АВИАЦИЯ и иные...
13,456,457 34,181
 

  BlackWhite ( Слушатель )
10 ноя 2024 20:25:42

Новый двигатель

новая дискуссия Дискуссия  210

Двигатель на картинке судя по всему изд. 177С
  • -0.11 / 2
  • АУ
ОТВЕТЫ (37)
 
 
  сапёрный танк ( Профессионал )
10 ноя 2024 22:56:36

      117С это уже далеко не новый мотор. Ставится на Су-30(всякие), на Су-35С, на Су-34. И там шеврончиков (зубчиков) по обрезу сопла что-то не заметно.

. 
А что такое изд.177?
  • +0.27 / 7
  • АУ
 
 
  liv444.1 ( Практикант )
12 ноя 2024 14:02:27

С одной стороны, Да, Камрад.
А с другой стороны он в 2015 году первый раз прописался на самолет, и этот самолет Су-35С.
И первая партия Су-34М с двигателем "Изделие 117С" в Войска поступила в самом начале лета 2023 года.


Теперь мы это знаем Совершенно Точно.



Пишут:
ЦитатаОбъединенная двигателестроительная корпорация Госкорпорации Ростех представляет на выставке Airshow China-2024 новейшие разработки для самолетов, вертолетов и беспилотной авиации.
В Китае состоится мировая премьера двигателя пятого поколения 177С, который имеет высокую эффективность и увеличивает дальность полета самолетов оперативно-тактической авиации. 

Фото:

  
  • +0.52 / 19
  • АУ
 
 
 
  valery913 ( Слушатель )
12 ноя 2024 14:21:13

На выставке Airshow China 2024 корпорация демонстрирует отечественные разработки для самолетов, вертолетов и беспилотной авиации
Объединенная двигателестроительная корпорация Госкорпорации Ростех представляет на выставке Airshow China 2024 новейшие разработки для самолетов, вертолетов и беспилотной авиации. В Китае состоится мировая премьера двигателя пятого поколения 177С, который имеет высокую эффективность и увеличивает дальность полета самолетов оперативно-тактической авиации. 
Новейший двигатель 177С для самолетов оперативно-тактической авиации имеет улучшенные характеристики и относится к пятому поколению. Сниженный на всех режимах работы расход топлива позволяет уменьшить эксплуатационные расходы. Кроме того, двигатель обеспечивает увеличенное энергопотребление для питания электронных систем современных самолетов. Силовая установка также увеличивает их дальность полета. 
В экспозиции ОДК также впервые демонстрирует зарубежным партнерам полноразмерные макеты новых двигателей АЛ-31ФН серии пять и СМ-100. При их создании используются технологии и материалы, характерные для двигателей пятого поколения. 
Двигатель СМ-100 разработан в размерности АИ-225-25 и при этом имеет меньший вес, а также увеличенную на треть тягу — до 3300 кгс. Новые конструкторские решения позволяют существенно увеличить ресурс двигателя при снижении требований по тяге, что сокращает эксплуатационные расходы. Более того, на базе двигателя СМ-100 может быть создана модификация для высотных беспилотных летательных аппаратов. 
Серийные двигатели семейства АЛ-31Ф/ФН/ФП для многоцелевых истребителей получили модернизированный облик — серию 5. Новая модификация двигателя АЛ-31ФН, которую впервые представила ОДК, разработана специально для однодвигательных самолетов и обладает повышенной надежностью. Применение двигателя расширит потенциал самолетов по дальности и высотности полета. Это обеспечивается повышенной до 14 тыс. кгс тягой на взлетном режиме и сниженным на 6% расходом топлива. 
«Конструкторы ОДК при создании современных двигателей используют новейшие технологии и материалы, и что главное — новые подходы. Представленные в Китае двигатели по многим характеристикам можно отнести к пятому поколению. Более того, прорывные конструкторские решения позволяют оптимизировать их под требования заказчиков и расширять набор опций. Несомненное преимущество новых российских двигателей — это возможность модернизировать двигатели прошлых поколений до самой современной версии во время капитального ремонта. При этом можно увеличить их ресурс или тягу», — отметил генеральный директор ОДК Александр Грачев. 
На выставке ОДК показывает полноразмерный макет нового двигателя ВК-1600В для средних вертолетов и турбовинтовой ТВ7-117СТ-01 для самолетов региональной авиации. Представлена и гибридно-электрическая силовая установка, созданная на основе нового авиационного двигателя ВК-650В. Также в экспозиции российской двигателестроительной корпорации — модернизированный турбореактивный РД-93МА с улучшенными эксплуатационными характеристиками: тяга увеличена на 400 кгс, а назначенный ресурс — на треть. 
Кроме того, впервые за рубежом представлена полноразмерная лопатка вентилятора ПД-35 из полимерных композиционных материалов. Она имеет вес на 30% меньше, чем изготовленная из титана. Конструкторы ОДК разработали первый в России двигатель-демонстратор технологий ПД-35 и при его создании применили новейшие технологии и материалы. Во время испытаний он подтвердил устойчивую работу при достижении проектной тяги 35 тонн. 
Международная авиационно-космическая выставка Airshow China 2024 проходит в городе Чжухае с 12 по 17 ноября 2024 года. В выставке участвуют 890 компаний из 47 стран.
https://rostec.ru/media/news/o…eniya/#end
  • +0.40 / 12
  • АУ
 
 
 
  BUR ( Слушатель )
12 ноя 2024 15:46:52

Вот так и бывает, "поспешишь (с комментарием) -- людей насмешишь" (это я про себя, типа "не умничай").
Увидишь что-то новое, начнёшь гадать...
С тем что это не АЛ-41Ф1 в Китае -- угадали. С тем что это АЛ-51Ф1 в России -- не угадали ...
"И не в лотерею, а в покер и не выиграл, а проиграл, и не "Волгу", а рупь"...
 
Причем ведь был несколько дней назад комментарий от ОДК о новом двигателе 5-го поколения на замену АЛ-31Фххх (который и используется в самолетах оперативно-тактической авиации ). Вот это он и есть, с обозначением "Изделие 177С", которое до этого публично не называлось.
Т.е. всё что наработано по "Изделие 117С" (АЛ-41Ф-1С) и АЛ-31Ф пятой серии (которые после 2014 развивались параллельно), собрано в новый двигатель на замену АЛ-31Фххх для всех уже выпущенных и перспективных машин.
  • +0.39 / 15
  • АУ
 
 
 
 
  Салон62 ( Практикант )
12 ноя 2024 20:22:11

Вот теперь, мы знаем, как называется экспортный вариант "изделия 30"...Веселый
  • +0.14 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
  BUR ( Слушатель )
12 ноя 2024 21:25:57

Вряд-ли "Изделие-30".
Скорее как продолжение 117С (АЛ-41Ф-1С) и АЛ-31ФП пятой серии и улучшения внутренностей от 117 (АЛ-41Ф1) сделанных после 117С. Без новейших "наворотов" АЛ-51Ф1 и системы управления АЛ-41Ф1/АЛ-51Ф1.
Это на замену АЛ-31 для всех экспортированных на платформе Т-10 и китайцам для их реплик на основе платформы Т-10.
 
РосОборонЭкспорт уже предлагает АЛ-41Ф-1С,
 
"ОКБ им А.Люльки" от 2017 года http://old.aviationunion.ru/Files/Nom_7_OKB_L_11.pdf
"ОКБ им А.Люльки" от 2018 года http://old.aviationunion.ru/Files/Nom_7_OKB_Lyulka.pdf
 
Экспортное "Изделие 30" мы вряд-ли увидим в ближайшие годы.
 
Вангую, будет "Изделие 177С" называться АЛ-41Ф-2С
  • -0.07 / 2
  • АУ
 
 
 
 
  liv444.1 ( Практикант )
13 ноя 2024 08:10:45

НЕ надо гадать - это Архиправильно.

Однако, ... Авиадвигатели 5 поколения НЕ "растут на деревьях" (как яблоки), как НЕ растут они и "в огороде" (как морковь или капуста).

Из этого следует, что у Экспортной модификации двигателя 5 поколения "Изделие 177С" - есть Оригинал.


Совершенно Верно.

Зато теперь Очевидно, что на фото в России и на фото в Китае Один и Тот же двигатель - Экспортное 5 поколение "Изделие 177С".

Осталось разобраться, что для Экспортного 5 поколения авиадвигателя является Оригиналом: АЛ--41Ф-1 или АЛ-51Ф.


В вашей голове, Прошу прощения, как в "Бородино" у М.Ю.Лермонтова - "Смешались в кучу, кони, люди"(ц)

Ссылку на ОДК за ЧЕТВЕРО суток до начала мероприятия дадена мною здесь: https://glav.su/foru…age7239051

Вот она:: ОДК впервые покажет авиационные двигатели нового поколения на Airshow Chinа

Читаем:
ЦитатаМеждународной премьерой выставки Airshow China станет двигатель нового поколения для самолетов оперативно-тактической авиации.

Также впервые в Китае будет демонстрироваться новейшая модификация двигателя семейства АЛ-31ФН. 

При этом идет уточнение про новейшую модификацию:
ЦитатаВпервые Ростех представит на международной выставке в Чжухае обновленную линейку двигателей семейства АЛ-31Ф/ФН, включая пятую серию.

Пятая серия - это НЕ неведомое 5 поколение АЛ-31ххх.

Простите, но я вам в бессчетный N-ный раз предлагаю, а за вами на протяжении последней пары лет Устойчиво наблюдаются такие Грехи:

- научиться ПОНИМАТЬ прочитанное а Оригинале;
- прекратить Трансформировать прочитанное в Звон собственных Фантазий.

- Предъявлять Звон своих Фантазий за написанное в Оригинале. Вот как в этот Очередной Бессчетный раз

Сколько раз я вас ПРОСИЛ прекратить этим Грешить? - Это уже Давно совершенно Даже НЕ смешно.

Едем дальше ...


Читайте внимательно эту ссылку, а заодно посмотрите на ее дату ...

Вы впервые слышите, что ПАКФА впервые взлетел НЕ на двигателе Первого этапа - АЛ-41Ф-1, а вообще на двигателе АЛ-31ФМ2?

В связи с чем и был сказан вот этот текст (который вообще НЕ понятно кому принадлежит, толи генеральному конструктору входящего в НПО «Сатурн» НТЦ им. А. М. Люльки Евгению Марчукову, толи генеральному директору ФГУП «ММПП «Салют» Юрию Елисееву), который вы привели в качестве Звона своих Фантазий:

Цитатадвигатель для ПАК ФА повторяет схему известного АЛ-31Ф, он на 80 процентов состоит из новых деталей

Вы забыли, что тогда:

- в качестве двигателя для ПАКФА товарищ Елисеев "продвигал" Салютовскую модификацию АЛ-31ФМ3
- Люлька входил в состав "Сатурна" и они боролись с "Салютом" и Елисеевым как за свое Авторство над АЛ-31Ф вообще и за свой двигатель для ПАКФА.
- а изначальный АЛ-41Ф, который в модификации АЛ-41Ф-1 стал двигателем Первого этапа на Су-57, производился на УМПО.

Т.е. приведенная вами ссылка из Далекой и Нецензурной древности и Далеко идущие из нее Выводы, мягонько говоря: "Это НЕ серьезно!"(ц)

Далее ...


Ключевое: АЛ-41Ф-1С, АЛ-31Ф и АЛ-31ФП.

Следовательно - просто ЗАБИВАЕМ. Это НЕ про двигатели для ПАКФА.

Далее ...


А вам Обо что говорят?

Вам Русским по Белому говорят - двигатель АЛ-41Ф-1, а это двигатель для Су-57 (а заодно и 5 поколения) - НИ разу НЕ предъявлялся Нигде и Никогда до сих пор.
В отличии от двигателя АЛ-41Ф-1С, который поколения 4+++, и который в настоящее время двигатель для Су-30СМ2, Су-34М и Су-35С.

Вам же сказано:
ЦитатаПочему эти два разных двигателя имеют одинаковые Буковки и Цифорки во Внутреннем и Публичном индексах?

Это вопрос НЕ к ОКБ им. Люльки, НЕ к ОДК-Сатурн (в который сначала вошёл "Люлька"), НЕ к ОДК-УМПО (в который входит сейчас)...

Это вопрос к МО России (если есть кто-то такой смелый) на основании чего он дал команду ГРАУ это так зарегистрировать.

Но... С Высокой вероятностью можно утверждать, что ради Секретность и Введения "вероятных партнеров" в весьма полезные нам Заблуждения.

И как мы видим это Прекрасно Работает до сих пор.

Вы же сами привели ссылку на сайт Ростеха, в которой Очень продумано, как раз в Русле вышесказанного вместо того чего нет вставлено фото АЛ-41Ф-1С.

Кроме того, прочитайте внимательно вами самим данную ссылку на Рособоронэкспорт:


Очень познавательно, если читать внимательно, и, самое главное, Понимать прочитанное ...

Уже Заранее Зная, что это НЕ про двигатель для Су-57 который "Изделие 117" а в недалеком будущем "Изделие 30"

ЦитатаПо своим геометрическим параметрам и местам крепления на самолете двигатель 117С соответствует своим предшественникам АЛ-31Ф и АЛ-31ФП.
Это дает возможность, при незначительной доработке мотогондолы и оборудования, использовать двигатель 117С для модернизации парка ранее выпущенных самолетов типа Су-27/Су-30.

Понять НЕ могу ...

Что я должен еще сказать, чтобы ВАМ Персонально стало Понятно, что "Изделие 117" и "Изделие 117С" - это Две Параллельные Вселенные.
  • +0.29 / 9
  • АУ
 
 
 
 
 
  BUR ( Слушатель )
13 ноя 2024 12:47:05

Прочтите пожалуйста всего два документа (обратите внимание на страницу 14 от 2017 или на страницу 12 от 2018):
"ОКБ им А.Люльки" от 2017 года http://old.aviationunion.ru/Files/Nom_7_OKB_L_11.pdf
"ОКБ им А.Люльки" от 2018 года http://old.aviationunion.ru/Files/Nom_7_OKB_Lyulka.pdf
 
И там открытым текстом перечисляются что изменилось в "Изделии 117" по отношению к предшественнику "Изделие 117С". Просто прочтите внимательно.
 
Газодинамика двигателя не изменилась!!! Те же потоки газа, та же форма лопаток и т.д. Проведены доработки, улучшения, система управления и т.д.
Для меня (как и для авторов из ОКБ) это развитие "Изделия 117С", если Вам нравится называть это развитие "Две Паралллельные Вселенные"... называйте, я что, возражаю?
 
Причём там же говорится, что система управления перейдёт в двигатель второго этапа (т.е. система управления "Изделие 117" перейдёт к АЛ-51Ф1).
 
Если судить (опять гадание по фотографии) по тому, что на "Изделии 177С" внешне все те-же блоки гидромеханики, что и на "Изделие 117С", то разумно предположить, что это внесение всех тех улучшений, которые были внесены в "Изделие 117" (список в публикации выше) с оформленнием в двигатель, который может напрямую применяться на платформе Т-10 и китайских клонах.
Т.е. это уже без вопросов "Пятое Поколение" уровня первого этапа, на замену АЛ-31 во всём ряду Т-10 включая китайских клонов при капремонте самолёта.
 
Для просто замены Ал-31 предлагается АЛ-31 пятой серии, с возможностью модернизации б/у двигателя в него при капремонте двигателя.
 
Фотографий ни "Изделие 117" ни "Изделие 30" мне не встречалось.
 
П.С. если бы для для экспортного "Изделие 177С" было заявлено, что позволяет сверхзвук без использования форсажа, то было бы можно задуматься об "Изделии 30"... Но ведь этого пока не было...


Ранее он НЕ упоминался. Для того и Премьера.
Насколько я понимаю, это Экспортная модификация "Изделия 117" (АЛ-41Ф-1).
Двигателя Первого этапа для Су-57.
  • +0.03 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  СовДед ( Слушатель )
13 ноя 2024 13:15:08


Газодинамика двигателя не изменилась - фраза конечно интересная.
Тогда что изменилось?
И что есть газодинамика? Если совокупность параметров, и их соотношения - это одно.
Если речь не идет о ПРЕДЕЛЬНЫХ параметрах.

А если о ПРЕДЕЛЬНЫХ - то многое что могло измениться при схожей ГАЗОДИНАМИКЕ: Тмах  перед турбиной. Это значит другиЕ лопатки, пусть даже с той же 3Д геометрией. Быстродействие СУ ГТД, чтобы успевать переключиться от "прожаривания" как камеры так и лопаток. Быстродействие - это может означать не только алгоритмы, но и новую СУ.

Смысл для отечественных и для экспорта в этом и заключается. Для экспорта - менее напряженный двиг. Который если напряЧ - быстро сгорит.
Естественно они будут отличаться шифрами и названиями...
  • +0.11 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  BUR ( Слушатель )
13 ноя 2024 13:21:40

Там всго 2 (два) документа по ссылкам... Достаточно прочесть первый. Всё перечислено... Других более достоверных материалов не встречал. Точка.
  • -0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  СовДед ( Слушатель )
13 ноя 2024 13:38:46

Там главное -  Повышенная тяга в отличии от предшественников.
Этим всё сказано...Улыбающийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  BUR ( Слушатель )
13 ноя 2024 13:51:58

Да, по сравнению с АЛ-31Ф/ФП
В других публикациях крейсерская тяга для АЛ-41Ф1 и АЛ-41Ф-1С называется одной и той же, 8800 кг на максимальном крейсерском (без форсажа).
  • -0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  СовДед ( Слушатель )
13 ноя 2024 14:15:28

Все зависит от того что конкретно -
- крейсерская или мах крейсерская без форсажа.
Тут примерно как на гражданских - крейсерская или мах тяга допустим при взлете. Разница существенна.

А могло быть - тупо ашибку дЭвачка вписала при верстке проспекта.
Так чтаааА, спорить не о чем.
.
А  Повышенная тяга, это однозначно - больший прогон воздуха и количество необходимого керосина. Особенно если через ту же геометрию.
И отсюда начинаются танцы с бубнами...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  BUR ( Слушатель )
13 ноя 2024 15:25:17

Найдите источники (подобные тем от ОДК по ссылкам) с ТТХ которым возможно доверять... чтобы сравнить "Изделие 117" и "Изделие 117С"... Без этого обсуждение ни о чём.
  • -0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  СовДед ( Слушатель )
13 ноя 2024 15:59:17

Найдите... Веселый
Полагаю, они только в виде ТТХ в закрытых техотчетах. И возможно, рядом стоят в конце сборки в Уфе...Шокированный

После войны увидим в музеях
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  liv444.1 ( Практикант )
13 ноя 2024 15:59:21

Спасибо за ссылки. 
И вот что я вас скажу:
- в последние пару дней вы их постите второй раз;
- вы правильно отмечаете, что эти презенташки от 2017 и 2018 годов, посему я их давно видел и даже Обновил с вашей помощью;
- следовательно мне НЕ 6-7 лет, а они совсем НЕ коньяк, чтобы от времени становиться лучше.

Рассмотрите их сами повнимательнее. Даже на них Весьма Хорошо видно, что АЛ-41Ф-1С и АЛ-41Ф-1 - это разные двигатели.


Мне тоже НЕ встречались. 
Поэтому - "Мы пойдем другим путем"(ц, В.И.Ульянов-Ленин)

И как всегда в таких случаях Оттолкнемся от Геометрических размеров и Массы.

И так:
АЛ-31Ф - Диаметр двигателя: 924 мм, длина двигателя: 4945 мм, масса двигателя: 1520 кг

АЛ-41Ф-1С -  Диаметр двигателя: 932 мм, длина двигателя : 4942 мм, масса двигателя: 1604 кг

АЛ-41Ф-1 -  Диаметр двигателя: 1180 мм, длина двигателя :  4990 мм, масса двигателя: 1608 кг

АЛ-51Ф-1 -  Диаметр двигателя: 50 дюймов (1270 мм), длина двигателя :  190 дюймов (4 826 мм) , масса двигателя: 1450 кг

И что мы видим, что все эти двигатели имеют сравнимую длину, но при этом Масса "Изделия 30" меньше всех на 100-150 кг. Но не это важно.

Важно то, что Диаметры двигателя АЛ-41Ф-1 на 25 (двадцать пять) см больше чем у АЛ-31Ф и АЛ-41Ф-1С, а у АЛ-51Ф-1 вообще на 35 (тридцать пять) см.

Это НЕ просто НЕ шуточки - это совершенно другие двигатели. Начиная с ДСЕ из которых их собирают. Насколько?

И вот только теперь мы возвращаемся к вашей ссылке, но в Оригинале, на который ссылается АвиаПорт: Двухконтурная интеграция

В связи с которой я сегодня с утра в 8.10 писал:

И все-таки попробуем разобраться кому принадлежит эта Цитата, для чего мы ее Уточним БЕЗ сокращений.

ЦитатаНесмотря на то, что двигатель для ПАК ФА повторяет схему известного АЛ-31Ф, он на 80 процентов состоит из новых деталей. Это компрессор низкого давления, камера сгорания, турбина, установленное под углом 30 градусов поворотное сопло, компрессор высокого давления, цифровая АСУ с элементами распределенных параметров и плазменная система розжига. Как сообщил на выставке «Двигатели-2010» генеральный конструктор входящего в НПО «Сатурн» НТЦ им. А. М. Люльки Евгений Марчуков, отвечающий за создание двигателя для ПАК ФА

Теперь мы на основании Исследования данных о Габаритах и Массах двигателей можем смело Утверждать, что:

а) данная Цитата принадлежит ГК НТЦ им.А.М.Люлька НПО «Сатурн» Евгению Марчукову.
б) его фраза относится к Двигателю АЛ-41Ф-1 ("Изделие 117") - двигателю Первого этапа для ПАКФА, которого еще в тот момент и близко нет.

Сколько раз я вам говорил и повторял-повторял-повторял, что "Изделие 117" и "Изделие 117С" - это разные изделия?



Это просто Замечательно, что вы моё НЯП принесли сюда. Есть Новости. Они сегодняшние уже.

И это моё НЯП уже превратилось в "Так точно".

Читаем:  ОДК: новый двигатель улучшит современные самолеты

Заместитель генерального директора ОДК по продажам и сервису Алексей Нестеренко:

Цитата"С точки зрения своих технических характеристик он является двигателем пятого поколения. Основные преимущества – это улучшение отдельных характеристик, которые характеризуют новые возможности для самолета.

Это повышенная тяга при тех же самых габаритах, он дает до 14,5 тонн тяги, при этом ресурс увеличен в три раза, то есть существенно увеличена длительность жизни двигателя по сравнению со своими предшественниками.

При снижении требований по ресурсу возможно увеличение тяги для соответствия требованиям самолетов пятого поколения"

Ранее лично меня интересовал вопрос какой двигатель 5 поколения из двух: АЛ-41Ф-1 или АЛ-51Ф-1, - есть оригинал для Экспортного "Изделия 177С".

Смотрим ТТХ по Тягам  и Легко и Просто выясняем - АЛ-41Ф-1.
  • +0.36 / 15
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  СовДед ( Слушатель )
13 ноя 2024 16:08:19

В этом и суть! Крутой
Отсюда и начинается Печка!
Далее уже не так важно...Улыбающийся
  • +0.10 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  BUR ( Слушатель )
13 ноя 2024 17:12:08

Большое спасибо за подобранные вместе данные! Не подскажите откуда?
 
Тут Вы, конечно, правы. Но, например, бОльший диаметр АЛ-41Ф1 по сравнению с АЛ-41Ф-1С может быть связан с большей двухконтурностью позволяющей увеличить форсированную мощность (больше свежего воздуха через второй контур поступает в форсажную камеру). При том же самом газогенераторе, что и в АЛ-41Ф-1С.
 
Такое очень возможно (вспоминаем Д-30-КП2 и Д-30-КП3 "Бурлак") и объясняет, например, то что про АЛ-41Ф-1С пишут как 70% новый (сравнивая с АЛ-31Ф), а про АЛ-41Ф1 как на 80% новый (по сравнению с АЛ-31Ф)...
 
Т.е. диаметр больше, но это затрагивает только пустое пространство внешнего корпуса и входное устройство с вентиляторами наружного контура, а не "сердце" двигателя. Вплоть до того, что внешний диаметр выбирался "чтобы не переделывать корпус Су-57 при преходе к двигателю Второго Этапа".
Также, возможно, АЛ-41Ф1 уже оснащён элементами того, что описывают "изменяемая двухконтурность" (говоря о 5-м поколении и двигателе Второго Этапа)... но это по "околонаучным" публикациям 2019 года. Но это уже гадание...
  
Соответственно рассуждения про "очень много новых ДСЕ" превращаются в "несколько отличающихся элементов".
 
Тему "дележки" интеллектуальной собственности времен СССР между новыми юридическими лицами... имеет больше отношения к дележке денег чем к технике. Лучше замнём для ясности, ничего полезного всё равно не выясним.
 
Статья из ВПКурьер от 2010 года, несколько не о том, та пара презентаций ОДК из 2017/2018 когда они отчитывались о завершении этапов испытаний написана по уже сделанной работе.

Конечно разные. И специально отмечу, что никто и нигде не писал что они одинаковые.
 
Как, например, Д-30КП2 и Д-30КП3 "Бурлак" тоже разные... хотя Д-30КП3 "Бурлак" на 70% (по описанию разработчика) совпадает с Д-30КП2 и использует его газогенератор и турбину отбора мощности.
 
 

Всё правильно, линейка (публикация ОДК 2017/2018) АЛ-41Ф1 это развитие АЛ-41Ф-1С (надеюсь с этим спорить не будете, это прямо написано в презентациях от ОДК), и получаем "ответвления":
   АЛ-31Ф/ФП → АЛ-41Ф-1С → АЛ-41Ф1 → АЛ-51Ф1
   АЛ-31Ф/ФП → (АЛ-41Ф-1С + АЛ-41Ф1) → "Изделие 177С"
 
   АЛ-41Ф1 → АЛ-51Ф1 использует систему управления от АЛ-41Ф1, но новое "железо" включая газогенератор обеспечивающее бесфорсажный сверхзвук. Переход от "Первого Этапа" к "Второму Этапу".

  (АЛ-41Ф-1С + АЛ-41Ф1) → "Изделие 177С" использует все улучшения АЛ-41Ф1 (бескислородный розжиг и длинный список) но в размерности АЛ-31Ф/АЛ-41Ф-1С и систему управления позволяющую его установку вместо АЛ-31Ф. Т.е. точнее было бы описать, как улучшения сделанные для АЛ-41Ф1 примененные на АЛ-41Ф-1С. Работа в немного другом направлении.
 
С такой формулировкой согласны?
  • -0.05 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  СовДед ( Слушатель )
13 ноя 2024 17:45:50

 1. "При том же самом газогенераторе" А чем обеспечите привод вентилятора большЕй производительности, если тот же газогенератор со старой мощностью?Улыбающийся
2.  "использует систему управления от АЛ-41Ф1" Принципы - возможно. Железо, так и алгоритмы совсем м.б. другими.
  • +0.23 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  BUR ( Слушатель )
13 ноя 2024 18:15:35

Читаем историю про Д-30КП2 и Д-30КП3 "Бурлак".
"Так вот Вовочка, у птичек так же"...
 

Электроника, программное обеспечение, исполнительные усторойства, измерительные устройства, датчики температуры и давления, электроклапаны, элрктроприводы и т.д. те же самые. Числа в табличках -- да, конечно другие.
 
П.С. Газогенератор Д-90, на изначально 13,5 тс... нынче трудится в ПС-90А1 с тягой 17,5 тс
У газогенератора диапазон применения в двигателях до плюс-минус 30% тяги (относительно некоторого "номинала"). Если ГГ АЛ-41Ф-1С работал на, например, минус 10% "номинала", то относительно него в бОльшую сторону вполне приличный запас.
Подробностей... те кто конкретно знают пока не появится экспортный Су-57Э не скажут, а остальные могут только гадать по признакам и общему пониманию.
Сообщение о том что ресурс увеличили в 3 раза -- это вполне себе признак того, что ГГ в АЛ-41Ф-1С работал в режиме "ниже номинала".
  • -0.09 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  СовДед ( Слушатель )
13 ноя 2024 18:59:04

 1.  Электроника, программное обеспечение. ПО, т.е. алгоритмы - совсем не факт. Даже наобород. Нонсенс - если не обновляется. Электроника - то же. Если разница между закладкой двига - годы, то обязательно туда "всунут" новые РЭИ и доп элементы, чего не было на предыдущем поколении.

2. Признак плохого тона - использовать "старые галоши", когда можно смело принимать новые решения, которые нельзя было использовать ранее. Допустим, в силу необходимости проведения новых ЛИ. А когда всё новое, или по большинству - ЛИ обязательны. Вот тогда к ним суют все.

3. Ресурс вещь нарабатываемая по ходу введения новой техники. Двиг идет в серию при 50моточасах. К концу эксплуатации типа - ресурс может доходить тысячи и тысячи моточасов и больше.
Все это какбЭ Общие Требования...
  • +0.03 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  BUR ( Слушатель )
13 ноя 2024 19:07:27

Первые полёты "Изделие 30" -- 2017 год, окончание испытаний "Изделие 117" -- 2018 год.
Так что никакие не годы, практически одновременно. И в публиакацих ОДК 2017/2018 так прямо и написано...
  • -0.03 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  СовДед ( Слушатель )
13 ноя 2024 19:55:55

...Веселый
Надо смотреть дату начала разработки!
Практически никогда одновременно ничего не начинается. Все делается последовательно.
Кроме случаев - один агрегат назначается для двух разных применений. И то, они со временем расходятся, как небо и земля...
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  BUR ( Слушатель )
13 ноя 2024 20:59:01

ОДК 2017 http://old.aviationunion.ru/Files/Nom_7_OKB_L_11.pdf

Модификация электронной САУ двигателя АЛ-41Ф-1 применяется на следующей разработке ОКБ им. А. Люльки – двигателе для самолета СУ-57 второго этапа

Отмечу специально для Вас, что употреблено настоящее время (а не будущее).
  • -0.02 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  СовДед ( Слушатель )
13 ноя 2024 21:43:52

Ключевое -  Модификация!
А она от основы может отличаться как Небо от Земли.
И быть совсем не взаимозаменяемой по всем параметрам. Включая посадочные размеры и т.д. и т.п.
.
Для понимания.
Было у меня на практике *цать лет назад такой случай.
По ходу дела потребовалось в САУ ГТД поставить релюшку. Не важно электронную или электромех.
Поставить было можно. Но требовалось при этом провести комплекс ЛИ, на что никто бы не пошел.
Решение нашли - изменением софта. Т.е. версии прошивки...
Так чтааа...
Улыбающийся
  • +0.02 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  BUR ( Слушатель )
13 ноя 2024 21:54:22

В данном случае должен добавиться функционал.
Про "Изделие 30" (АЛ-51Ф1) пишут про "изменяемую степень двихконтурности", так что в любом случае добавится датчиков и управление исполнительным устройством для этого.
 
Но всё остальное уже отработано, отлажено и работает как надо... и переделки заново, включая переход на другую элементную базу (откуда она "вдруг" появилась между 2012 и 2016?) не требует.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  СовДед ( Слушатель )
13 ноя 2024 22:21:11

Тем более...

переход на другую элементную базу (откуда она "вдруг" появилась между 2012 и 2016?) не требует - элементарно! Интегральный спец чип в одном кристалле.

Поставили релюшку, а оформили как изменение софта?
Или вместо релюшки обошкись изменением софта?

ВМЕСТО...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  BUR ( Слушатель )
14 ноя 2024 00:09:28

Ради чего? Если у Вас в уже рабочем и прошедшем все положенные испытания контроллере это сэкономит 2-3 чипа из дюжины?
Гадать и фантазировать мы можем сколько угодно...
 
Но я бы предположил, что "умных" блоках изначально предусмотрено использование в составе "Изделия 30", но соответствующий код в прошивке для "Изделия 117" ставит неиспользованные входы/выходы в нейтральное/неактивное состояие и сигналы на них игнорируются. Разница в цене просто никакая, а экономия времени на испытаниях и доводке огромная.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  СовДед ( Слушатель )
14 ноя 2024 01:07:19

Улыбающийся
Любое сегодняшее НОВОЕ стоит на предыдущих заделах, сделанных вчера. То что создали в разных областях сегодня - ещё не стоит на том, что летает в настоящее время. Оно пойдет только завтра, пройдя цикл автономных по элементных испытаний, разработки, физического совмещения и согласования в составе опытного комплекса.
Поэтому, невозможно было ВЧЕРА предусмотреть что будет ЗАВТРА. Двиг создается - 10лет. Планер, меньше - 8лет. За эти периоды происходят колоссальные невидимые и неозвученные для многих процессы.
Ещё раз - то что сегодня летает - это уже устаревшее для НИИ и ОКБ вещи. То что у них в головах, в компах, исследуется,  испытывается - только завтра пойдет влет, а потом и в серию...
Эти процессы перепрыгнуть невозможно.
.
ЗЫ: потому и нет у Китая своих аналогов Д-30, АЛ-31 и прочее. Там школа (и промышленность) остают на поколение. Даже с нашей помощью.
Это нужно пережить и пройти...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  BUR ( Слушатель )
14 ноя 2024 01:29:47

Да, конечно.
 
Но в контексте "Изделие 117" и "Изделие 30" их электронная часть системы управления разрабатывалась практически одновременно, и для использования в составе одного и того же очень навороченного по части электроники комплекса. Т.е. вся интерфейсная часть для подключения к Су-57 должна мксимально совпадать и на программном и на аппаратном уровне.
 
Что почти неизбежно определяет целесообразность максимально общей программно-аппаратной части чтобы не было "нежданчиков"...
 
Какая использована архитектура управления двигателем АЛ-41Ф1/АЛ-51Ф1 информации не было. Но если предположить, что в виде цифровых, управляемых "по паре проводов" резервированных модулей, то изначально зарезервировать несколько линий связи под будущее "Изделие 30" или совершенствование "Изделия 117"... я бы так поступил. Чтобы с самого начала работ по опытному образцу "Изделия 30" иметь работоспособный контроллер СУ без "нежданчиков". И иметь возможность совершенствования "железной части" Изделия-117 которому предстоит долгая жизнь в экспортном варианте Су-57Э.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  СовДед ( Слушатель )
14 ноя 2024 11:46:54


Как правило, так не делают. Работают что называется "по потребности". И в итоге, одна и та же силовая установка, взятая за основу для двух разных применений, так расходится в конструкции, что становится совершенно разным во многом. У каждого свой ведущий по теме, также и по агрегатам комплектации. Конечно, они общаются. Но, то что "выскакивает" на одном применении, на другом - может и не быть. Контроллер, процессор м.б. базовым. Но о5же, зависит от применения и условий. Например - термостойкость может потребоваться разная.
Разработчик САУ может как угодно выпендриваться, но двигателист возьмет только то что ему нужно сегодня. Говоря - "Завтра, это будет - завтра. В другой жизни" Улыбающийся

В качестве примера -

Сегодня возмет FADEC3. И скажет - "а FADEC4/5...6 и т.д. ты мне принесешь Завтра".
Ещё добавит - чтобы КТС(или КТУ) коэффициент технического совершенства, соответствовал минимум 1,1.
А вот "автоматчикам" тут придется выеживаться...
Им будет совсем не до лишних каналов на перспективу. Только если доклад где тиснуть... или патент заявитьПодмигивающий Т.е. свои хотелки и фентези.
Но, деньги то выделяет двигателист...
  • +0.15 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  BUR ( Слушатель )
13 ноя 2024 22:00:58

Это как?
Поставили релюшку, а оформили как изменение софта?
Или вместо релюшки обошкись изменением софта?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  СовДед ( Слушатель )
15 ноя 2024 10:45:08
Вообщето камрады, так нельзя делать...Непонимающий
Т.е. в военное время исследовать связи открытых и закрытых обозначений оборонной техники.
Чай не мирное время...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  rommel.lst ( Практикант )
13 ноя 2024 18:48:23

Капля никотина, как известно убивает лошадь.. а хомяка рвет на куски. 

Никто такого вам не заявит. Потому, что возможность бесфорсажного сверхзвука при прочих равных зависит от формы и массы планера, от количества движков, от высоты полета...
  • +0.57 / 8
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  BUR ( Слушатель )
14 ноя 2024 17:00:25

Так то оно так... но двигатель должен обеспечивать необходимую тягу на сверхзвуке.
 
В двух словах объяснить сложно, но попробую:
 
1. расход топлива на километр пропорционален (удельный_расход/скорость) (кг/кгс/час)/(км/час)=(кг/кгс/км)
   т.е. километровый удельный расход форсажа 1.9 кг/кгс/час при 1800 км/час не катастрофически больше, чем без форсажа 0,7 кг/кгс/час при 850 км/час. В данном примере удельный километровый расход при 1800 км/час всего на 28% больше, чем при 850 км/час.
 
2. мощность расходуемая на движение ЛА пропорциональна (тяга_двигателя*скорость_ЛА)
   если при форсаже мощность увеличивается за счёт сжигания топлива в форсажной камере (форсунки и пустое пространство) то при бесфорсажном сверхзвуке должна обеспечиваться газогенератором двигателя (в котором выделяется энергия сжиганием топлива).
 
2.1. Движение реактивное, т.е. тяга двигателя определяется скоростью газовой струи на выходе двигателя. При атмосфере как рабочем теле это (расход_воздуха*(скорость_струи - скорость_ЛА)), т.е. для той же тяги с ростом скорости надо увеличивать скорость струи. Мощность расходуемая на придание струи скорости почти пропорциональна (расход_воздуа * скорость_струи * скорость_струи)... и именно эта мощность требуется от газогенератора... т.е. увеличение скорости, например, в 1,5 раза требует увеличения мощности производимой газогенератором в более чем в 2 раза (вторая степень скорости).
 
2.2. При форсаже мощность газогенератора сохраняется, а мощность выделямая в форсажной камере может быть больше, чем мощность газогенератора. Кратное увеличение мощности достигается ценой 20-30% увеличения удельного километрового расхода топлива.
 
Таким образом чтобы на обычном двигателе лететь на сверхзвуке без форсажа, он в обычном полёте должен работать меньше чем на половине-трети максимальной продолжительной тяги... И в итоге будет таскать только себя и топливо для взлёта.
 
Т.е. в теории возможно, но бесполезно.
 
Если рассуждать в терминах мощности, то мощность производимая газогенератором АЛ-51 примерно в 2-2,5 раза больше, чем производимая газогенератором АЛ-41. При том же самом ЛА.
 
П.С. и такой момент: рост давления на скачах уплотнения при сверхзвуковом движении в воздухозаборнике... приводит к тому, что он работает как ещё один компрессор, т.е. на вход двигателя при 18 км высоты поступает воздух при давлении выше атмосферного... но температурой выше 200°С... Что для дозвуковых двигателей очень проблематично.
  • +0.06 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  rommel.lst ( Практикант )
14 ноя 2024 17:42:17

тут явно какая-то хня с цифрами, но не суть. Расход и возможность выйти на сверхзвук без форсажа - это разные вещи, так что отложим.

Все кроме мощности упирается в потери. Планер SR-71 явно на сверхзвуке теряет меньше мощности на тонну своего веса, чем планер какого-нибудь утюга, вроде Ф-16. Именно об этом я и писал - даже имея супердвиг не все ЛА можно толком выгнать на сверхзвук.

В терминах удельной мощности на единицу массы снаряженного самолета. Именно для ее достижения все самые быстрые самолеты обтягивали движки как перчатки. И рост бесфорсажной мощности в два раза при том же планере (+-масса и та же аэродинамика) как бы намекает нам, что те, кто изначально были в шаге от бесфорсажного сверхзвука, его получат с этим моторчиком.
  • +0.04 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  BUR ( Слушатель )
14 ноя 2024 17:46:55

Не, тут всё правильно.

Например МиГ-31 с Д-30Ф-6

Д-30Ф-6:
  Тяга, максимальный режим, кгс 9500; Удельный расход топлива, кг/кгс/ч  0,72
  Тяга, полный форсажный режим, кгс 15500; Удельный расход топлива, кг/кгс/ч 1,9

МиГ-31:
Боевой радиус:
    на высоте 10000 м, при M=0,8: 1450 км
    на высоте 18000 м, при М=2,35: 720 км

Сравниваем километровый удельный расход принимая 0,72 при скорости 0,8М:
  0,72*2,35/0,8 = 2,115, т.е. форсажный режим по "удельный расход на километр" не хуже бесфорсажного. Но работа на километр пути требуется больше (на 18 км плотность воздуха в 3,4 раза меньше чем на 10 км, скорость ЛА в 2,6 раза больше; v3/ro в разы больше).
 
Мощность (9,5тс при 0,8М) по сравнению с (15,5тс при 2,35М) на сверхзвуке отличается в разы...
(правда, подозрение, что 9,5 тс и 15,5 тс в описании -- даны для взлёта на уровне земли, но соотношение форсажной и бесфорсажной тяги на крейсеких высоте-скорости где-то около этого, т.е. для оценки примерно пригодно)
 
 

Поинтересуйтесь на досуге устройством двигателя для SR-71
Там всё настолько непросто с режимами...
 
Речь не о выходе на сверхзвук (собственно чтобы проскочить границу ничего плохого в форсаже нет), а о крейсерском сверхзвуке.
 

Там не плавная граница, а ступенька...
 
почитайте и посмотрите схемы режимов двигателя SR-71, не пожалеете.
  • +0.14 / 4
  • АУ
 
<< 10 ноября - день памяти Леонида Ильича Брежнева...
Сеткомет >>