Катастрофа Boeing MH17 под Донецком
2,939,402 13,823
 

  В. Вилежаня ( Практикант )
15 ноя 2024 17:16:37

Ответ.

новая дискуссия Дискуссия  151

Камрады. Сегодня меня спросил камрад  Гнилушанский, как даёт диспетчер указания экипажу на изменение курса из-за погоды. Пока я писал ответ, система сказала, что такой страницы нет. Отвечаю здесь. 
Есть 2 разных понятия диспетчерская рекомендация и диспетчерское указание. Рекомендации экипаж может выполнять и не выполнять. Указание обязан выполнять. Указание обязательно даётся с обоснованием, почему это дано. Это изменение плана полета. Смалазийским рейсом было указание, а не рекомендация.
 
Здравствуйте. Начнем с определений. Есть фактическая погода, то есть здесь и сейчас. Есть прогнозируемая погода на данной местностью с вероятностными параметрами. Есть внутримассовые грозы в виде отдельных грозовых облаков и фронтальные грозы, когда грозовые облака образуют сплошную линию длиной в несколько сотен километров в которой имеются небольшие просветы, в которые можно пройти. . Исходя из этих данных экипаж принимает решение на полет. Перед полетом экипаж знакомится с прогнозом погоды по трассе и на аэродроме посадки и запасных. То есть, он знает прогнозируемую обстановку и в подсказках не нуждается. А прогноз  погоды а аэродромах, которые находятся по пути следования ему, вообще, не нужен. Диспетчер, если ему от метеослужбы поступил поступили корректив прогноза, сообщает об этом экипажу. Для сведения.  Теперь от прогнозов к фактическому полету. Экипаж видит обстановку. Внутримассовые грозы обходят легко, практически без отклонений от трассы. Фронтальные грозы требуют значительного отклонения или возврата. Это делается по разрешению диспетчера. Если в каком то месте  на трассе мощная гроза, а это определяется по докладам экипажей и по наземному локатору, а сход с трассы невозможен из-за ограничений, то по решению службы движения трасса перекрывается и экипажам даются указание на изменение курса следования. Естественно, с записью в документах. Такое бывает очень редко.   Только так. А вообще, экипаж самостоятельно борется с грозой, с докладами диспетчеру. Пример тому. Летом 2006 года Ту-154 летел из Анапы в Пулково. В районе Донецка фронтальная гроза. Они попытались обойти её сверху. Не получилось. Катастрофа. Примерно в то же время  в том же месте летел турецкий самолет. Они поняли, что грозу не обойти и вернулись обратно. Трасса не перекрывалась, экипажи действовали по своему усмотрению без указаний диспетчера.
Вывод. Если  малазийскому рейсу давались указания на изменения курса, обязательно были бы причины такого указания. Прогноз  погоды, (а прогноз - это то ли будет, то ли нет) в данном случае основанием не является.
  • +0.48 / 5
  • АУ
ОТВЕТЫ (16)
 
 
  meovoto ( Слушатель )
16 ноя 2024 07:18:40

.
Всё было немножко не так с МН17, и исполнялось в соответствии с доком 4444 ИКАО. КВС запросил у контролирующего диспетчера боковое отклонение от линии пути (боковое эшелонирование), и получил от него диспетчерское разрешение, подтвердив его получение.
.
  • +0.51 / 4
  • АУ
 
  OLDNAVI1 ( Слушатель )
16 ноя 2024 08:20:37

Дополню
Изменить курс на RND через Днепр попросил Ростов. В переговорах (если они реальные) это видно. С момента 13.19.21 когда Днепр говорит слово "Да". Это он отвечает на вызов, что типа слушаю. Далее Ростов просит изменить (понятно что если есть возможность) курс МН17 на RND. Причину он тут же называет -у Ростова ТРИ борта в этом районе (возможно на одной высоте сходились). Просьбу Ростова Днепр передал на МН17. 
PS Единственное меня маленько удивляет. Сразу после катастрофы читал эти переговоры. И в памяти осталось, что борту МН17 предлагалось (Днепром) (если борт может) подняться повыше. То есть увеличить эшелон (пытались развести по высоте). МН17 отказался, наверно еще "тяжелый" был не успел выработать топливо. Сейчас поискал в инете нигде нет этого куска. Но в мозгу -помню. Возможно я перепутал с другим отчетом. Но в мозгу осталось, что когда начались разговоры, что диспетчер Днепра "вывел" специально МН17 под удар у меня в мозгах было: а нафига тогда он пытался его "поднять"?

PSS Закрытие по грозам у меня у самого было (давно в конце 90х). Летели в Москву с востока. Закрыли трассу между Нижним и Москвой. Узнали еще в Казанской зоне. Хотели Нижнего резко на юг и через Пензу, и далее на запад на МСК, но потом разрешили пройти Нижний далее в сторону Иваново и вышли на МСК с севера через Нерль кажется.
переговоры
https://tengrinews.k…nt-261511/
  • +0.51 / 4
  • АУ
 
 
  Almiv ( Слушатель )
16 ноя 2024 08:47:41

MH17 Crash Appendices A-U. стр. 38
По плану полета эшелон участке после  РЕКIT указан 350, а вошёл на 330, вот диспетчер похоже  и запрашивал переход на плановую высоту.
  • +0.11 / 2
  • АУ
 
 
  meovoto ( Слушатель )
16 ноя 2024 08:49:21

.
  • +0.41 / 3
  • АУ
 
 
  В. Вилежаня ( Практикант )
16 ноя 2024 19:51:09

Для примера, закрытие трасс по погоде. Не часто, но бывало. Московская воздушная зона со множеством коридоров. Коридоры узкие, выход из коридора запрещен из-за интенсивности движения и множества запретных зон. Официально объявляется, что таие-то коридоры закрыты из-за грозы с такого-то по такое время. Лететь нельзя.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  нейтрaльный ( Слушатель )
26 ноя 2024 12:41:31

В Дзене Гнилушанский высказывает мысли, что выход МН17 на Днепр в 13:00:02:
ЦитатаDnipro, Malaysian one seven, okay, start to two zero miles to the left of track due to weather?

был ответом на команду или рекомендацию Днепра. Но последнее предложение Днепра было в 12:53 сменить эшелон, других предложений не было.
КМК, текст, странный. Можно понять и как просьбу сменить курс из-за погоды. Но зачем тогда "okay"? Если это был ответ на рекомендацию с вопросом "из-за погоды?", то где рекомендация.
Можете дать свою оценку?
И вообще не странно ли приставание Днепра к этому борту? Впереди на большом удалении только два рейса, Аэрофлот и сингапурец. Была информация, на каком эшелоне летел Аэрофлот и какие у него были контакты с Днепром?

 
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  В. Вилежаня ( Практикант )
02 дек 2024 11:43:53

Текст странный. По грамматике, это предложение утвердительное и по смыслу, и по построению. Причем здесь знак вопрос в конце? Это ответ на какое-то сообщение диспетчера. Перевести можно так. Днепр, Малазийский 17, понял, начинаю отворот на позицию 2 мили левее трассы из-за погоды. Слово okay во фразеологии не применяется, но для мастеров исключение типа жаргон. Применяется слово Roger – понял. Слово start тоже не очень уместно. Говорят отворачиваю и называют сторону. Но такие отклонения допускаются, главное, чтобы понятно было. И, как правило, в англоязычных странах, ибо не англичанин общается с не англичанином на английском, можно и не понять. На сообщение диспетчера отвечают сразу, но ни как через 9 минут. По контексту можно понять, что была команда на отворот от трассы, или напоминание, что была команда на отворот, а вы еще не отвернули. И вот такой ответ экипажа.   Это предложение не просьба. Во фразеологии просьбы начинаются со слов Разрешите .. По-английски забыл, как это слово правильно пишется, а в русском это звучит так риквест

Насчет приставания к Малазийскому борту, так я про это и говорю. Чтобы изменить курс и высоту, а это изменение плана полета, диспетчер должен убедительно объяснить экипажу, для чего это делается. Экипаж может и отказаться. Из-за прогнозирования гроз по трассе, обычно, трассу не закрывают.

Я подробно этим делом не интересовался, помню что говорили в то время.
 
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  meovoto ( Слушатель )
03 дек 2024 09:56:18

.
Слишком много субъективного в Вашем толковании анализируемого сообщения КВС (? или второго пилота) МН17. И выводы чересчур категоричны. 
.
Понятно, что КВС не придерживался рекомендаций ИКАО (правильная фраза, согласно дока 4444 ИКАО (глава 15), должна была начинаться словами: "WEATHER DEVIATION REQUIRED" ("НЕОБХОДИМО ОТКЛОНЕНИЕ ОТ МАРШРУТА В СВЯЗИ С МЕТЕОРОЛОГИЧЕСКИМИ УСЛОВИЯМИ").
.
Однако ожидаемое состояние погодных условий при дальнейшем следовании по маршруту куда лучше знает экипаж, наблюдая за экраном метеорадара, чем диспетчер ОВД, сидя за своим монитором за несколько сотен км. Это трюизм, вроде как. Поэтому последний никак не мог давать указание по отклонению от маршрута по метеоусловиям, а подозревать его в сговоре с КВС, который, к гадалке не ходи, высказал бы несказанное удивление по поводу подобной("по метеоусловиям") оглашённой причины "команды" диспетчера, ну уж совсем дикая конспирология. 
.
В силу чего, фразу КВС, тоже субъективно, ясен пень, я толкую так. 
.
Во-первых, КВС явно игнорировал рекомендации ИКАО по фразеологии радиосвязи, во-вторых, перед выдачей своего запроса в эфир, скорее всего, он общался со вторым пилотом, вот, с пылу, с жару, так игриво оригинально её и начал: "Днепр, М17, ОК", и далее, "Начинать по погодным условиям отклонение влево на два ноль миль от маршрута?". Ожидая, понятно, либо, по причине невозможности запрошенного горизонтального воздушного маневра, альтернативного предложения (только смену эшелона, понятное дело), либо подтверждения своего косвенного запроса. Что, собственно, и произошло, диспетчер дал разрешение на маневр, а КВС подтвердил получение разрешения, повторив его.
.
К тому же, и далее, КВС, самостоятельно изменил траекторию, возвращаясь к маршруту, так как он ещё не дошёл до трассы (именно тогда он должен был информировать диспетчера об этом). А вот если бы он действовал по указанию диспетчера, то должен был бы запросить разрешение на этот (возврат к маршруту) маневр.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  В. Вилежаня ( Практикант )
03 дек 2024 15:50:18

Не буду разбирать тонкости фразеологии на английском. Но помню слова нашей учительницы по английскому Антонины Анатольевны, которая, кстати, написала учебник  ." Саватеева А.А. Универсальный курс изучения радиотелефонного обмена на английском" по которому и сейчас учатся - главное, чтобы вас понимали. Загадочную фразу со знаком вопроса в конце, я понимаю так. Это не вопрос и не запрос, а продолжение какого-то разговора с диспетчером. Пилот и диспетчер добились взаимопонимания. По ситуации, диспетчер предлагает изменить курс из-за прогнозируемой грозы. Диспетчер прекрасно видит положение грозы относительно трассы и может рекомендовать сторону обхода этой грозы экипажу. Экипаж тоже видит эту грозу и может согласиться с советами диспетчера, может и не согласиться. И только в том случае, когда трасса официально закрыта по каким-то причинам, в том числе и из-за грозы,  с отметкой такого события в документах, это будет не рекомендация, а указание к исполнению. Что было перед этой фразой, я не знаю. Кстати, аэродром может закрыться по разным причинам. Я думаю, что это был случай уникальный. Летим в Абуджу - это столица Нигерии. Осталось около 100 миль, и в этот момент диспетчер заявляет, что аэропорт закрыт и говорит что-то непонятное. Во  фразеологии точно такого нет. Но потом, конечно, договорились. Оказывается, в это время в Абуджу прилетали какие-то президенты африканских стран. Пришлось уходить на запасной. Это я для примера, причины закрытия говорят обязательно. Насчет конспирологии, я не понимаю. Конспирология уже в расследовании. Почему диспетчер дал команду на изменение курса и какое было обоснование. Прогноз погоды таким обоснованием не является.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  meovoto ( Слушатель )
03 дек 2024 20:56:06

.
Вы правы в этом случае (предположения же по поводу "разговора с диспетчером", остаются сугубо Вашим личным мнением), говоря о безусловном праве КВС самому принимать решение по полученной от диспа информации. Эта тема подробно рассматривается в доке 4444 ИКАО. Там же, как я и написал ранее, отмечено, что бортовой метеорадар более предпочтителен для КВС, нежели рекомендация диспетчера ОВД. Официальное же закрытие авиатрасс "по каким-то причинам", вполне себе имеет место быть. Но только не по погодным условиям. В доке 4444 такая ситуация даже не рассматривается, так как решение принимает КВС.
.

.

.
Украинский диспетчер не давал указания на изменение курса МН17 в той ситуации, которую мы рассматриваем. Уже давно (и достоверно, по космоснимкам) известно, что со стороны Чёрного моря, на юго-восток Украины накатывал мощный thunderstorms (гроза), поэтому действия КВС МН17 уже априори были предопределены, без всякой конспирологии.
.
Но он дал такое указание только по просьбе ростовского диспетчера (векторение на путевую точку RND, с последующим возвратом на обычный маршрут), и обоснование было вовсе не "погодное".
.
UPD Хорошая мыслЯ приходит опослЯ (С). Скорее всего, диспетчер, как это и  предусмотрено в доке 4444, заблаговременно передал информацию о сложных метеоусловиях на маршруте МН17 посредством  Aircraft Communications Addressing and Reporting System (ACARS). При таком раскладе и овцы целы и волки сыты злополучный ответ КВС с использованием радиосвязи становится вполне себе корректным, со всех точек зрения. 
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  ВикторМС ( Слушатель )
06 дек 2024 18:37:45

Приведите, пожалуйста, эти снимки.



ЦитатаUPD Хорошая мыслЯ приходит опослЯ (С). Скорее всего, диспетчер,как это и  предусмотрено в доке 4444, заблаговременно передал информацию о сложных метеоусловиях на маршруте МН17 посредством  Aircraft Communications Addressing and Reporting System (ACARS). При таком раскладе и овцы целы и волки сыты злополучный ответ КВС с использованием радиосвязи становится вполне себе корректным, со всех точек зрения. 

Это вы сами придумали?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  meovoto ( Слушатель )
06 дек 2024 19:25:13

.
Пункт 2.7.4 Окончательного отчёта DSB. Стыдно, сударь, заниматься этой темой и не знать её документального содержания.
.

.

.
Сам. А что, понравилось? Жующий попкорн
  • +0.33 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  ВикторМС ( Слушатель )
06 дек 2024 19:43:24


2014-07-17-13-32-NOAA18 ?

Покажите, пожалуйста, где  на этой картинке мощный thunderstorms?


ЦитатаСам.


  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  meovoto ( Слушатель )
06 дек 2024 20:18:00

.
Сударь, я не претендую на лавры метеознатока. Мне достаточно компетентного мнения профессиональных метеорологов, которые предоставили своё заключение для голландской комиссии по расследованию АП. И, заметьте, никто в мире, из специалистов в этой области, включая и Россию, ни слова не промолвили, оппонируя выводу окончательного отчёта.
.

.
Если, лично у Вас, не хватило способностей для подобного же вывода, это вовсе не означает, что одна и та же идея не может возникнуть у разных людей, имеющих представление о том, каким образом могут общаться диспетчеры ОВД и пилоты, ВС которых находятся под их контролем. 
.
Таких ситуаций, в любых сферах человеческой деятельности, создавалось, создаётся и будет создаваться, немеряно. Будьте здоровы, короче, и не кашляйте попусту. (С)
  • +0.03 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ВикторМС ( Слушатель )
06 дек 2024 21:56:16


Их заключение как-то согласуется с показаниями реальных пеленгаторов гроз?


ЦитатаИ, заметьте, никто в мире, из специалистов в этой области, включая и Россию, ни слова не промолвили, оппонируя выводу окончательного отчёта.


Заметил.


ЦитатаЕсли, лично у Вас, не хватило способностей для подобного же вывода, это вовсе не означает, что одна и та же идея не может возникнуть у разных людей, имеющих представление о том, каким образом могут общаться диспетчеры ОВД и пилоты, ВС которых находятся под их контролем. 
.
Таких ситуаций, в любых сферах человеческой деятельности, создавалось, создаётся и будет создаваться, немеряно. Будьте здоровы, короче, и не кашляйте попусту. (С)


Я пришёл к такому же выводу, что и Павел Токарев, 5 лет назад.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  ВикторМС ( Слушатель )
07 дек 2024 14:21:28


Вы доверяете данным грозовых пеленгаторов, которыми снабжены украинские аэродромные метеостанции?

https://ru.m.wikiped…ов_Украины

Донецк UKСС 48°04′25″ 37°44′23″
Мариуполь UKCM 47°04′21″ 37°27′23″
Запорожье (Мокрая) UKDE 47°52′01″ 35°18′57″
Днепр UKDD 48°21′26″ 35°06′02″
Кривой Рог (Лозоватка) UKDR 48°02′35″ 33°12′25″
Полтава (Супруновка) UKHP 49°34′26″ 34°23′55″
Николаев UKON 47°03′28″ с. ш. 31°55′11″
Сумы UKHS 50°51′30″ 34°45′45″
Харьков (Основа) UKHH 49°55′28″ 36°17′24″
Харьков (Сокольники) UKHD 50°01′30″ 36°16′00″


https://meteocenter.…014&p=UKCC

.

Так вот, по их данным гроза в 13:00-13:15 UTC находилась в 86 км южнее трассы L980.



(Кстати, российский рейс, который летел в это время на 350-м эшелоне с Москвы в Ларнаку, облетел эту грозу по высоте, не сворачивая в сторону.)


Несмотря на эти достоверные данные о расположении грозовых разрядов  на территории Украины в 13:00-13:15 UTC, следователи DSB предпочли реальной грозе виртуальную.



Они тоже не метеорологи?

Меовото, почему вы до сих пор не проверили эти данные? Тем более, что некоторые местные жители, над которыми в 13:10 - 13:15 пролетел рейс MH17, утверждали, что грозы у них в тот день не было.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Олигархи
Шольц >>