Малопубликуемая тема- гибель военнопленных...

Цитата: АндрК от 04.03.2025 13:21:05Отчего западные пленные в немецких лагерях всю войну регулярно получали щедрые посылки МКК, а советские пленные вынуждены были жрать жуткую баланду из нечищеной брюквы и хлеб из соломы и опилок?
Ответ на этот вопрос, на самом деле, довольно прост.
СССР, в отличие от своих союзников, комплектовать посылки для своих военнопленных физически не мог – к осени 1942 г. страна оказалась на пороге голодной смерти.
Сегодня хорошо известно, что основной причиной гибели советских военнопленных зимой 1941-1942 гг. были катастрофически низкие нормы выдачи продуктов питания. 
В целом можно сделать вывод: массовая гибель советских военнопленных зимой 1941-1942 гг. была трагической неизбежностью идущей войны, такой же, как и гибель зимой 1942-1943 гг. подавляющего большинства немецких, румынских, венгерских и итальянских пленных. 

Цитата: АндрК от 04.03.2025 13:21:05

 

Классический пример пропаганды по методичкам наших партнеров из 90-х. Даже не погружаясь в историю достаточно самому себе ответить на ряд вопросов:
1. Почему потери мирного населения СССР практически на порядок превосходят потери мирного населения Германии (и то в основном союзники бомбардировками постарались). Наверное тоже посылки не получали?
2. Почему на самом деле  уже после Войны потери среди военнопленных немцев (и иных европейцев) в СССР в несколько раз меньше чем те же потери пленных немцев в английских лагерях, и почему смертность немцев в плену в СССР во время войны на порядок меньше чем советских военнопленных в Германии? Видимо СССР посылки получал? Можно пример посылок из Германии? Или просто у нас нацисткой идеологии не было?
3. Какая доля советских военнопленных направлялась в концлагеря (славяне по плану ОСТ также должны были быть уничтожены), ну и принимали ли концлагеря посылки?
4. План ОСТ образовался не на пустом месте, точно также в Первую мировую войну смертность среди российских солдат в плену в Германии была куда больше нежели французов и англичан.
PS
А вообще мой дед фронтовик, прошедший Финскую и Великую Отечественную, с большей долей вероятности отходил бы авторов такой пропаганды по мордасам, ибо в статье или прямое вранье, например про гибель подавляющего большинства немецких, румынских, венгерских и итальянских пленных или полное отрицание влияния нацисткой идеологии на людоедское отношение к советским пленным и советскому мирному населению. 
Смертность советских пленных составила 60% и это по факту в основном за первые 2 года войны, когда у Германии  не было особых проблем с продовольствием - ну пусть скажем по 20% в год - при этом сколько из них было тупо замучено в концлагерях или просто подавлено танками - немецкая статистика стыдливо умалчивает - например, слова очевидца - нас гнали вдоль дороги на запад, - пишет бывший военнопленный, - навстречу нам двигались немецкие танки. Внезапно водитель одного танка бросил машину на строй пленных, раздавив и покалечив десять – пятнадцать человек. Танкисты смеялись.
Смертность немецких пленных с 1942 по 1949 - составила 15%, то есть по 2% в год, хотя страна пережила и потерю пахотных земель в оккупации и послевоенную разруху и голод. Разница в отношении к пленным имхо колоссальная. 

• +0.31 / 13
• • 13

Цитата: АнтонЛ от 04.03.2025 16:23:41Прежде чем постить сюда очередную пропаганду
PS
А вообще мой дед фронтовик, прошедший Финскую и Великую Отечественную, с большей долей вероятности отходил бы автора сего опуса по упитанной "шляхетской" морде

Цитата: АнтонЛ от 04.03.2025 16:23:41

 

  Вы бы не спешили с возмущением, а прочли всю статью по приведенной ссылке.
  В том числе

ЦитатаНо есть ли вина Советского правительства и лично товарища Сталина в том, что в немецком плену умерло более миллиона советских солдат и офицеров? Правда ли, что, если бы в 1929 году советская делегация прибыла бы в Женеву и подписала Конвенцию – то полтора миллиона пленных остались бы живы?
Увы.
С полной ответственностью хочу заявить – НИ В ОДНОЙ СМЕРТИ СОВЕТСКИХ ВОЕННОСЛКЖАЩИХ В НЕМЕЦКОМ ПЛЕНУ НИ ЛИЧНО СТАЛИН, НИ СОВЕТСКОЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО В ЦЕЛОМ - НЕ ПОВИННЫ

ЦитатаВо времена перестройки (и сопутствующей ей кликушеской «гласности») общая цифра военнопленных стала известна широкой публике – более того, наиболее продвинутые из демократических публицистов умудрялись загонять за колючую проволоку немецких лагерей для военнопленных куда как большие контингенты красноармейцев, чем это было на самом деле. Самые смелые «прожекторы перестройки» «брали в плен» до десяти миллионов советских солдат и офицеров! Причём смерть большинства из них либеральные публицисты вменяли в вину исключительно товарищу Сталину и советскому руководству – которые не подписали Гаагскую (1907 года, «О законах и обычаях войны») и Женевскую (1929 года, «Об обращении с военнопленными») конвенции, что, собственно, и позволило немцам безжалостно истребить от трех до пяти (в зависимости от фантазии очередного «ниспровергателя истин») миллионов наших соотечественников. Дескать, если бы кровожадный Сталин не провозгласил людоедский тезис: «У нас нет пленных – у нас есть предатели», если бы подписал вышеозначенные конвенции – то Международный Красный Крест завалил бы лагеря наших военнопленных посылками с разного рода изысками, и жили бы советские пленные за колючкой ничуть не хуже своих французских, британских и американских коллег – для которых, как известно, плен был лишь небольшим неудобством. Более того, поскольку согласно Гаагской конвенции 1907 года питание военнопленных должно было соответствовать нормам питания резервных войск страны, захватившей пленных, то наших бойцов и командиров, даже без посылок МКК, немцы обязаны были бы кормить не хуже, чем своих запасных зольдатов.
Самое печальное, что подавляющее большинство нашего населения всерьез восприняло сей демократический бред!

 https://ostkraft.ru/ru/articles/2116

• +0.04 / 4
• • 2
  • 2

Цитата: АндрК от 04.03.2025 16:45:32Вы бы не спешили с возмущением, а прочли всю статью по приведенной ссылке.
  В том числе

ЦитатаНо есть ли вина Советского правительства и лично товарища Сталина в том, что в немецком плену умерло более миллиона советских солдат и офицеров? Правда ли, что, если бы в 1929 году советская делегация прибыла бы в Женеву и подписала Конвенцию – то полтора миллиона пленных остались бы живы?
Увы.
С полной ответственностью хочу заявить – НИ В ОДНОЙ СМЕРТИ СОВЕТСКИХ ВОЕННОСЛКЖАЩИХ В НЕМЕЦКОМ ПЛЕНУ НИ ЛИЧНО СТАЛИН, НИ СОВЕТСКОЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО В ЦЕЛОМ - НЕ ПОВИННЫ

Цитата: АндрК от 04.03.2025 16:45:32

 

Пардон, прочитал приведенную вами выдержку и сделал неверные выводы, исправлюсь...

• +0.13 / 3
• • 3

Цитата: АндрК от 04.03.2025 13:21:05...
В целом можно сделать вывод: массовая гибель советских военнопленных зимой 1941-1942 годов была трагической неизбежностью идущей войны, такой же, как и гибель зимой 1942-1943 годов подавляющего большинства немецких, румынских, венгерских и итальянских пленных, взятых Красной Армией под Сталинградом, на Дону и на Северном Кавказе. Обе страны, СССР и Германия, вели жесточайшую войну на пределе своих возможностей, и ни русские, ни немцы не могли выделить для больших масс пленных необходимого продовольствия – в ином случае голод грозил бы собственному населению этих стран…

 (полностью см.  https://ostkraft.ru/ru/articles/2116
  автор - Александр УСОВСКИЙ, белорусский писатель и историк-публицист)

Цитата: АндрК от 04.03.2025 13:21:05

 

С таким выводом согласится невозможно.
Руководство Рейха изначально, до начала войны с СССР планировало тотальное уничтожение как местного населения, так и взятых в плен солдат.

Начав войну Германия полностью плевала на все нормы и правила, а так же на усилия правительства СССР на облегчения положения советских военнопленных, целенаправленно уничтожая советских военнопленных, ещё до поступления их в конкреционные лагеря (уничтожения). 

 Недопустимо сравнивать отношение к военнопленным в СССР и Гитлеровской Германии

ЦитатаИ факты подтверждают высказанную точку зрения: из общей численности военнопленных в СССР в лагерях умерло 15, а в Германии — 57 процентов. Это соотношение чуть ли не математически точно передает кардинальные различия двух систем, одновременно показывая и доказывая, на чьей стороне были право и справедливость, что явилось действительным источником Победы нашего народа в Великой Отечественной войне…».

• +0.16 / 7
• • 7

Цитата: АндрК от 04.03.2025 13:21:05Отчего западные военнопленные в немецких лагерях всю войну регулярно (не менее двух раз в месяц) получали щедрые посылки МКК, а советские пленные вынуждены были жрать жуткую баланду из нечищеной брюквы и «хлеб» из соломы и опилок?
Ответ на этот вопрос, на самом деле, довольно прост.

Цитата: АндрК от 04.03.2025 13:21:05

 

Дальше - бред. 
А ответ на самом деле действительно прост - гитлеровцв были нацистами. И нас они считали за говорящих обезъян

• +0.10 / 24
• • 20
  • Флуд   4

Цитата: rat1111 от 04.03.2025 20:44:49Дальше - бред. 
А ответ на самом деле действительно прост - гитлеровцв были нацистами. И нас они считали за говорящих обезъян

Цитата: rat1111 от 04.03.2025 20:44:49

 

Там не только гитлеровцы.  Прадед в октябре 41-го попал в плен под Вязьмой.  Погиб в плену. Несколько человек выжили из окрестных деревень. Рассказали что его хохлы охранники забили насмерть.

• +0.15 / 4
• • 4

Цитата: SKS от 04.03.2025 22:39:24Там не только гитлеровцы.  Прадед в октябре 41-го попал в плен под Вязьмой.  Погиб в плену. Несколько человек выжили из окрестных деревень. Рассказали что его хохлы охранники забили насмерть.

Цитата: SKS от 04.03.2025 22:39:24

 

К каторге, в СССР приговаривались независимо от национальности. ГУЛАГ система исправительно - трудовая - воспитательная. Функция наказания не основная и единственная.
Функцию только наказания несла каторга, в СССР. В отличии от царской пенитенциарной системы.

Политические и изменники разное?
Политические выступающие за преобразования, критикующие недостатки в экономико - политической системе, в то время и работающие на иностранные государственные организации, разное?
Особенностью СССР была его общественно - политическая система. Именно её краха желали все окружающие его государства. Проблема,того времени, была еще и в том, в том, что  любая внесистемная критика, была и воспринималась населением, а не только Сталиным, как  чуждая, внесистемная - государственная. Даже уголовные преступления могли иметь, а зачастую действительно имели, имели реальную политическую подоплеку, были организованны извне. (Сталин критиу воспринимал, даже после организованой попытки гос переворота (попытки немарксисткого переустройства общества сторонниками троцкого, другими оппозиционерами, убийства Кирова).

При устоявшей устоявшейся советской системе, ими пользовались иностранные государства. Они вольно или невольно начинали работать и работают на капиталистическую систему.

Принудительный труд никогда не был и не будет высокопроизводительным. В пенитенциарной системе СССР, его пытались сделать минимально убыточным, для государства- общества..

Капитализм предлагает добровольную каторгу, через вахтовый метод. Социализм-  освоение территории страны через создание условий для жизни. Качества жизни в местах проживания. В среднем, условно. 1/3 жизни человек проводит на работе (при 8 часовом рабочем дне). 1/3 спит. 1/3 "социальная" сфера - семья, личное время, общение, отдых, занятие личными интересами (время которое уделяется своим личным потребностям, в гораздо меньшей степени зависящим от потребностей общества). Предоставлен сам себе. Время на дорогу к семье, месту где человек проводит время по своему личному усмотрению, увеличивается при капитализме. По этому, по сути, принуждают жить на работе. Дорога либо не учитывается в оплачиваемое время работника, либо живут вдали от семей. Что практически разрушает устоявшееся понятие о семье, как таковой, принятой в прошлом.
Ну не сравнивать же труд, когда дети были рядом с работающими родителями постоянно, помогали им, видели приемы и навыки труда с детства  (сейчас только опосредованные результаты) у абсолютного большинства.  И нынешнюю организацию жизни.

Каторга в системе наказаний Российской империи начала ХХ В. (на примере Нерчинского каторжного комплекса)

ЦитатаТем временем существенно изменилась ситуация с контингентом
осужденных на каторжные работы в целом по стране. Амнистии 1904, 1905 гг., ликвидация Сахалинской каторги привели к сокращению его численности до 5748 чел. к началу 1906 г. Преследование участников революции 1905-1907 гг., рост уголовных преступлений способствовали увеличению числа осужденных к каторжным работам. К началу 1908 г. их численность составила 12591 чел., на январь 1909 г. — 20936, в 1912 г. — приблизилась к 32 тыс. чел. В последующем число каторжан стабилизировалось в пределах 27 тыс. чел., а с началом Первой мировой войны стало сокращаться. В Сибири к 1913 г. находилось около 12 тыс. ссыльнокаторжан, в том числе 3,3 тыс. в Александровской каторжной тюрьме под Иркутском, 0,7 тыс. — в Тобольской каторжной тюрьме, около 4 тыс. — на Нерчин-ской каторге и 3,5 тыс. — на строительстве Амурской железной дороги [РГИА. Ф. 1276. Оп. 4. Д. 106. Л. 138]. Всего за Уралом на начало марта 1915 г. находилось 10537 заключенных этой категории. Из них заняты были работами: на строительстве Амурской железной дороги — 3370 чел., усилении провозной способности Кругобайкальской железной дороги — 1300 чел., на Бархатовских каменноугольных копях (Иркутская губерния) — 335 чел., на золотых промыслах в Нерчинском горном округе КИВ — 1932 чел., направлены на строительство Усинского тракта — 1 тыс. чел. «Остальные (2600 чел.) непригодны к наружным работам (больные, слабогрудые, туберкулезные, увечные, калеки, совершившие побег, покушавшиеся на побег, дурного поведения, политические, бродяги и евреи», — отмечалось в отчете ГТУ [РГИА. Ф. 1405. Оп. 539. Д. 778. Л. 2].
Использование принудительного труда ссыльнокаторжан в Азиатской России в конце XIX — начале ХХ в. становилось неэффективным. К этому выводу пришли и представители тюремного ведомства, которые в аналитической записке (1913 г.) констатировали: «Возникнув под влиянием высших интересов государства и согласуясь в начале с его потребностями, ссылка в каторжные работы по нашему Уставу о ссыльных давно уже отстала от исторического развития нашего отечества, а в особенности от культурного роста Сибири, где она, по мысли Устава, сосредоточена. Потеряв, таким образом, связь с окружающей жизнью, одряхлевшая система наказания стала с общегосударственной точки зрения в некоторых своих проявлениях бесполезной, а в некоторых вредной» [РГИА. Ф. 1276. Оп. 4. Д. 106. Л. 155].
Что касается перспектив реформирования каторги, в Министерстве юстиции к началу 1911 г. был подготовлен соответствующий законопроект, который до 1917 г. не успели обсудить и принять. Его составители исходили из предположения, что «отжившим надлежит прежде всего признать стремление действующего закона пожизненно прикрепить к Сибири все население каторги». Поэтому, не отвергая каторгу как тягчайший вид наказания, целесообразно устранить из нее элемент ссылки, и тогда она приобретет «вид наказания лишением свободы». При этом приговоренные к каторжным работам должны содержаться в особо устроенных тюрьмах и «подвергаться принудительным, преимущественно тяжким работам», в том числе внешним [РГИА. Ф. 1276. Оп. 4. Д. 106. Л. 155об., 156]. Как видим, каторгу как вид наказания предполагалось сохранить. Что касается сибирской администрации, то ее представители, критикуя отдельные стороны функционирования каторжного комплекса в Азиатской России, не предлагали радикальных способов ее преобразований или ликвидации вообще. Исключение составило предложение двух последних по времени иркутских генерал-губернаторов А. Н. Селиванова и Л. М. Князева о сосредоточении всех ссыльнокаторжных региона, по аналогии с Сахалином, на байкальском острове Ольхон.

Цитатаособо устроенных тюрьмах и «подвергаться принудительным, преимущественно тяжким работам»

Труд по добыче природных ресурсов вахтовым методом? Для личного обогащения частных структур как в США - при капитализме?

ЦитатаДаже на уровне руководства каторги пребывали лица малокомпетентные, прежде всего из числа строевых армейских офицеров. В отношении начальника комплекса полковника Н. Л. Забелло (1908-1913) начальник Иркутского губернского жандармского управления полковник М. И. Познанский отмечал: «Избегает каких бы то ни было столкновений с каторжанами и даже, по возможности, посещений политических камер в тюрьмах, в которых, например, за весь год он был всего один раз — вместе с начальником Главного тюремного управления Хрулевым. Даже Горно-Зерентуйскую тюрьму, находящуюся в нескольких десятках саженей от квартиры начальника каторги, он посетил не более одного-двух раз в год, и то только на очень короткое время. У себя на квартире начальник каторги также избегает всяких деловых разговоров и лично являющихся к нему просителей не принимает, поручая вести разговор своей жене» [ГАИО. Ф. 600. Оп. 1. Д. 409. Л. 535-535об].

Нельзя рассматривать однобоко. Либо экономическое, либо политическое, либо воспитательное. Комплекс отношений в котором роль организатора, его личные требования, правильность выбора оценочных критериев, очень многое определяют. И экономический (обогащение - безубыточность) стал и был, основным, далеко не для всех?
Перевоспитание затратнее чем воспитание. Так же как и проще, менее затратно по времени, зачастую, сделать, купить новое, чем отремонтировать старое.

ЦитатаПенитенциарная система в узком смысле - это система учреждений и органов, исполняющих уголовные наказания, связанные с изоляцией от общества, которыми в современной России являются исправительные учреждения, а в будущем - исправительные центры и арестные дома (так, например, Н.И. Пермяков, ведя речь об определенных учреждениях и их сотрудниках, использует понятие «пенитенциарная система» в узком смысле [18, с. 9]).
////
Современное российское законодательство не использует сегодня, как не использовало ранее, терминов «пенитенциарная система» и «пенитенциарные учреждения» - широкое употребление в нормативных правовых актах в настоящее время получило понятие «уголовно-исполнительная система». 
////
Что же понимают авторы под термином «пенитенциарная система»? По мнению М.П. Мелентьева, «пенитенциарная система - это не система размещения заключенных в тюрьмах, а вся исправительная система, связанная с исполнением наказания в виде лишения свободы, в совокупности со средствами и методами правового воздействия на осужденных лиц, с целью восстановления социальной справедливости, исправления осужденного и предупреждение совершения новых преступлений» [17, с. 166].
///
В.Б. Спицнадель и С.И. Вележев под пенитенциарными учреждениями и пенитенциарной системой понимают учреждения и органы, исполняющие наказания в виде лишения свободы [26]. По мнению С.М. Оганесяна, подобная трактовка является слишком узкой. Пенитенциарная система включает в себя все органы и учреждения государства, исполняющие все виды уголовного наказания, организационно-правовые, социальные и общественные институты, обеспечивающие цель исправления осужденных.

1. восстановления социальной справедливости
2. исправления осужденного

ЦитатаТаким образом, в современной юридической науке еще не сложилось единого подхода к определению понятия «пенитенциарная система». Представляется, что в наибольшей степени отражающим содержание социально-юридического феномена «пенитенциарная система» является подход, в рамках которого осуществляется рассмотрение пенитенциарной системы в широком и узком смысле.

ЦитатаСовременное российское законодательство не использует сегодня, как не использовало ранее, терминов «пенитенциарная система» и «пенитенциарные учреждения» - широкое употребление в нормативных правовых актах в настоящее время получило понятие «уголовно-исполнительная система». При этом известно, что на различных исторических этапах развития российского государства применялись и иные термины, характеризующие данную сферу общественных отношений: «тюремная система» - в условиях революционных преобразований начала XX в., «исправительно-трудовая система» - в период советской власти [14, с. 17]. В современных условиях употребляются близкие по смыслу, придаваемому им современным законодательством, понятия «уголовноисполнительная система» и «учреждения и органы, исполняющие наказание в виде лишения свободы» [24, с. 143].
Популярность термина «пенитенциарный» была высока в первые годы советской власти. Так, в 1928 г. состоялось Всероссийское совещание пенитенциарных деятелей, где перед руководством 2-го Московского университета был поставлен вопрос о включении в учебный план педагогического факультета пенитенциарного права и организации кафедры пенитенциарии [26]. Подобные предложения не были безосновательны - в это время уже имели место научные работы в сфере юриспруденции, посвященные данной области общественных отношений, в которых широкое применение находили термины с использованием прилагательного пенитенциарный [20].

• +0.05 / 3
• • 2
  • Флуд   1

Цитата: SKS от 04.03.2025 22:39:24Там не только гитлеровцы.  Прадед в октябре 41-го попал в плен под Вязьмой.  Погиб в плену. Несколько человек выжили из окрестных деревень. Рассказали что его хохлы охранники забили насмерть.

Цитата: SKS от 04.03.2025 22:39:24

 

Это была политика немецкого командования.

Цитатасмертность советских военнопленных по самым щадящим оценкам составила 55%. Для осени 1941 года "нормальная" смертность пленных советских военнослужащих составляла 0,3% в день, то есть около 10% в месяц! В октябре-ноябре 1941 года смертность наших соотечественников в немецком плену достигла 2% в день, а в отдельных лагерях до 4,3% в день. Смертность попавших в плен советских военнослужащих в этот же период в лагерях генерал-губернаторства (Польша) составляла 4000-4600 человек за сутки. К 15 апреля 1942 года из 361 612 пленных, переброшенных в Польшу осенью 1941 года, осталось в живых всего 44 235 человек. 7559 пленных сбежало, 292 560 умерло, а еще 17 256 были "переданы в СД" (т.е. расстреляны). Таким образом, смертность советских военнопленных всего за 6-7 месяцев достигла 85,7%!

• +0.16 / 6
• • 6