Суперджет-100 и авиапром России вообще
4,766,831 19,264
 

  Superwad ( Слушатель )
Вчера в 14:08

Стоимость отечественных двигателей ПД-14 для лайнера МС-21

новая дискуссия Дискуссия  1.230

Стоимость отечественных двигателей ПД-14 для лайнера МС-21 составляет 1,8 млрд рублей, американские Pratt & Whitney PW1400G в два раза дешевле
1. Стоимость МС-21-310 уже составляет 1,8 млрд рублей
2. Стоимость ПКИ для МС-21-310 составляет почти 6 млрд рублей 
3. Стоимость МС-21-310 на сегодня оценивается в 8,9 млрд рублей 
4. Стоимость российского ПД-8 для SJ-100 — около 1 млрд рублей
ЦитатаПо словам источника, из-за удорожания ПКИ и увеличения расходов на оплату труда стоимость первых МС-21 может вырасти до 11,5 млрд рублей. Тогда потребуется выделить из бюджета дополнительно 4 триллиона рублей на компенсацию покрытия себестоимости лайнеров.

Однако себестоимость МС-21 выросла не только за счет ПКИ, но и из-за повышения стоимости двигателей. Так, отечественные ПД-14 обходятся в 1,8 млрд рублей против 800-900 млн рублей за американские Pratt & Whitney PW1400G. Российский ПД-8 для SJ-100 тоже существенно дороже российско-французского SaM146: 1 млрд рублей против 600-700 млн рублей.
  • -0.16 / 16
  • АУ
ОТВЕТЫ (11)
 
 
  BUR ( Слушатель )
Вчера в 14:28

Для начала неплохо бы ссылаться на оригинал... который "Ъ" Коммерсант... с его очень специфическим изложением и выдёргиванием цифр:
https://www.kommersant.ru/doc/6880281
 
И "себестоимость первых образцов"... это нечто вообще бессмысленное. Если так посчитать, например, по Ту-204/214 переведя ВСЕ расходы с 1983 года на современные цены на выпущенные Ту-204/214... то цифры получатся просто астрономические.
 
Вам уже для пример делили выделенные ГТЛК деньги на количество Ту-214... и получающиеся цифры для одного самолёта... почему же Вы с такими цифрами не сравнивате?
 
П.С. двигатели до санкций, по договорам 2014 года в тех ценах, пересчитанные по непонятно какому курсу (например курсу на момент заключения договоров)... неплохо бы, например, взять актуальные цены из заказов на А320нео и пересчитать по нынешнему курсу... получив в итоге всё наоборот с большим запасом у ПД-14.
 
Или с тем же SaM-146... когда вся российская комплектация для него поставлялась "в убыток", за счёт чего французы имели прибыль и ОАК покупала двигатели по приемлемой цене... если смотреть только со стороны ОАК то цифры одни, а если считать "по сумме всего" то совсем другие. Но это же "Ъ"... и чтобы его правильно понимать надо и без него знать 90% самому, чтобы видеть что стоит за напечатанным.
  • +0.23 / 14
  • АУ
 
 
  Superwad ( Слушатель )
Вчера в 14:38

Я то знаю, эти нюансы. Однако порядок цен при переходе на серию не сильно то измениться, ибо серийность имеет свою цену и сильно снижать её тоже не получится. Вопрос в том, что стоимость двигателя не очень маленькая на фоне других статей затрат на производство готового самолёта. И добавление композитных лопаток, при том, что стоит задача произвести более дешевый чем, ПС-90А (это сказал сам разработчик ПС-90А), на сегодня не получается. А разницу в 15-30 % (сколько на самом деле будет стоить композитная лопатка, сколько будет уходить в технологический брак, который ложится в себестоимость годной продукции) ещё только предстоит узнать. И эта разница довольно существенна, и полученный выигрыш на топливе может не отбить никогда... Поэтому и будут уговаривать АК взять более дорогие модификации итак недешевого мотора.
ЗЫ. Можно взять машину сделанной по технологии Формулы 1 и ездить каждый день на работу. Ибо Формула 1 на сегодня - это наивысшее инженерное совершенство на сегодня. Правда придётся ездить голышом, ибо на всё остальное просто не будет денег. Проститутка экономика, мать её...
  • -0.15 / 8
  • АУ
 
 
 
  BUR ( Слушатель )
Вчера в 15:08

Только ровно то же самое относится и к пустотелым титановым лопаткам в ещё бОльшей мере. В силу бОльшей сложности непосредственно изготовления.
 
Например у Праттов первые пару лет выбраковка алюминиевых сотовых лопаток была около 30%... Только эти первые пару лет серии PW1000 -- это около полутысячи двигателей...
 
LEAP-1 (того же класса тяги что ПД-14) использует композитные лопатки, а не пустотелые титановые. Не знают, наверно, что титановые гораздо выгоднее, да... глупые наверно? А может за 20 лет работы с пустотелым титаном все-таки имеют опыт и выбрали сознательно?
 
У LEAP-1 тоже 18 широкордых лопаток... но композитных. И вентилятор 1980 мм вместо 1900 мм...
  • +0.12 / 7
  • АУ
 
 
 
 
  Superwad ( Слушатель )
Вчера в 15:44

Какие проблемы поставить на поток эти лопатки и устанавливать как на ПС-90А? Опытно-промышленное производство то есть. Почему-то вопрос идёт исключительно только про ПД-14 и только для маленькой партии? А так можно было бы улучшить топливную экономичность и некоторые параметры у ПД-90А, вот только как пишет конструктор - а есть ли в этом экономический смысл? Т.е. запуск возможен на сегодня даже для серийного мотора, вот только не совсем прослеживается выгодна от её применения. Для больших двигателей - однозначно прослеживается, для средних и малых - не очень видно...
  • -0.04 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
  BUR ( Слушатель )
Вчера в 16:56

Не встанут. Придётся переделывать весь тракт низкого давления включая ТНД.
 
Поищите ПС-90АМ, как раз проект вылеченных ошибок дизайна и правильно подогнанных холодной и горячей частей на основе ПС-90А, и, похоже, с широкохордыми лопатками. Обратите внимание на удельный расход и температуру по сравнению с оригинальным ПС-90А (ПС-90А-154, поскольку все данные в том же виде, удобно сравнивать).


Потому что это не обновлённый двигатель целиком, а только новый вентилятор. Прежде всего для испытаний в условиях эксплуатации. Как для будущего обновленного ПД-14 так и в задел ПД-35.
 
Кроме того альтернатива пустотелым титановым на случай если с ними возникнут сложности (ПД-14 -- это первый российский двигатель где они применяются).
 
После чего под испытанный композитный вентилятор можно облегчать и совершенствовать мотор дальше -- облегчать подвес облегчённого вентилятора, облегчать обечайку улавливающую оборванную лопатку, ставить новый композитный воздухозаборник.
Благодаря более "фигурной" лопатке с лучшим демпфированием колебаний/звукопоглощением облегчить звукопоглощающие панели. Благодаря уменьшению вибраций (меньше вращающаяся масса, меньше вибрации при повреждениях) облегчить крепления и т.д.
 
Т.е. вот тот десяток МС-21 с композитным вентилятором о котором говорил А.А.Иноземцев -- это этап на пути к "двигателю ПД-14 следующего этапа". Этап наработки опыта с композитным вентилятором и этап его доводки. Позволяющий использовать новый композитный вентилятор и в оригинальных ПД-14.
 
П.С. и для 12,5 тс двигателя скорость вращения вентилятора поменьше, следовательно и форма лопаток должна быть оптимирована под другой крейсерский режим возможно без сверхзвука для кончиков лопастей. Делать ещё одну линию для титановых -- это очень-очень дорого, а ещё одну подложку и набор данных для плетения/накатки из компзитного волокна... почти недорого. Вот, кстати, ещё вариант введения композитного вентилятора в дело. Использовать в модификации двигателей для МС-21-210 где нагрузка меньше. И на крейсерском разница КПД вентилятора изготовленного под меньшую тягу при той же крейсерской скорости даст дополнительную экономию топлива помимо разницы в весе.
 
Впрочем я ни секунды не сомневаюсь, что А.А.Иноземцев прошедший весь постперестроечный период умеет в "деньги под проекты" так, как тут присутствующим и не снилось.
  • +0.11 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Superwad ( Слушатель )
Сегодня в 10:14

1. Да, переделывать надо будет. Правильный доработанный на сегодня вариант ПД-90А - это вариант А2/А3 - там всё уже вылечено и исправлено.
2. Установка композита на мотор такой размерности конструктор двигателя имеет сомнение, так как надо считать выгоду и она не очевидная. Это же касается и ПД-14.
3. Сам Иноземцев даже при наличии на сегодня опытного производства, не заикается про масштабирование производства композитных лопаток для ПД-14, только исключительно про установочную партию и ... всё. Т.е. с экономической точки зрения даже для ПД-14 не всё так однозначно даже на сегодня. Хотя можно на данном этапе выбить деньги на подготовку и запуск производства. Но не идут на это. Если что и будет, так это мелкосерийное производство для ПД-35...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  BUR ( Слушатель )
Сегодня в 16:19

Ещё раз:
Посмотрите ПС-90АМ, как раз проект вылеченных ошибок дизайна и правильно подогнанных холодной и горячей частей на основе ПС-90А. Обратите внимание на удельный расход и температуру по сравнению с оригинальным ПС-90А. 
 
ПС-90А2/3 это по настройке потоков "холодная часть"--"горячая часть" тот же самый ПС-90А, только с подшаманенной горячей частью, чтобы выдерживала ресурс.
 
проект ПС-90АМ -- это правильная настройка потоков "холодная часть"--"горячая часть", в результате чего понизились как температура перед турбиной (на 50°C), так и удельный расход (почти на 3%). И, следовательно, увеличился ресурс. И на 150 кг легче.
Но... Праттам у себя разворачивать производство широкохордых путотелых титановых лопаток для дальнейшего развития ПС-90АМ лишние расходы при по их меркам смешных объёмах выпуска, а передавать технологию в Пермь... они не идиоты делиться.
 
Но это уже в любом случае дело прошлого.
  Сейчас основной заказчик авиадвигателей ПС-90А это МО для Ил-76МД-90А. И в отличии от а/к... не заказывает "аренду двигателей с оплатой по налёту", а имеет свои ремонтные службы.
Ему надо "любиться" с ПС-90А3у-76 (которого к тому же нет) ?
 
Ради дюжины ПС-90А3 никто заморачиваться не будет, тем более что по КДСТ никаких существенных преимуществ у него в моменте нет. И все улучшения/доработки его ГГ (ПС-90А2/3) с 2009 года проводились на наземных агрегатах... и нужен дорогостоящий процесс сертификации с отсчётом назначеных ресурсов "с нуля" по процедуре чтобы "перенести" их в авиадвигатель для пассажирских самолётов... если начать сегодня, то через год другой будет.
 
Кроме того ОДК и Пермь заняты более важными "горящими" темами: ПД-8 для SJ-100, продолжение ПД-14, тема ПД-35.
У них свободных и незанятых ресурсов на: "а давайте вытащим из небытия ПС-90А3, доведём его ГГ до уровня ПС-90ГП-25А, проведём импортозамещение, проведём все сертификации и ресурсные для получившегося ПС-90А3, а потом... будем бегать в поисках заказчика". Зачем ОДК такой геморрой?
 
Понимаете? Нет заказчика. Нет гарантии оплаты. Как инициативная разработка из собственных средств бессмысленен и бесперспективен.
 

Ещё раз смотрим и сравниваем ПС-90АМ и ПС-90А. Вес, расход, температуру. Вам всё ещё не очевидно?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Хитрый_Лис ( Слушатель )
Вчера в 21:23
Как правило, цена в серии ниже установочных образцов от 2 и выше. В случае с двигателями, прогнозирую 3 - 3,5 раза. Это первая. Дальше может еще упасть. Все зависит от доводки технологичности.
  • -0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
  Superwad ( Слушатель )
Сегодня в 10:16

Возьмите разрез затрат на производство двигателя в серии. За счёт каких затрат можно снизить конечную серию в производстве? Очень хотелось бы посмотреть на эти 2-3,5 раза по пунктам...
  • +0.02 / 2
  • АУ
 
  Дмитрий1982 ( Слушатель )
Вчера в 17:38


И ЧЕ.   Да хоть  100 млрд р., за Машину.    Если нет вариантов, то купят.    А вариантов не будет, так как не будет как Америки так и Европы.  Ну по заказам. Веселый
Что и ХОРОШО.
  • +0.01 / 1
  • АУ
 
 
  Фёдор144 ( Слушатель )
Вчера в 18:54

 
ну да ... самолеты по 100 лярдов ... квартиры по 100 лямов ... жигули по 20 лямов ... если нет вариантов, то купят ... ВВП сразу в 10 раз вырастет ...
  • +0.00 / 0
  • АУ 24 часа
 
<< МИД Франции на слова Трампа ответил, что ЕС не даст атаковать свои границы
Палестина >>