особенно на горных речках. Они делали трубу из бетона или другого материала по руслу реки вверх по течению такой длины, где перепад уровней достигал 2 метров и больше, а у нижнего конца трубы ставили турбину или водяное колесо, уж не помню что, ГЭС готова. Они собирались это делать в Абхазии, но там летом началась война и чем дело кончилось, не знаю
|
|
ДядяВася ( Слушатель ) |
| 18 ноя 2024 19:13:41 |
Какую мощность можно было снять, при двух метрах? За какое время труба забьётся разным мусором?
|
|
В. Вилежаня ( Слушатель ) |
| 18 ноя 2024 19:28:03 |
Цитата: ДядяВася от 18.11.2024 19:13:41
Они говорили про 2 метра с которых эта Гэс могла работать. А про мощность говорили, что можно осветить аул или отель. То есть, вполне достаточная. Про мусор разговора не было. У них планы были на заграницу.
|
|
3-я улица Калинина ( Слушатель ) |
| 19 ноя 2024 10:43:58 |
Не нужно. Подобный схематоз "работает" с солнечными панелями, которые генерируют электричество только днем. Традиционная энергетика имеет регулирование, полностью покрывающее колебания суточного графика потребления. Какие-то крохи можно поймать на разнице тарифов генерации базы и пика. Или если реально есть проблема с обеспечением пика.
|
|
tigra ( Слушатель ) |
| 21 сен 2024 21:44:33 |
Цитата: OlegNZH-2 от 21.09.2024 12:47:30
поэтому они их закапывают.
Кстати, если посмотрите на сайте китайской ассоциации, они экспериментируют с разными системами, гибридными, есть, где груз поднимается на высоту 20 этажей, а при необходимости спускается и вырабатывает энергию в пиковых нагрузка, По-сути, так и должно быть. В каждом конкретном случае оптимальные параметры могут быть у разных методов. А эта ассоциация накапливает опыт разных участников. Возможно, делится с другими членами ассоциации, в отличие от Запада, где все огорожено патентами.А если говорить на чистоту, вы детские анекдотв про каучуковую бомбу не помните? Мол, мы 5 лет назад ее сбросили, а она до сих пор города разрушает? Чем вал гидротурбины или маховик хуже. Чем человечество энерговооружоннее, тем должно быть более ответственным.
|
|
OlegNZH-2 ( Слушатель ) |
| 21 сен 2024 21:53:33 |
Цитата: tigra от 21.09.2024 21:44:33
Да это я так ...просто вспомнилось , что Такая Фуёвина на СШГЭС , при 148 об\мин натворила , уйдя на "свободу" ....да и про наши мизерные турбомолекулярные насосы (диаметр 50 см , вращение 30 000 об\мин) Жесть...разносит всё ..... Увы ...Кинетическую нужно сбросить куда-то .
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 17 сен 2024 19:36:06 |
Цитата: slavae от 17.09.2024 11:02:16
Это экпериментальная установка... Молодой (относительно) тогда еще Шендлин был вхож в ЦК , и рассказал, что нахрен нам не нужны тгаховые турбмны , мы построим электростанции на МГД с КПД 60%... МГД так и не построили, на мощные энергетические турбины забили. Электростанцию с МГД (новомичуринскую грэс № 24), так тоже и не щапустили, потом на газовую переделали. И лет огромная часть ИВТАНа с этого кормилось
|
|
tigra ( Слушатель ) |
| 17 сен 2024 21:48:10 |
Цитата: slavae от 17.09.2024 11:02:16
Согласно вот этой статье из бауманки "Введение в магнитогидродинамическое (МГД) преобразование энергии" от уже упоминавшегося Панченко В.П.
ЦитатаВ 1971 г. начато создание опытно-промышленной установки У-25 с МГД-каналами и магнитами различного типа и паровым контуром (рисунок 34). К 1975 г. электрическая мощность этой установки достигла 20.4 МВт, время непрерывной работы - 250 часов.
В ней, кстати, приведены фотографии и МГДГ "У-25" (у Вас - фотография фасада здания, сам МГД-генератор располагался внутри), и МГДГ "Сахалин"
|
adolfus ( Слушатель ) |
| 18 сен 2024 23:30:00 |
Цитата: slavae от 17.09.2024 11:02:16
В Латвии этой технологией занимались. Фамилию помню -- Бершадский.
Что касается газа, то газ ничего не проводит -- нет носителей эл. тока, проводит плазма.