Суперджет-100 и авиапром России вообще
4,705,261
18,966
|
osankin ( Слушатель ) |
| 06 ноя 2024 23:41:58 |
Россия вернётся к созданию сверхзвуковых самолётов
новая дискуссия Дискуссия 611
https://t.me/obyasnayemrf/19233
✈️Сверхзвуковые лайнеры нужны нашей стране, заявил вице-премьер Виталий Савельев. Он напомнил, что в СССР создали сверхзвуковой пассажирский самолёт Ту-144. Пассажирские рейсы совершали 16 таких машин.
Самолёты немного обогнали своё время в тот период, но мы к этому вернёмся, потому что за этим будущее. Конечно, летать даже на Дальний Восток неприятно: всё-таки восемь или девять часов в полёте — это долго. Поэтому, я думаю, это ближайшее будущее, и мы с вами тоже его застанем,
— сказал Савельев на просветительском марафоне «Знание. Первые».
🗓 В 2019 году на Казанском авиационном заводе реализовали проект по доработке сверхзвукового ракетоносца Ту-160 для Минобороны.
Тогда Владимир Путин отметил, что на базе Ту-160 можно построить гражданский самолёт. Проект подобного лайнера уже разработала Объединённая авиастроительная корпорация.
✈️Сверхзвуковые лайнеры нужны нашей стране, заявил вице-премьер Виталий Савельев. Он напомнил, что в СССР создали сверхзвуковой пассажирский самолёт Ту-144. Пассажирские рейсы совершали 16 таких машин.
Самолёты немного обогнали своё время в тот период, но мы к этому вернёмся, потому что за этим будущее. Конечно, летать даже на Дальний Восток неприятно: всё-таки восемь или девять часов в полёте — это долго. Поэтому, я думаю, это ближайшее будущее, и мы с вами тоже его застанем,
— сказал Савельев на просветительском марафоне «Знание. Первые».
🗓 В 2019 году на Казанском авиационном заводе реализовали проект по доработке сверхзвукового ракетоносца Ту-160 для Минобороны.
Тогда Владимир Путин отметил, что на базе Ту-160 можно построить гражданский самолёт. Проект подобного лайнера уже разработала Объединённая авиастроительная корпорация.
ОТВЕТЫ (142)
|
BUR ( Слушатель ) |
| 06 ноя 2024 23:48:52 |
Цитата: osankin от 06.11.2024 23:41:58
вице-премьер Виталий Савельев на разных общественных мероприятих это заявляет регулрно последние лет семь.
К реальным решениям по авиации отношения не имеет.
|
dmitriк62 ( Слушатель ) |
| 07 ноя 2024 15:17:00 |
Цитата: osankin от 06.11.2024 23:41:58
Потратив многие миллиарды народных рублей (например, можно было построить пару отличных автозаводов полного цикла на эти деньги), получили игрушку, на которой в общей сложности с риском для жизни за всё время эксплуатации перевезли 5000 (прописью: пять тысяч) пассажиров на небольшое расстояние.
Думаю, многие специалисты в ЦРУ получили огромные премии за эту спецоперацию...
И да, проблем со скоростью авиалайнеров давно никакой нет.
Есть только проблема с аэропортами, где приходится терять по 3-4 часа с обеих сторон...
|
|
BUR ( Слушатель ) |
| 07 ноя 2024 16:29:44 |
Цитата: dmitriк62 от 07.11.2024 15:17:00
А уж какие убытки принёс Ту-160... он вообще пассажиров не возит...
Попробовали, застолбили первенство, "потрогали" тему, убедились что для массовой дешёвой перевозки советских граждан совсем никак не подходит. А продавать билеты по 1000 руб за полёт... в СССР сильно неидеологично.
Сейчас активно моделируют, тема сверхзвуковых бизнес самолётов (когда другие представления о цене перевозки одного пассажира) по прежнему в разработке.
Ниша буквально придумана для "Туполева", поскольку именно он занимается Ту-160М. Заодно там нет гимора с обслуживанием массовых коммерческих пасажирских самолётов, серия небольшая но очень дорого. С минимальной выработкой лётного ресурса как у всех VIP/бизнес/правительственных самолётов. Перестраиваться от практик "эксклюзивного производства и обслуживания Ту-160" не надо, всё привычно.
|
|
dmitriк62 ( Слушатель ) |
| 07 ноя 2024 17:44:08 |
Цитата: BUR от 07.11.2024 16:29:44
Сравнивать стратегический бомбардировщик и бессмысленную многомиллиардную трату, чтобы лишь пристроить сыночка к большой кормушке - это несомненный троллинг.
Утверждать, что экономическая бессмысленность Ту-144 не была ясна специалистам с самого начала - 146% дурнализм.
Та же фигня и с Конкордом, где убухали 40 миллиардов нищего налогоплательщика, чтобы возить за толику малую богатых мафиози через Атлантику...
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 07 ноя 2024 18:47:25 |
Цитата: BUR от 07.11.2024 16:29:44
Ту-160 как база для бизнес-джета, мягко говоря, великоват. Ту-22М - тоже тот ещё слонёнок.
Был когда-то у МиГ проект "административного самолёта" сверхзвукового на базе МиГ-25, это больше по размеру и цене в цели вписывается. С учётом того, что МиГ-31 куда более экономичный - на его базе можно было бы что-то соорудить.
|
|
BUR ( Слушатель ) |
| 07 ноя 2024 19:02:18 |
Цитата: basilevs от 07.11.2024 18:47:25
Это-то понятно.
Но как в любом деле продажи дорогой эксклюзивной "очень не для всех" техники.... одно имя "Туполев" дает "+20 пунктов" к цене. Именно потому что сверхзвуковые, самые большие в мире Ту-160. И первый в мире пассажирский Ту-144.
И также понятно, что внутри сейчас всё будет иначе, чем в 80-е прошлого века. Материалы, те-же высокотемпературные композиты и прочая и прочая.
Для эффективного полёта на сверхзвуке в 3-5 МАХ на 20+ км высоте... крылья не нужны, формы фюзеляжа для создания подъёмной силы достаточно... Но попробуй так высоко забраться и разогнаться... Плюс режимы работы двигателя на земле, на 10 км дозвуке и на 20+ км сверхзвуке почти принципиально различаются... как и обтекание крыла. Хоть два разных двигателя вози и крылья убирай....
|
|
D16 ( Слушатель ) |
| 07 ноя 2024 20:42:48 |
Цитата: basilevs от 07.11.2024 18:47:25
ИМХО базой должно быть что-то вроде уменьшенного Т-4. Для сверхзвуковых полетов на такую дальность небольшому самолету многорежимность Ту-160 и Ту-22М3 слишком дорого обойдется.
|
|
BUR ( Слушатель ) |
| 07 ноя 2024 21:40:51 |
Цитата: D16 от 07.11.2024 20:42:48
Не, никакой "базы", всё полностью с нуля.
За это время очень много добавилось по науке, по моделированию, по рассчётам.
Очень много работ по уровню звукового давления ударной волны в дальней зоне. Т.е. не только об уменьшении потерь на ударную волну, что само собой, но и о том чтобы её "растянуть" по времени у земли, чтобы не было резкого громкого удара.
А главная проблема пассажирского сверхзвука -- огромные безвозвратные и бессмысленные потери энергии на ударную волну... которые возможно уменьшить только увеличением высоты (с уменьшением плотности) и уменьшением сечения... т.е. "тесная внутри иголка"... с комфортом как внутри ЛМС-901...
И, конечно, на "верхнем сверхзвуке" крылья почти лишнее, формы фюзеляжа для требуемой подъемной силы в принципе достаточно... но для этого сначала надо забраться в стратосферу и как следует разогнаться.
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 07 ноя 2024 21:52:16 |
Цитата: BUR от 07.11.2024 21:40:51
Главная проблема с бизнес джетами - как обойти в этом сегменте general dynamics.
Теоретически вариантов ровно два.
1. Делается коровка на базе дозвукового реактивного региональника с джакузи и гейшами.
2. Делается что то типа Гольфстрима но летящее в полтора раза быстрее.
|
|
BUR ( Слушатель ) |
| 07 ноя 2024 22:25:41 |
Цитата: rat1111 от 07.11.2024 21:52:16
1. Прекрасно получается из укороченного (но в полном взлётном весе 49 тонн) SJ-100 с крейсерской 870 км/час. Салон под (2_3) позволяет обустроить определённый люксус недоступный в Гольфстриме (1_2). И всё-таки ещё не коровка (3_3).
2. А это нихрена не просто, ибо уже сверхзвук со всей его, сверхзвуковой, проблематикой. С нагревом, ударной волной "по-взрослому" и т.д. И пока с ударной волной не разобрались -- ограничение: сверхзвук только над океаном.
П.С. кстати подумалось, почему если укорачивать SJ-100 то до 75, а не, например, до 70-ти мест?
Тогда, в 2000-х размеры 60 и 75 определялись по потребностям американского рынка для региональной авиации... а сейчас условия изменились и надо смотреть какой размер (меньший чем 100) наиболее эффективен именно для российскох условий при наличии 100-местного SJ-100: меньшая средняя плотность населения и бОльшие дальности.
После отказа от 60-местного двигатель стал не на столько утоплен в крыле, как нужно для 60-ти местного, но скорее всего сместился вперед меньше чем на 82 см. А версия на 70 всё-таки короче и полегче чем на 75, а при 30-дюймах в салоне можно разместить на ряд больше получив те же 75 мест.
Длина салона SSJ-100: 20,4 метра; 22 ряда с шагом 82 см занимают 18 метров... если делать на 70 мест, то будет (14 рядов по 82 см) на 6,5 метров короче, OEW примерно на 2 тонны меньше (или Min_FW около 25,5 тонн). С заводскими дополнительными баками (15440 кг как в КДСТ для SSJ-100) и 70 пассажирами получится 6800 км маршрут. Хоть Владивосток-Питер, хоть на СеверА. При этом дополнительные баки можно и увеличить (суммарно до 18,8 тонн топлива), запас MTOW для LR-версии позволяет ещё около полутора тонн на ещё больше чем на полтора часа лёту... например для Калининград-Владивосток.
А если делать VIP/бизнес/правительственный под 20 человек, то добавится ещё примерно 4 часа лёту... всё вместе дальше 11 ккм.
П.П.С. обратил внимание, что после того как правительсво снизило налоги с тех, маршрутов, которые летают не через Москву... резко возросло количество разных маршрутов между городами и интенсивность использования уже выпущенных SSJ-100
|
|
D16 ( Слушатель ) |
| 08 ноя 2024 07:59:20 |
Цитата: BUR от 07.11.2024 21:40:51
Разумеется с нуля, но на выходе все равно получится "утка" с вариациями треугольного крыла, оптимизированного на длительный сверхзвуковой полет.
Цитата: BUR от 07.11.2024 21:40:51
Тут или сверхзвук в тесном фюзеляже (диаметр Т-4 был два метра), или комфорт.
Цитата: BUR от 07.11.2024 21:40:51
Никто в бизнес-джетах на такие скорости не претендует.
|
|
Прокруст ( Слушатель ) |
| 08 ноя 2024 09:10:18 |
Цитата: BUR от 07.11.2024 21:40:51
Если сверхзвуковой самолет не сделать сильно потише - то он не нужен вообще. Это очень большая проблема и технологический риск. Можно выбросить кучу бабок в некуда.
Нужен фюзеляж как можно уже, а не несущий. Крылья все равно нужны для посадки , их не спрячешь полностью.Так что хочешь, не хочешь - используй.
Фюзеляж похоже сделают шириной в 3-ряда, для бизнес-кресел это конечно 2-ряда. то есть где-то 2.3 метра. Максимально длинный - и так запихают 22 кресла.
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 08 ноя 2024 15:07:30 |
Цитата: Прокруст от 08.11.2024 09:10:18
Совсем теоретически можно взлетать голым крылом "поперёк", а затем разгонять его на сверхзвук "вдоль".
Но никто не будет никакую неопробованную новую схему без рабочего прототипа использовать как основу бизнес-джета. Просто не купят "во избежание".
То есть можно рассчитывать на бизнес-джет, базирующийся на схеме (и, возможно агрегатах, коли перезапустили производство) Ту-160. Все видели, что он летает и вполне надёжен - можно брать.
Тем более что арабы уже заикались.
|
|
zdrav ( Слушатель ) |
| 09 ноя 2024 07:54:03 |
Цитата: osankin от 06.11.2024 23:41:58
Чего ради такую откровенную лапшу вещать?
Регулярные рейсы выполняли только два самолёта Ту-144 — рег. № СССР-77109 и № СССР-77110 и
совершили они всего 55 пассажирских рейсов и через полгода полеты полностью прекратились. Управляли ими пилоты-испытатели из КБ
Так-то Ту-144 использовался большую часть времени для перевозки грузов и почты, а не пассажиров
из Москвы в Алма-Ату. Советская экономика была загадочно непредсказуемой. Сверхзвук для того чтобы письма доставить не за пять дней, а на два часа раньше?!Отсюда вытекает вполне логичный вопрос: нафига козе баян? Кто будет этим дорогим и бессмысленным удовольствием пользоваться? За чей счет банкет?
Поскольку товар штучный, сверх инновационный, то цена борта будет просто астрономической. По самым скромным расчетам - 300 млн $ за штуку. А вся разработка оценивается в 10 млрд$
Окупаемость приблизительно никогда, поскольку перевозки будут жутко убыточными
|
|
lock ( Слушатель ) |
| 09 ноя 2024 11:41:42 |
Цитата: zdrav от 09.11.2024 07:54:03
Я вообще не понимаю об чем этот фэнтэзийный спор сейчас. NASA и Boom запилили пару кракозябриков для исследования "тихого" сверхзвука на 1.4m. Boom - стартап, соответственно там все легендируется под коммерцию на 50 паксов, но построенный XB-1 - чисто исследовательский проект, как и уродец от NASA. У нас пока все на уровне презентаций и продувок в ЦАГИ, полноценные летаблы для натурных экспериментов немного не по кошельку в моменте.
|
|
liv444.1 ( Слушатель ) |
| 09 ноя 2024 12:03:21 |
Цитата: zdrav от 09.11.2024 07:54:03
Ради того, чтобы zdrav мог смело "натянуть трусы на подбородок" и спеть с выражением песню: "Нас с тобою на..."
Ну обшибся товарищ Осанкин с "пассажирскими перевозками", но он четко помнит последний Регистрационный номер СССР-77116.
Что случилось-то?
Кроме того, что ВСЕГДА демонстрируя свою Дремучую Незнайку, в этот раз вы решили демонстративно "Натянуть трусы на подбородок".
Цитата: zdrav от 09.11.2024 07:54:03
Пассажирские Рейсы выполнялись из Домодедово в Алма-Ату. А не как тут ошибочно заявил товарищ BUR - в Ташкент.
Домодедово тогда обслуживал рейсы на Дальний Восток и в Среднюю Азию.
Домодедово был мой аэропорт по первую половину 90-х и все 00-е.
Так вот Ту-144 вживую первый раз я увидел именно на перроне Домодедово, правда на стоянке.
Цитата: zdrav от 09.11.2024 07:54:03
Твою ж дивизию и нестроганый черенок от лопаты вам "в портмоне" !!!
За Ту-144 вы значится "подсмотрели" у Вики, а вот дальше, типа, "НЕ барское это дело".
Ну так вот. В тот период, когда делался Ту-144, Советская Экономика показывала Невиданные Темпы Роста.
А вот Решения Партейного руководство Славиков КПССов того периода, а их таких Странных было Очень Много:
а) до сих пор просто "Удивляют и Изумляют" - Нормальных людей;
б) что привело к безудержному росту числа "Кухонных Совков", которые до сих пор никак НЕ переведутся и НЕ вымрут естественным образом.
Этих "странных" Решений у меня на пальцах двух рук наберется. Одно "чудесатее" другого. Так вот отказ от темы Ту-144 одно из таких.
Цитата: zdrav от 09.11.2024 07:54:03
Люди гораздо Умнее меня и вас Двигают тему Сверхзвуковых пассажирских самолетов.
Причем Люди во Власти которых принимать Решения на финансирование таких работ также это делают.
Этого Более чем достаточно, чтобы ... "Кухонные Совки" ... Засунули свой язык "в портмоне". Ну, хотя бы до какого-то промежуточного результата.
Но это же НЕ в "традиции" этих "Кухонных Совков" ... Особенно в наше время, когда за Сраный язык НЕ ловят и НЕ лечат Принудительной Психиатрией.
И что? - Типа, как у В.С.Высоцкого: "Гуляй рванина от рубля и выше"? Так, Да?
|
|
zdrav ( Слушатель ) |
| 09 ноя 2024 12:58:41 |
Цитата: liv444.1 от 09.11.2024 12:03:21
Эти люди, которые гораздо умнее вас, это которые довели российский авиапром до состояния НОЛЬ пассажирских самолетов за два последних года? И ноль серийных пассажирских самолетов за пятилетку с 2021 по 2025 годы?
Эти точно умнее и результаты их ума налицо.
Давайте, расскажите нам, где у нас в стране залежи гениальных конструкторов, свободных от работы, которым можно поручить этот увлекательный проект на десять лет ( это я оптимистично уменьшил реальный срок разработки вдвое, поскольку СССР со всем своим потенциалом за этот срок не справился). У нас же в авиапроме дикий избыток гениальных инженеров, способных совершить чудо. И десятки миллиардов долларов свободные лежат.
ЦитатаЗа Ту-144 вы значится "подсмотрели" у Вики, а вот дальше, типа, "НЕ барское это дело".
Ну так вот. В тот период, когда делался Ту-144, Советская Экономика показывала Невиданные Темпы Роста.
Этот тот прекрасный период, когда Брежнев подсадил СССР на нефтегазовую трубу?
Этот тот прекрасный период, когда СССР похоронил все межпланетные программы и Лунную заодно?
Это тот прекрасный период, когда Брежнев растратил 90% золотого запаса оставшегося от Сталина? И начал набирать долги у стран НАТО?
только Ту-144 перевозящего посылки и конверты по цене космического челнока для полного счастья там и не хватало
|
|
liv444.1 ( Слушатель ) |
| 09 ноя 2024 13:42:06 |
Цитата: zdrav от 09.11.2024 12:58:41
Да.
Это те самые люди, которые на обломках Советского МАП строят новый Российский Авиапром.
И мне персонально, как им и как всему населению России ... НЕ уперлись 1-2 или даже 10 самолетов в год. Нужно 100 самолетов в год.
Для этого идет Гигантская стройка.
Причем НЕ как для АраБобингов - "с миру по нитке" - получите "что получается".
Россия строит Авиапром в котором от добычи полезных ископаемых и до последнего стежка в обивке паксо-кресла - Все Свое. Российское.
Цитата: zdrav от 09.11.2024 12:58:41
Кухонный Совок в "комплекте" с Задне-очковым либердянским навальнизмом - это "Гремучая смесь" для ... Взрыва Пукана.
Довожу до вашего сведения, что ...
Пиндосня с "улюлюканием и визгом" ... Села на "нефтегазовую иглу" для Гнейропы, найдя способ "подвинуть" Россию. С улюлюканием и Визгом.
Мало того, ... Довожу до вашего сведения, что ...
Это тогда было во второй раз в Российской Истории (первый раз это было в результате Столыпинской реформы) и первый раз в Советский период ...
Когда Россия получила Стабильный источник Дохода (т.е. Бабло) и Стало возможным вкладываться в Дорогущие Инфраструктурные Проекты.
Загибать пальцы Забодаешься в перечислении того, что стало делаться Советской Россией Получив этот Стабильный источник Бабла.
Но ... Кухонные Совки они такие, что сразу вспоминается вечное: "Вы не понимаете, это другое"(ц) - Да, zdrav ?
|
|
zdrav ( Слушатель ) |
| 09 ноя 2024 14:24:57 |
Цитата: liv444.1 от 09.11.2024 13:42:06
СССР развалился ТРИДЦАТЬ ТРИ ГОДА тому назад. Теперь вы на голубом глазу заявляете, что это недостаточный срок и нельзя требовать хоть какой-то результат. Предлагаете подождать еще десять лет. И вот тогда они точно всем покажут. К полувековому юбилею распада Союза мы точно увидим результаты!
ЦитатаИ мне персонально, как им и как всему населению России ... НЕ уперлись 1-2 или даже 10 самолетов в год. Нужно 100 самолетов в год.
Для этого идет Гигантская стройка.
Любой вменяемый человек в здравом уме скажет, что лучше 10 новых бортов уже сейчас , чем 100 бортов через десять лет с некоей непонятной вероятностью. Тем более, что именно ваши товарищи их обещали еще вчера и сорвали все сроки много раз подряд. Вероятность, что они снова приврали, приукрасили и снова сорвут сроки, близка к единице. Поскольку НИ ОДИН ПРОЕКТ не был ими доведен до серии или до полного импортозамещения.
Ибо санкции уже давно действуют, авиапарк стареет и ресурс не бесконечен.
Да и просто намного логичнее пустить в эксплуатацию первые десятки самолетов, чтобы на их опыте выявить и убрать недостатки сырой машины. И только затем мечтать о сериях в сотни машин в год.
Кстати, СССР с населением в 300 млн человек и то выпускал меньше 100 гражданских лайнеров в год. Откуда вообще эта дикая цифра взялась? Наугад ляпнули? Почему не тысяча в год?
Если не считать производство кукурузников, то весь СССР с 1980 года 50-60 пассажирских лайнеров в год не всегда вытягивал
ЦитатаПричем НЕ как для АраБобингов - "с миру по нитке" - получите "что получается".
Россия строит Авиапром в котором от добычи полезных ископаемых и до последнего стежка в обивке паксо-кресла - Все Свое. Российское.
Даже у Советского Союза с населением вдвое больше, вместе со всеми 15 республиками, имея в руках десятки передовых для того времени авиационных и дивигателестростельных КБ и заводов на Украине, это оказалось непосильной задачей!
Так что все равно пришлось организовывать производство в Польше и Чехословакии.
Но вы мечтайте дальше. Ремоторизцию Ан-2 за тридцать лет не успели, а это точно потянем. Розовые пони удивительного цвета бывают.
|
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 09 ноя 2024 16:45:40 |
Цитата: zdrav от 09.11.2024 14:24:57
Проблема с управлением, у СССР несмотря на многие передовые вещи в целом с гражданской промышленностью было все плохо.
|
|
zdrav ( Слушатель ) |
| 09 ноя 2024 22:31:22 |
Цитата: Foxhound от 09.11.2024 16:45:40
У СССР было огромное преимущество. При всем разгильдяйстве и бардаке в нем отсутствовала тема распила бюджетных денег практически полностью.
Впрочем, сам тезис о том, что в СССР было управление и планирование было хуже, чем сегодня очень сомнительный. Конечно, там тоже неудачи случались и сроки заваливали регулярно, но чтобы тотально похоронить все гражданское авиастроение на многие годы без новых самолетов и на пять лет без серийных бортов - это даже представить невозможно.
|
|
mse ( Слушатель ) |
| 09 ноя 2024 22:49:08 |
Цитата: zdrav от 09.11.2024 22:31:22
До-до-до... В СССР была успешно и надёжно похоронена микроэлектроника, например. Производство программного обеспечения. Сельское хозяйство, в концэ концов. В говно спускались целые отрасли. Но управление и планирование было лучше, чем щас... Да...
Ну и насчот распила, вы тожэ, походу, имеете прецтавление о каком-то сферическом СССР. И это не "перестройка-гласность" есличо.
|
|
liv444.1 ( Слушатель ) |
| 09 ноя 2024 17:13:09 |
Цитата: zdrav от 09.11.2024 14:24:57
Ой, мамочки! - "Мама дорогая"(ц, х/ф "Охотники за караванами")
"Узнаю дружка Ванюшу. Взвеселил мою ты душу.
И на радости такой будь же ... "(ц, Ершов, сказка "Конек-горбунок") - "ДБ" (ц, многоуважаемый Лавров Сергей Викторович)
Цитата: zdrav от 09.11.2024 14:24:57
За НЕ имением Аргументации по Предыдущему ... Вы пустились "во все тяжкие" включая и "Политический оффтопик" вне Политического форума.
На что вы надеетесь? - Что "во избежание" я НЕ соизволю "в ответку?" - Какой наивный! - Персонально вам, я "Битой в табло" вмажу ВСЕГДА и ВЕЗДЕ.
Где сами Соизволите мне подвернуться. - "Я же говорил! Я же предупреждал"
Ну так вот ...
Союз ССР легко и непринужденно мог:
- продолжать производить Ан-2, хоть в Новосибирске, хоть в Киеве, хоть в Долгопрудном, хоть где угодно, а НЕ в Пшекии.
- производить Ан-28 в Новосибирске, как это делал впоследствии там в отношении Ан-38, а НЕ в Пшекии.
- производить Бе-32 в Таганроге, а не Л-410 в Чехословакии.
Но ... Братский Интернационализм и Взаимопомощь - это НЕ "пустой звук" и НЕ анахронизм из "проклятого прошлого", как "свято верят" Кухонные Совки.
Прямым следствием сего является БРИКС.
Вне зависимости от того, что 6 статья Конституции СССР, сам СССР, такая наука как МЛ, РСДРП(б) с ВКП(б) и даже "Сожравшая" их Партия "Славиков КПССов" ... Ушли в Прошлое. Кое что из этого, пусть и Небольшое, но Важнейшее - Совершенно Напрасно.
Ну так вот ...
В ПНР, в Чехословакии и даже в ГДР от "проклятого прошлого" остались Авиационные Производственные мощности.
И какого рожна они должны простаивать и даже разрушаться?
Другое дело, что их Развитие и Финансирование это НЕ забота Правительства СССР, это забота соответствующих Правительств Республик.
Это их дело. Пшекия и Чехословакия озаботились? - Да. ГДР - не особенно.
А сегодня все происходит ровно как в строках песни В.С.Высоцкого: "Сейчас как тогда!"(ц)
Бабаям (а у них целый ТАПОиЧ был) предложили, они Слились. Белорусы похоже - "Сами в бой рвались".
Что касается Ан-2 & "Байкал" - там все сложно и спорно.
"Байкал" с точки зрения Пассажирского самолета - Форева. С точки зрения Госструктур - "НЕ факт".
И до сих пор идет Борьба между ДВУМЯ разными Здравыми смыслами. Причем в самых разных Высоких Авиационных Кругах.
Надеюсь на Победу ОБОИХ сразу.
Ну а само-собою нужен соответствующий Турбо-Винтоввой двигатель. Он в работе и скоро его выход. Но этого мало. Еще нужен Завод и Серия.
Цитата: zdrav от 09.11.2024 14:24:57
Требовать вы будете у своей жены. Это первое.
Второе. Вы эти "тридцать лет и 3 года" (ц, былина про Илью Муромца) в сумме 33 года ... Где провели? На звезде Альфа в созвездии Центавра?
Что происходило с Россией и в России все это время вам явно НЕ ведомо.
Третье. Вот я долблюсь-долблюсь в вашу писанину, и никак НЕ увижу после "требовать", типа, "за свои налоги"? - Вообще НИЩЕТОВО. "Это прокол".
По сумме Обстоятельств у меня к вам единственный вопрос: "Чьих будешь? Чей холоп, спрашиваю?"(ц, х/ф "Иван Васильевич меняет профессию")
|
|
zdrav ( Слушатель ) |
| 09 ноя 2024 22:35:25 |
Цитата: liv444.1 от 09.11.2024 17:13:09
Вы облажались заявив, что нужно выпускать 100(сто) гражданских самолетов в год. И меньшие объемы это типа глупость которая нас не интересует.
я вам привел статистику, что даже в СССР с начала 1980 годов строили всего лишь 40-60 гражданских бортов в год.
о чем с вами можно спорить? Вы даже свой сверхочевидный бред не признаете.
|
|
User78 ( Слушатель ) |
| 09 ноя 2024 18:47:40 |
Ничего не меняется, zdrav гадит и троллит против всего российского как обычно. При этом если хоть что-то негативное сказать про Белоруссию (а там очень много вопросов), то сразу начинает строчить огромные портянки в защиту богатовекторно-незалежного союзного г-ва.
Черные 90-е закончились в 2000-м, потом было 6-7 лет восстановления, вот от 2006-2007 и считайте. Суперджет поднялся в воздух в 2008, серийное производство стартовало в 2011, за 11 лет до 2022 произвели 232 шт., сейчас очень массово эксплуатируются.
В 2022 Запад наложил на Россию максимально жесткие санкции. Пришлось в ускоренном темпе заниматься тем, чем не занималась до этого ни одна современная срана с собственным авиастроением - полным импортозамещением всего и вся, от композитов и авионики, до сложнейших авиадвигателей и всех остальных компонентов. С марта 2022 по ноябрь 2024 прошло всего 2,5 года (а не 33). Ещё и в условиях СВО, когда все приоритеты были переброшены на военную технику.
За это время мы создали и довели до рабочего состояния ПД-8 (скоро полетят два SJ-100 для сертификационных испытаний), доработали до серийного производства ПД-14, начали испытания ВК-650В и ПД-35, готовятся к летным испытаниям ВК-1600В, ВК-800СМ и др.
В 2025 в авиакомпании поступят первые 9 шт. полностью импортозамещенных МС-21-310 с ПД-14, в 2026 будут поставлены первые 30 серийных импортозамещенных SJ-100 с ПД-8.
Проделана колоссальная работа. Смеяться и издеваться над российским авиапромом, видя его успехи - до этого даже бандеровские пропагандисты не додумались, а тролль zdrav наяривает изо всех сил.
Для сравнения, Китай выпускает самолёты Xi'an MA60 (развитие Ан-24) с 2000-го года вот уже 25 лет. И за всё это время Китай не смог сделать свой двигатель для этого самолёта, так и использует американские Pratt & Whitney PW127J.
Все остальные авиастроительные страны кроме России разрабатывают и производят самолёты в широкой международной кооперации.
Это была политика. Точно такая же политика, как и передача сборки российского самолёта ЛМС-192 "Освей" Белоруссии.
Понятно, что СССР мог вместо L-410 производить самостоятельно Бе-30, вместо L-29/L-39 - Як-30/M-200 и т.д.
Однако нужно было хоть как-то удерживать страны "соцблока" в своей орбите, поэтому их заваливали деньгами и контрактами для их промышленности.
Напомню, что СССР за 22 года с 1969 по 1991 закупил у Чехии 862 шт. L-410, в среднем по 39 шт. таких небольших самолетов в год. Неужели вы правда думаете, что СССР был не в состоянии производить такое же количество Бе-30 и якобы поэтому был вынужден закупать самолеты у Чехии?
Цитата: zdrav от 09.11.2024 14:24:57
Черные 90-е закончились в 2000-м, потом было 6-7 лет восстановления, вот от 2006-2007 и считайте. Суперджет поднялся в воздух в 2008, серийное производство стартовало в 2011, за 11 лет до 2022 произвели 232 шт., сейчас очень массово эксплуатируются.
В 2022 Запад наложил на Россию максимально жесткие санкции. Пришлось в ускоренном темпе заниматься тем, чем не занималась до этого ни одна современная срана с собственным авиастроением - полным импортозамещением всего и вся, от композитов и авионики, до сложнейших авиадвигателей и всех остальных компонентов. С марта 2022 по ноябрь 2024 прошло всего 2,5 года (а не 33). Ещё и в условиях СВО, когда все приоритеты были переброшены на военную технику.
За это время мы создали и довели до рабочего состояния ПД-8 (скоро полетят два SJ-100 для сертификационных испытаний), доработали до серийного производства ПД-14, начали испытания ВК-650В и ПД-35, готовятся к летным испытаниям ВК-1600В, ВК-800СМ и др.
В 2025 в авиакомпании поступят первые 9 шт. полностью импортозамещенных МС-21-310 с ПД-14, в 2026 будут поставлены первые 30 серийных импортозамещенных SJ-100 с ПД-8.
Проделана колоссальная работа. Смеяться и издеваться над российским авиапромом, видя его успехи - до этого даже бандеровские пропагандисты не додумались, а тролль zdrav наяривает изо всех сил.
Для сравнения, Китай выпускает самолёты Xi'an MA60 (развитие Ан-24) с 2000-го года вот уже 25 лет. И за всё это время Китай не смог сделать свой двигатель для этого самолёта, так и использует американские Pratt & Whitney PW127J.
Все остальные авиастроительные страны кроме России разрабатывают и производят самолёты в широкой международной кооперации.
Цитата: zdrav от 09.11.2024 14:24:57
Это была политика. Точно такая же политика, как и передача сборки российского самолёта ЛМС-192 "Освей" Белоруссии.
Понятно, что СССР мог вместо L-410 производить самостоятельно Бе-30, вместо L-29/L-39 - Як-30/M-200 и т.д.
Однако нужно было хоть как-то удерживать страны "соцблока" в своей орбите, поэтому их заваливали деньгами и контрактами для их промышленности.
Напомню, что СССР за 22 года с 1969 по 1991 закупил у Чехии 862 шт. L-410, в среднем по 39 шт. таких небольших самолетов в год. Неужели вы правда думаете, что СССР был не в состоянии производить такое же количество Бе-30 и якобы поэтому был вынужден закупать самолеты у Чехии?
|
|
lock ( Слушатель ) |
| 09 ноя 2024 18:56:14 |
Цитата: User78 от 09.11.2024 18:47:40
Нет там передачи, лицензия с правом внесения изменений. Отдали им только производство фюзеляжей в рамках кооперации для комплектации и самолетов производства РФ, По плану половина самолетов программы 2030 будет иметь Белорусскую сборку, но вторая то наша, как и все моторы и оборудование.
|
|
BUR ( Слушатель ) |
| 09 ноя 2024 19:08:02 |
Цитата: lock от 09.11.2024 18:56:14
Учитывая что фюзеляж там такой же как у ЛМС-901 только длиннее -- это довольно странно (та-же кабина, та-же хвостовая секция, отличается только длиной "трубы" того же самого сечения между ними).
Или имеется в виду сборка из готовых секций/панелей?
|
|
lock ( Слушатель ) |
| 09 ноя 2024 19:26:13 |
Цитата: BUR от 09.11.2024 19:08:02
Сильно сомневаюсь. В 19 местных ширина под 3 сидушки в ряд, как минимум на 15-20 см шире. 160+ см, против 145 у Байкала. Могут еще и контейнер вписать в объем, как в Скайкурьере. ПМСМ в Байкале с размерностью слегка ошиблись, 9 паксов коммерчески несостоятельны. Надо было сразу под 12-14 клепать и получать международный сертификат на 9, местный на 14 пассажиров.
|
|
BUR ( Слушатель ) |
| 09 ноя 2024 19:56:55 |
Цитата: lock от 09.11.2024 19:26:13
Если верить опубликованной на страничке 558 АРЗ картинке, то это удлинённый двухдвигательный ЛМС-901 (и называется он ЛМС-192). С той-же кабиной, хвостом и удлиненным на 5 рядов салоном.
Цитата: lock от 09.11.2024 19:26:13
Для этого надо переписывать российские правила. По российским (и, кстати по правилам СССР тоже) должно быть 9 человек.
Ан-2 сохранился на большее количество пассажиров как "бюрократический курьёз", точнее положение в АП, что при изменении правил старые сертификаты сохраняют годность.
Сейчас сертифицировать новый пассажирский одномоторный возможно только "до 9 мест включительно". Что не мешает, например, вывести при ЧС до 2-х тонн пассажиров, или поднять больше 9 парашютистов. Грузоподъёмность в 2 тонны позволяет.
|
|
lock ( Слушатель ) |
| 09 ноя 2024 20:59:45 |
Цитата: BUR от 09.11.2024 19:56:55
Спасибо, развлекли. А вас снайперский глазомер.
В мире все 19 местные двухмоторники имеют 3-х рядную рассадку.
Только Погосян, не так кстати и давно, на МАКС-2013, затевал проект двухмоторников на 9 и 19 мест с австрийцами из карбона с зализами, узкими фюзеляжами, убирающимися шасси.
Цитата: BUR от 09.11.2024 19:56:55
Имея летающий флот Ан - 2, копипастить международные правила без привязки к нашей реальности - это отрыжка глобализации, которая и вылилась в ТЗ на замену, не дотягивающей до старичка. 30 процентов в минус в пассажирах мощно, забыли, что у нас немного другая ситуация с местной авиацией. Товарищ лапшин, один из сильно причастных так сказать, на Авиафоруме клялся, что и 12 и больше посадят при нужде, но размер вызывает сомнения..
В чем суть 9-местного ограничения мне лично непонятно. Тот же Гранд Караван нормально существует и в 14 местном варианте.
|
|
BUR ( Слушатель ) |
| 09 ноя 2024 21:21:26 |
Цитата: lock от 09.11.2024 20:59:45
Тем не менее ограничение в российских правилах есть.
Цитата: lock от 09.11.2024 20:59:45
Безопасность перевозки пассажиров. Или сколько убьётся при аварии.
Цитата: lock от 09.11.2024 20:59:45
И существует и нет. Т.е. технически возможно по грузоподъёмности и размеру салона (и для ЛМС-901 тоже), а для коммерческой пассажирской авиации нельзя.
В правилах есть оговорка о специальных применениях.
Например у ЛМС-901 сзади (один из вариантов компоновки) устанавливаются три кресла... получая 12 пассажиров. Длина салона ЛМС-901 4,9 метра, 5 рядов с шагом 82 или 6 рядов с шагом 76 см (30 дюймов). И грузоподъёмность 2000 кг позволяет многое.
Размеры пассажирской кабины:
Ан-2 Длина: 4,1 м, Ширина: 1,6 м и Высота: 1,8 м.
ЛМС-901: длина 4,9 м, ширина около 1,5 м и высота 1,67 м.
При этом заднюю част кабины Ан-2 нагружать нельзя, нарушается центровка (позапрошлогодняя авария ТВС-2МС как раз из-за этого).
|
|
BUR ( Слушатель ) |
| 09 ноя 2024 22:37:29 |
Цитата: lock от 09.11.2024 20:59:45
А что, разве в позднем СССР производились Ан-2 ?
Или любые другие самолёты от 8 до 19 пассажиров ?
Кто (из производителей) должен был быть заинтересован в исключениях из правил (или особом порядке применения правил)?
На Ан-2 и Ан-3 эти изменения никак не влияют. А о производстве замены задумались через четверть века после того как те правила приняли.
П.С. даже сечас пользуясь старым сертификатом Ан-2 после его превращения в ТВС-2МС возможно продолжить улучшения оформляя их как дополнение придя в итоге к машине не имеющей ничего общего с исходным Ан-2.
|
|
BUR ( Слушатель ) |
| 09 ноя 2024 20:28:01 |
Цитата: lock от 09.11.2024 19:26:13
На эту тему долго тут дискутировали, длину салона и самолёта высчитывали.
Получилось что длина у (1_1) на 19 пассажиров с неубирающимися шасси, если делать из ЛМС-901 получается примерно на полметра больше чем длина (2_1) Л-410. Поскольку сам салон ЛМС-901 позволяет разместить 12 пассажиров и требуется удлинить всего на 4 ряда.
При всевозможной унификации с ЛМС-901 (у которого грузоподъёмность 2000 кг, т.е. сама по себе достаточная для 19 пассажиров) это очень привлекательное решение.
|
|
User78 ( Слушатель ) |
| 09 ноя 2024 20:51:52 |
Цитата: lock от 09.11.2024 19:26:13
9 - это не ошибка, а требование по сертификации однодвигательного в РФ. Так то в Байкал влезет не менее 11-13 пассажиров:
Видно, что сзади в "Байкале" полно пустого места, влезло бы еще как минимум 2 кресла, а то и 4. Ширина прохода в ЛМС-901 примерно в 1,5 раза больше ширины кресла.
...
При желании, можно сделать и компоновку 1_2, как на 13-местных версиях Cessna Grand Caravan и некоторых Ан-2.
Cessna Grand Caravan:
Ан-2:
ЦитатаВысота салона ЛМС-901 составляет 160 см, соответствуя самолету L-410. Ширина салона при этом на 10 см больше, чем у Ан-2. Основной вариант компоновки салона — пассажирский, с девятью креслами, из которых четыре располагаются вдоль левого борта и пять — вдоль правого. Широкая входная дверь находится в хвостовой части салона, где пол ориентирован в одной плоскости к поверхности земли на стоянке. Масса перевозимого груза в грузовом варианте может составить до 2000 кг на дальность до 1500 км.
Разработан также вариант вместимости на 14 мест, где часть кресел — сдвоенные, но этот вариант по правилам АП-23 возможен только для специального применения для некоторых авиационных работ.
http://cast.ru/uploa…e23940.pdf
Для сравнения, на Cessna Grand Caravan ширина салона - 1,57 м, на обычных маршрутках типа "Газель" ширина салона - 160 см, на Ан-2 - тоже 160 см. У L-410 ширина салона 188 см, у ТВРС-44 - 260 см (компоновка 2_2).
|
|
lock ( Слушатель ) |
| 09 ноя 2024 21:07:43 |
Цитата: User78 от 09.11.2024 20:51:52
Вот в 160 норм, в 145 сомневаюсь. Скопипасткнные правила я уже сказал, отрыжка глобализации. Мы сейчас расхлебываем вовсю не только здесь. Но это чисто мое мнение, поворчать. Когда делали, что то считали, правда есть расчеты, что грузопассажирская версия на 7 пассажиров нерентабельна в принципе.
|
|
User78 ( Слушатель ) |
| 09 ноя 2024 19:48:54 |
Цитата: lock от 09.11.2024 18:56:14
И это очень хорошо. Потому что ляхам в свое время не только передали лицензию на сборку Ми-2, Ан-2 и Ан-28 (с правом внесения изменений), но и двигателей АИ-26 и ТВД-10, которые они назвали PZL-3 и PZL-10W соответственно.
|
|
zdrav ( Слушатель ) |
| 09 ноя 2024 22:49:12 |
Цитата: User78 от 09.11.2024 18:47:40
Твоя дешевая демагогия мне не интересна.
теоретически СССР мог сто тысяч Л-410 выпустить, а на практике их закупали в Чехословакии
Точно так же СССР мог сам выпускать чешские Л-29, но две тысячи самолетов Л-29 Дельфин закупил в Чехословакии.
И абсолютно также СССР закупил 2 тысячи чехословацких Л-39 Альбатрос
и уже не так убедительно выглядят ваши причитания на фоне пяти тысяч самолетов закупленных Советским Союзом в Чехии. И пяти тысяч Ан-2 полученных из Польши.
И двести Ан-28 построенных в Польше (99% всех выпущенных)
И 150 транспортных PZL М-15 для Аэрофлота (99% всех выпущенных)
И тысячи вертолетов полученных из стран СЭВ тоже теоретически могли сами. А на практике нифига
То есть Советский Союз сам не мог в полном объеме обеспечивать себя авиатехникой.
И сейчас местные эксперты уверяют, что Россия с населением вдвое меньше сможет все делать сама?
ЦитатаНеужели вы правда думаете, что СССР был не в состоянии производить такое же количество Бе-30 и якобы поэтому был вынужден закупать самолеты у Чехии?
Открою страшную правду, почерпнутую из Гугла. Трудно её понять по-другому.
Цитата:
Но, хотя все было готово, самолет в серию так и не попал. Это было вызвано многими причинами, в том числе политическим решением о закупке чехословацкого L-410, сменой руководства Министерства гражданской авиации (благоволившего к самолету министра гражданской авиации Е.Ф. Логинова сменил Б.П. Бугаев), отсутствием у ОКБ "своего" серийного завода.
То есть, ДА! Не было мощностей для его производства. К тому же Л-410 на тот момент уже серийно выпускался несколько лет. В отличие от…
|
ivan2 ( Слушатель ) |
| 09 ноя 2024 23:12:23 |
Цитата: zdrav от 09.11.2024 22:49:12
Ещё советский сельскохозяйственный авиатрактор СУ (не Су-38Л), который потом оказался Польским, а потом американским.
|
|
BUR ( Слушатель ) |
| 09 ноя 2024 12:59:24 |
Цитата: liv444.1 от 09.11.2024 12:03:21
Отказ от Ту-144 для перевозки пассажиров закономерен и обоснован. Он технически был ещё не готов для нормальной перевозки, для сверхзвука использовал форсаж, с его бешеным расходом топлива. Имел очень маленький назначенный ресурс планера.
Две катастрофы в процессе доводки дальней версии в конце 70-х, плановая убыточность (очень очень убыточность), всего 80 пассажиров за рейс, никакого социального значения (например как для северных перевозок).
Как помню в 90-х на один из Ту-144 поставили двигатели от Ту-160 (НК-32-1) и переоборудовали в ЛЛ для работ по заказу NASA.
П.С. Выход на линию Москва-Алма-Ата был нужен прежде всего для пропаганды достижений социализма (чтобы это был не опытный самолёт, а действительно первый в мире сверхзвуковой пассажирский), а не для действительной перевозки. Один Ту-154 перевозил в два раза больше пассажиров с большим комфортом и за малую долю расходов на обеспечение Ту-144.
П.П.С. К вопросу прекращения проекта Ту-144 это имеет прямое отношение, "бюджет не резиновый", средства бессмысленно потраченные на пассажирские полёты Ту-144 (раньше чем он действительно был доведён до необходимого уровня)... не пошли в его разработку у развитие. И тема пассажирских сверхзвуковых... как видим и сейчас всё ещё технически и технологически не готова. Закрытие темы Ту-144 было в начале 80-х закономерно и правильно. Для неё было рано. Попробовали, испытали, застолбили приоритет, убедились что технически рано, отложили на будущее.