Сравниваем танки
21,778,494
47,854
|
GeorgV ( Слушатель ) |
| 14 ноя 2024 00:46:59 |
Только "для верующих"
новая дискуссия Новость 1.983
Цитата: Телеграм-канал Позывной «Кацман»
Цитата🗣 Все эти великолепные истории про "нечувствительные" выстрелы и сильную эффективность забашенного размещения БК с вышибными панелями при его детонации и безопасность для экипажа разбиваются одной кумулятивной струей БПЛА. Но ... продолжают верить.
Танкодром
https://t.me/pozivnoy_kazman/16386
ОТВЕТЫ (35)
|
|
GeorgV ( Слушатель ) |
| 14 ноя 2024 02:46:07 |
Цитата: GeorgV от 14.11.2024 00:46:59
А вот камраду Висту пост не понравился
Ну да он старый последователь "вышибных панелей", его реакция не удивительна.
|
Vist ( Слушатель ) |
| 14 ноя 2024 10:35:12 |
Цитата: GeorgV от 14.11.2024 02:46:07
Вы абсолютно правы. И "старый последователь", и "реакция не удивительна". Удивительна упоротость дутых "экспертов-телеграфистов". В тексте что-то лопочут про неэффективность от детонации, при том, что фото показывает эффективность. Боекомплект выгорел, но не детонировал.
|
|
Vist ( Слушатель ) |
| 14 ноя 2024 15:19:18 |
Цитата: GeorgV от 14.11.2024 00:46:59
А если серьёзно? Если судить по фото, БК выгорел или таки сдетонировал?
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 14 ноя 2024 15:31:26 |
Цитата: Vist от 14.11.2024 15:19:18
Выгорел. Но гораздо интереснее - что с экипажем и подлежит ли танк хотя бы теоретически восстановлению.
|
|
Vist ( Слушатель ) |
| 14 ноя 2024 15:55:25 |
Цитата: DMAN от 14.11.2024 15:31:26
Что с экипажем, мне неведомо. Как и тем, кто разместил фото. Но, как Вы говорите, "теоретическая возможность" выжить, у него была. А касаемо восстановления, почему нет? В худшем случае - башня не полежит. "Но это не точно"...
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 14 ноя 2024 15:59:34 |
Цитата: Vist от 14.11.2024 15:55:25
Если в бою бронезаслонка не закрыта или неплотно закрыта, то полный каюк.
|
|
Vist ( Слушатель ) |
| 14 ноя 2024 17:35:22 |
Цитата: DMAN от 14.11.2024 15:59:34
Т.е. Вы согласны, что "теоретические шансы" есть. А рассуждать, что будет, если нарушаются инструкции или "всякое может быть" - абсолютно бессмысленно.
|
|
Vist ( Слушатель ) |
| 15 ноя 2024 12:32:18 |
Цитата: mse от 14.11.2024 18:45:11
Интересно знать, что такое "нормально воевать"? Если заслонка большую часть времени закрыта, это нормально или нет?
Но это уже болтовня. Изначально вопрос был о назначении вышибных панелей. Уже пару десятков лет, он для многих остаётся открытым, хотя яйца выеденного не стоит.
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 15 ноя 2024 13:09:37 |
Цитата: Vist от 15.11.2024 12:32:18
Как нибуть по подробнее ваше понимание этого вопроса раскрыть нам сможете?
|
|
Vist ( Слушатель ) |
| 15 ноя 2024 15:17:11 |
Цитата: DMAN от 15.11.2024 13:09:37
Это не моё понимание, это суть технического решения. Вышибные панели предназначены для исключения (или отсрочки, по крайней мере) детонации ВВ снарядов, вследствие возгорания метательных зарядов.
С этим они справляются.
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 15 ноя 2024 16:03:26 |
Цитата: Vist от 15.11.2024 15:17:11
В любой монете обязательно две стороны. Какие нибуть отрицательные моменты,
особенно в современных условиях массового появления БПЛА, которые нивелируют
положительный момент, разве не замечаете? Об этом и речь. Танк боеукладка которого,
сегодня легко может быть поражена дроном через относительно легкую вышибную
панель, становится небоеспособным и добивается на поле боя. Ранее боеукладка
расположенная в корме башни, еще до дронов летающих сверху с любого направления,
была гораздо менее уязвима потому как с передних углов экранировалась самой башней.
Теперь все встало с ног на голову. Кстати боеукладка по типу советских танков в низу башни
гораздо менее уязвима для дронов летающих сверху над танком.
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 15 ноя 2024 18:33:55 |
Цитата: Vist от 15.11.2024 12:32:18
А мы увидели, сначала в Сирии, а теперь на укре - не работает эта штука...
Выбивает не только "вышибные панели", но и шторки, отделяющие БО от БК.
А если, как на "Лео-2" значительная часть БК хранится в носу - беда...
|
|
pkb ( Слушатель ) |
| 15 ноя 2024 21:51:52 |
Цитата: Салон62 от 15.11.2024 18:33:55
Но было много видео где шторки выдерживали.
так что работают.
Другое дело, что в условиях "века ФПВ" пора заканчивать дрочить на шторки, толщину люков - ФПВ пофиг что перед ним - Т55 или Т90М или Абрамс. Если первому надо 2-3 дрона второму-третьему 3-4 - разница непринципиальная (на оптике, чтоб нивелировать вероятность обхода/не обхода РЭБ).
Так что будет крут тот танк, что научится противостоять ФПВ. Пока эту проблему не решат, можно забыть про устойчивость к ПТУРам, ломам и т.п - он тупо не успевает до них доехать - более 90% потерь от ФПВ и мин.
|
|
pkb ( Слушатель ) |
| 16 ноя 2024 10:11:20 |
Цитата: mse от 16.11.2024 00:31:13
Так Мангалу пофиг Т55 или Абрамс. Мой пост был к тому, что из-за ФПВ дронов смазалось различие ТТХ танков. Навророченый Т90М почти такой же по устойчивости как Т55. Понятно масса которую шасси может вынести играет роль - тем тяжелее и мощнее мангал можно наварить.
А броня у них для ФПВ одинаковая - моторный остсек, тылы борта голые от ДЗ - всё пробивается древней морковкой.
|
|
lock ( Слушатель ) |
| 16 ноя 2024 14:02:10 |
Цитата: pkb от 16.11.2024 10:11:20
Ну точно нет. Если любите видосики, то обратите внимание, западные танки ничем не прикрыты. Потому что аэродром со снарядным отсеком мангалом не закрывается так же, как уязвимая зона над люками малогабаритной (в сравнении) башни наших танков.
Теперь про шторку, чтобы два раза не вставать. Шторка держит горение примерно 15 зарядов после вылета панелей с некоторой вероятностью. Поэтому у немцев там как раз 15 ломов, остальное у мехвода под боком. Абрамс изначально рассчитывался на 105мм металлические гильзы. Испытания после перехода на сгораемые 120 мм подтвердили , что отсек держит горение не более половины ящика и точно никаких детонаций.
|
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 16 ноя 2024 16:02:18 |
Цитата: lock от 16.11.2024 14:02:10
Теперь уже закрывается:
https://rg.ru/2024/05/24/manga…brams.html
Так что поклонники секты "святых вышибных панелей" - идут лесом...
А ещё порадовало навешивание коробок от "Контакта - 1" на штатную ДЗ "ARAT-1".
P.S. Одно из многочисленных видео поражения "Абраши" фпв - дроном на оптоволокне:
https://vk.com/wall-28814803_4…i183499426
|
tataryn ( Слушатель ) |
| 17 ноя 2024 19:18:19 |
Цитата: Салон62 от 16.11.2024 16:02:18
С точки зрения любого экипажа, защиты много не бывает. Желание вполне понятное и по-человечески объяснимое
Боевые действия никаких сенсационных открытий не принесли.
Западные танки, как и предполагалось, оказались более живучимы и точными. При этом - с худшей проходимостью, плохой надёжностью и практически полной неремонтопригодностью в хохлоруках. Последние два пункта при обслуживании квалифицированным персоналом частично можно нивелировать, но..... Серьезная война никому не позволит хранить технику в ангарах с постоянным микроклиматом и ремонтировать ее сугубо на специализированных сервисах или прямо на заводах.
Дорогое, технически сложное и дефицитное оружие в полномасштабном конфликте не канает.
|
|
1900.113 ( Слушатель ) |
| 17 ноя 2024 19:28:34 |
Цитата: tataryn от 17.11.2024 19:18:19
Можете обосновать свою мысль какими-нибудь цифрами?
Например абрамс проехал по двум десяткам противотанковых мин и не потерял ход?
Леклер выдержал удар полутора десятков дронов?
Леопард поразил в одном бою несколько подвижных целей?
От меркавы отскакивают птуры...
|
|
tataryn ( Слушатель ) |
| 17 ноя 2024 19:48:21 |
Цитата: 1900.113 от 17.11.2024 19:28:34
А можно я вам обосную, что Земля - круглая? Цифры какие-нибудь нужны, или можно просто словами?
X
17 ноя 2024 19:55Предупреждение от модератора Tihij:
Не хотите обосновывать, значит и набрасывать незачем.
|
|
1900.113 ( Слушатель ) |
| 17 ноя 2024 19:55:20 |
Цитата: tataryn от 17.11.2024 19:48:21
Буду очень благодарен. Если я правильно помню, то земля, скорее шарообразная, да и вообще мы где-то примерно в 3х измерениях живём, а круг - фигура плоская, двумерная. (про Элипсоид Кроссовского я на лекции по географии слышал)
Потрудитесь, пожалуйста, обоснуйте своё утверждение. За язык вас никто не тянул.
|
|
НАлЕ ( Профессионал ) |
| 17 ноя 2024 22:32:15 |
Цитата: 1900.113 от 17.11.2024 19:55:20
Она круглая в любом её сечении, проходящем через центр эллипсоида Красовского.
|
|
1900.113 ( Слушатель ) |
| 17 ноя 2024 22:52:39 |
Цитата: НАлЕ от 17.11.2024 22:32:15
Вам, безусловно виднее, но мне казалось, что можно получить эллипс, а не круг. Правильно ли я понял, что вы хотите доказать то, что Земля круглая?
|
|
НАлЕ ( Профессионал ) |
| 18 ноя 2024 00:05:56 |
Цитата: 1900.113 от 17.11.2024 22:52:39
Геоид, однако...
Это, если не забираться в дебри гравитационной модели планеты под названием Земля.
|
|
Remchik ( Слушатель ) |
| 18 ноя 2024 04:41:11 |
Цитата: tataryn от 17.11.2024 19:18:19
Раз: Западные танки, как и предполагалось, оказались более живучимы и точными
Два: Дорогое, технически сложное и дефицитное оружие в полномасштабном конфликте не канает.
Это шизофрения
|
|
Cannon75 ( Слушатель ) |
| 18 ноя 2024 12:44:14 |
Цитата: tataryn от 17.11.2024 19:18:19
А можно как-то развернуть и обосновать тезисы:
1. более живучие
2. более точные
желательно с пруфами, а то мое имхо гораздо круче всех прочих имхов
|
|
User78 ( Практикант ) |
| 30 ноя 2024 15:28:41 |
Цитата: Cannon75 от 18.11.2024 12:44:14
Это местный тролль из Белоруссии (таких на форуме несколько), ненавидит всё российское, симпатизирует Западу, змагарам и бандеровцам.
________________________________
Цитата: tataryn от 17.11.2024 19:18:19
Недавно как раз было фото очередного "Challenger 2" после попадания Ланцета:
Цитата: Телеграм-канал LOSTARMOUR | Carthago delenda est!Остатки корпуса британского танка Challenger 2, уничтоженного "Ланцетом" в Курской области.
Карточка потери: https://lostarmour.info/armour/48174
Фото: @Ugolok_Sitha
https://t.me/lost_armour/3876
И ещё один:
Про броню "Челленджера-2":
ЦитатаТанк имеет уязвимое место во фронтальной проекции в виде НЛД (нижней лобовой детали) танка, которое не имеет комбинированного бронирования, то есть является листом обычной броневой стали толщиной порядка 80 мм.
В фронтальной проекции башни имеется место, куда пробьёт любой ОБПС — это маска орудия, где брони всего 200 мм. Крыша башни имеет броню от 10 до 38 мм.
Борта имеют толщину всего 38 мм брони, но также прикрыты композитными экранами. Корма защищена 20 мм брони, но дополнительно прикрыта 10 мм решётчатыми экранами.
И это один из самых защищенных танков Запада!
Абрамсы еще более картонные по бортам и крыше:
В реальных боевых условиях бортовые экраны могут отваливаться (особенно, если на них впендюривать дополнительные листы железа или дз):
Из-за этого борт становится совсем уж беззащитным - всего 30 мм. Пробивается любой автопушкой и любой самой слабой гранатой РПГ, подвешиваемой на маленькие fpv-дроны.
В отличие от российских танков, штатных ДЗ, КАЗ, средств РЭБ или антидроновых козырьков на подавляющем большинстве западных танков не предусмотрено. Иногда хохлы колхозят решетки и дз своими силами (что повышает и так запредельные массу и габариты), но часто вынуждены бросать танки без особой подготовки:
.
Тот же ролик на ВК-видео (почему-то не вставляется):
https://vk.com/video-26284064_456289782
Поэтому российские танки иногда могут выдержать хоть 10-20 попаданий fpv-дронов, а западным танкам, как правило, хватает всего 1 попадания fpv-дрона.
https://www1.ru/news…l-boi.html
https://vestnik-rm.r…fpv-dronov
Опять же на стороне наших танков гораздо более высокая проходимость и маневренность на поле боя при меньших габаритах, что нередко позволяет уйти с линии огня или увернуться от ударов противника. Западные танки из-за своей слабой маневренности и небольшой скорости на бездорожье - более легкие цели для любых средств поражения.
Цитата: tataryn от 17.11.2024 19:18:19
Это вообще никак не подтверждено. Как правило, у хохлов нет времени, чтобы проверить точность пушек западных танков в реальных боевых условиях - большинство танков ВСУ сгорает от наших дальнобойных ПТРК, Ланцетов и fpv еще до боевого соприкосновения .
У западных танков нет управляемых ракет, запускаемых из пушки, воде наших "Инвар-М1", "Сокол-В", "Спринтер".
https://rg.ru/2024/0…vraga.html
https://rg.ru/2023/0…-t-90.html
https://am.sputnikne…30890.html
Запад затачивал свои танки в основном на борьбу против советских танков. Эдакие полустационарные ПТ-САУ для встречных танковых боев (не маневренных) или сидения в танковых окопах.
Но в реальности танки чаще работают как поддержка пехоты и воюют с пехотой и легкобронированной техникой. Поэтому на стороне наших танков номенклатура осколочно-фугасных снарядов, которых практически нет у Запада.
Вот ещё про Challeger 2, глазами западных аналитиков:
ЦитатаАмериканское издание Military Watch опубликовало статью, в котором указывается на недостатки танков Challenger 2, которые, по мнению авторов, помешают ВСУ использовать их с максимальной эффективностью.
Преимуществом Challenger 2 считается тяжелая броня и башня, однако его броня не содержит композитов или взрывоопасной реактивной брони, что в сочетании с отсутствием противовыбросовых панелей или противовзрывных дверей для боеприпасов означает высокий риск детонации.
Кроме того, этот танк значительно отстает от западных российских аналогов по уровню оснащения. Во-первых, на нем используется нарезная, а не гладкоствольная пушка, как на российских, советских и остальных западных танках. Это снижает точность попадания. Кроме того, боеприпасы для Challenger 2 больше не производятся. На танке установлены тепловизоры 1-го поколения в то время как даже на советских танках — третьего.
Еще одним ключевым недостатком называют отсутствие каких-либо осколочных снарядов, которые очень широко применяются для борьбы с пехотой и которыми оснащены российские танки.
https://www.gazeta.r…8689.shtml
Основной снаряд Challenger 2 - БОПС L27A1 APFSDS (CHARM 3). Из-за нарезов пушки начальная скорость до 1650 м/с при массе сердечника 4 кг (по мере стачивания нарезов скорость снижается). Для сравнения, у наших "Лекало", "Свинец-1", "Свинец-2" - 1750 м/с при массе около 5 кг, у "Вакуум-1" и "Вакуум-2" - 2000-2050 м/с при массе более 5 кг.
То есть у одного из самых распиаренных танков Запада допотопная нарезная пушка с не очень высокой точностью на средних и дальних дистанциях, устаревшее прицельное оборудование (слабые тепловизоры), нет осколочных снарядов, низкий ресурс (при стрельбе БОПСами нарезы стираются очень быстро, из-за чего значительно снижается точность).
Судя по всему, большинство западных танков уступают по точности нашим современным Т-90М обр.23 и будущим Т-14/М.
______________________________
Цитата: tataryn от 17.11.2024 19:18:19
Вы перечислили далеко не все недостатки западных танков.
Можно подытожить основные минусы танков Запада, которые особенно контрастно проявились в конфликте на Украине:
1. Чрезвычайно высокая масса.
Leopard 2A7V - 67 т, M1A2 SEPv3 - 67 т, M1A2 SEPv4 - 74 т, Challenger 2 - до 75 т. Всё это без каких-либо противодроновых экранов и РЭБ, с ними будет ещё больше. Это приводит к низкой подвижности на бездорожье, низкой маневренности, повышенному износу трансмиссии и ходовой, частым поломкам.
И это прям очень серьезный недостаток. Укропы нередко вынуждены бросать застрявшие машины, потому как из-за их огромной массы вытащить их практически невозможно. Да и в бою получается низкая маневренность, что значительно сокращает их живучесть.
...
2. Чрезмерно раздутые габариты.
По западным танкам легче попасть из любых вооружений, легче вывести их из строя, легче заметить издалека любыми средствами наблюдения/разведки. При этом их сложнее транспортировать, сложнее прятать.
...
3. Очень слабое бронирование во всех проекциях кроме передней (а у Challenger 2 есть дыры и уязвимые зоны и в передней проекции).
Поэтому западные танки гораздо более уязвимы против даже небольших fpv-дронов с примитивными гранатами РПГ и разрывающихся рядом артиллерийских снарядов/авиабомб, чем российские танки.
...
4. Пушки 120 мм против российских 125 мм.
При этом на значительной части европейских танков установлено орудие с относительно коротким стволом 44 калибра (все Leopard2 до 2A5 включительно, все Ariete). На Т-72Б3М - 2А46М-5 с длиной ствола 48 калибров, на новых Т-90М и будущих Т-14 - 2А82-1М с длиной ствола 56 калибров.
У Challenger 2 - вообще нарезное орудие из середины прошлого века. На модернизированных Challenger 3 наконец-то планируют избавиться от этого анахронизма и поставить стандартное немецкое гладкоствольное орудие Rheinmetall L55. Всего в 2026-2028 бриташки планируют переделать под новую пушку лишь 148 шт. из имеющихся 210 шт. Challenger 2, остальные 60 - на свалку. Новые танки с нуля делать естественно не будут.
...
5. Отсутствие автомата заряжания на большинстве западных танков (кроме Leclerc).
Из-за этого в реальных боевых условиях снижается скорострельность (усталость, ранения, тряска), нужно возить 4-го члена экипажа (раздутое заброневое пространство увеличивает массу и снижает толщину брони).
...
6. Отсутствие нормальных осколочно-фугасных снарядов.
У америкосов есть шрапнельные снаряды, но они обладают низкой эффективностью на большой дальности. А так как в реальных условиях часто приходится стрелять по пехоте, по окнам домов, по окопам, по легкобронированной технике - тут нужны именно полноценные фугасы, а не БОПСы.
Да и пулеметы чаще всего на западных танках представляют из себя не дистанционно управляемые турели как у нас, а обычные ручные - т.е. в бою надо открывать люк, кому-то вылезать по пояс и стрелять из пулемета (командиру или заряжающему).
...
7. Высокая ломучесть западных танков, низкая надёжность.
Оказалось, что на морозе и в грязи западные танки ломаются гораздо чаще чем советские/российские.
...
8. Низкая ремонтопригодность в полевых условиях.
Если западный танк ломается, то чинить его могут только высококвалифицированные специалисты в заводских условиях. Поэтому хохлы вынуждены тащить поломанные танки в Польшу или даже в Германию, танки на много месяцев выбывают из боевых действий.
...
9. Чрезвычайно высокая стоимость западных танков.
Недавно была новость, что новые Leopard 2A8 будут стоить 29,2 млн евро за штучку (для Норвегии вообще 36 млн долларов за штучку). Опять же без автомата заряжания, без ДЗ. При этом такие танки поражаются копеечными Ланцетами и fpv-дронами.
...
10. Низкие темпы производства западных танков, упадок в танкостроении.
По данным газеты Bild в Германии сейчас могут производить лишь до 36 шт. танков в год. Чешский президент вообще случайно проболтался, что в 2022 и 2023 в Германии производили по 0 танков в год.
https://glav.su/foru…age7073295
https://news.by/news/v_mire/bild_armiya_germanii_nakhoditsya_v_katastroficheskom_sostoyanii_
...
11. Кроме ФРГ больше на Западе основные боевые танки вообще никто не производит. В США танки с нуля не производятся с 2001 года. Во Франции танки не производятся уже 17 лет подряд, с 2007 года. Компетенции во многом утрачены, возобновление производства не планируется. В Великобритании производство танков прекратилось в 2009, в Италии - в 2002, в Швейцарии - в 1984, в Швеции - в 1971.
...
12. Отсутствие вменяемых разработок на будущее.
Представленные прожекты франко-итальяно-испано-немецких MGCS/ EMBT, немецких Panther KF51 и американских Abrams X не выдерживают никакой критики, да и обещают их выпуск не раньше 2030.
В целом, западные танки и раньше уступали нашим, а сейчас у них полный упадок в инженерной школе и танкостроительной промышленности. При том, что наши танки активно развиваются и улучшаются, растёт их производство.
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 16 ноя 2024 07:38:25 |
Цитата: pkb от 15.11.2024 21:51:52
Т-90М в одном бою получил 12 попаданий ФПВшек и уехал сам. И да, мне можете не рассказывать о потерях от мин. А так же не мешайте в одну кучу "ланцеты" и ФПВ. Это ОЧЕНЬ разные ББП. С разной системой наведения. Что до ПТУРов, то вертолётчики наколотили танков как бы не поболее, чем превозносимая Вами вундервафля.
|
|
GeorgV ( Слушатель ) |
| 15 ноя 2024 20:28:05 |
Цитата: DMAN от 14.11.2024 15:59:34
На месте заслонки - дыра. Металл корпуса в цветах побежалости. Т.е, в метал. лом.