вероятности посещения луны и дети двигателя F1

Ветка: Были или нет американцы на Луне?
  tomavacha ( Слушатель )
23 авг 2025 в 22:49
Я в своё время подсчитывал вероятность успеха серии аполлонов исходя из
советской 0.99 Союза, не смог найти своего того сообщения, по этапам,
1ступень,2 ступень, 3 ступень, перестыковка и т. д, но не обратил внимания на
никогда не испытываемый момент стыковки по одновитковой схеме курятника,
без поддержки земных следящих служб и 
старта с луны тяжёлого обьекта.
 У меня по 1 варианту получилось 26%, теперь по
второму около 2%. Сатурны не менялись, это серия, нагрузка росла (ровер).
Мудров (лектор по ТВ) мне сказал в своё время, что всё верно, но нет других
данных, и посоветовал не будировать тему (90е) .
Так же хотелось узнать о судьбе однокамерных двигателях тягой под 700т,
если за 60 лет развития двигателестроения не удалось превысить 200т на камеру,
 при теоретическом пределе 250т.
F1 недостижимый перформанс, до которого никто не долез!!!

  • +0.25 / 18
    • 16
    • 2
Предыдущая дискуссия:

<< Заправка на дороге
 
Следующая дискуссия:

ВСУки опять жалются на наш "Рубикон" >>

Ответы (28)

 
  Nansen ( Слушатель )
23 авг 2025 в 23:15
Хлопающий Спасибо!
У меня к луномиссиям всего один вопрос: каким способом удалось одновременно и успешно побороть как теорию вероятности, так и теорию надёжности? Причём семь раз!

  • +0.18 / 14
    • 12
    • 2
 
 
  Модест Матвеевич ( Слушатель )
24 авг 2025 в 12:28
А вы уверенны, что ваш вопрос не содержит ложной посылки? 
Давайте вы сперва изложите претензии к лунномиссиям со стороны ТВ и теории надежности.

  • -0.09 / 9
    • 3
    • Флуд   6
  • АУ
 
  South ( Слушатель )
24 авг 2025 в 11:15
Всегда нужно уточнять про то что двигатель на открытой схеме и топливная схема ЖИДКОСТЬ +ГАЗ. Для двигателей по схеме ГАЗ+ГАЗ в КС это не проблема  -  Глушко в шаге остановился от запуска своего  РД-270   не хватало точного управления подачи топлива, в последствии это возможно было решить, но тогда уже ушли к РД-170. Маск пилит Раптор и тот вроде как уже летает. 
С водородом тоже проще добиться показателей 200+ на одну камеру примеры штатовские RS-25, RS-68 и советский РД-0120 в перспективе мог выдавать до 240 т.с.

  • +0.05 / 4
    • 3
    • 1
 
 
  3-я улица Калинина ( Слушатель )
24 авг 2025 в 11:19
У F-1 в форсуночной головке керосин был газом. Чем был кислород очень интересный вопрос, ответ на который хотелось бы от Вас получить.

  • +0.01 / 3
    • 2
    • 1
 
 
 
  South ( Слушатель )
24 авг 2025 в 11:22
И в каком месте он газифицировался? покажите газогенератор керосина на F-1?

  • +0.05 / 7
    • 4
    • 3
 
 
 
 
  Пенсионэр ( Слушатель )
24 авг 2025 в 11:31
Понятно, теплосъём на фазовом переходе на порядки выше, только тут засада в том, что каналы в сопле могут очень быстро закоксоваться из-за пиролиза. Надо знать давление нагнетания ТНА керосина, суммарное сечение каналов и кое что ещё.

  • +0.05 / 4
    • 3
    • 1
  • АУ
 
 
 
 
  3-я улица Калинина ( Слушатель )
24 авг 2025 в 11:49
Камера сгорания и сопло. А вот кислород к форсункам подавался в жидком виде. Так что двигатель был ЖИДКОСТЬ + ГАЗ, только жидкостью и газом были прямо обратные компоненты, а не что Вы считали. Керосин был газом, а кислород жидкостью. Примерно такая же ситуация у водородников - в форсуночную головку поступает газообразный водород после фазового перехода при охлаждении стенки сопла и камеры сгорания, и жидкий кислород.

  • +0.01 / 3
    • 2
    • 1
 
 
 
 
 
  South ( Слушатель )
24 авг 2025 в 12:12
А не могли бы подтвердить свои фантазии схемой? а то вас не очень понятно, что такое " Камера сгорания и сопло" керосин там газифицировался?

  • +0.04 / 3
    • 2
    • 1
 
 
 
 
 
 
  3-я улица Калинина ( Слушатель )
24 авг 2025 в 14:07
Сами поищите. Интернет-то в России доступен. Собственно, для этого двигатель из трубочек и собирали.

  • +0.00 / 4
    • 2
    • 2
 
 
 
 
 
 
 
  South ( Слушатель )
24 авг 2025 в 14:31
Ну то есть ляпнуть ляпнули, а подтвердить не осилили? Вот вам схема двигателя F-1 покажите стрелочкой где керосин превращается в газ?

  • +0.07 / 6
    • 4
    • 1
    • Флуд   1
 
 
 
 
 
 
 
 
  3-я улица Калинина ( Слушатель )
24 авг 2025 в 14:39
И что происходит с керосином? (RP-1 innjet)?

  • -0.05 / 7
    • 3
    • 2
    • Флуд   2
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  South ( Слушатель )
24 авг 2025 в 15:16
Я же просил стрелочкой показать, а не тролить несуществующими надписями.

  • +0.02 / 6
    • 3
    • 2
    • Флуд   1
  • АУ
 
  Модест Матвеевич ( Слушатель )
24 авг 2025 в 12:26
Вы не могли бы рассказать подробно про этот "теоретический предел"? А-то, мужики, как говориться, и не знают...Улыбающийся

  • -0.12 / 9
    • 2
    • 1
    • Флуд   6
  • АУ
 
  nexos ( Слушатель )
24 авг 2025 в 12:33
У кого что болитПодмигивающий У меня в основном - как с поверхности другой планеты, без нормального стартового стола, из негоризонтального положения, имея весьма приблизительные координаты посадки и параметры орбиты возвращаемого модуля, не имея  нормальной синхронизации,   удалось шесть раз подряд  стартовать и попасть в плоскость, скорость и высоту орбитального модуля, избежав затратных маневров, особенно по фазированию орбиты.
Ну и по мелочи. Что такого случилось, что радары посадки и орбитального сближения, дававшие согласно техническим отчетам разнообразные где значительные, где незначительные сбои, с 11-го начиная вдруг начали работать безупречно.

  • +0.16 / 11
    • 9
    • 2
 
 
  Модест Матвеевич ( Слушатель )
24 авг 2025 в 12:44
Расскажите, для начала, с чего вы решили, что " из негоризонтального положения  стартового стола", " имея весьма приблизительные координаты посадки и параметры орбиты возвращаемого модуля", " не имея  нормальной синхронизации" и тд. 
Вы не допускаете, что эти ваши сведенья в корне не верны? Не?

  • -0.12 / 10
    • 3
    • 1
    • Флуд   6
 
 
 
  nexos ( Слушатель )
24 авг 2025 в 14:49
Допускаю. 
Вдруг кто поделится составом команд стартовых столов на Луне, которые вывозили , центровали и готовили к запуску посадочные модули.
Координатами лунных баз и радарных постов , измерявших с потребной  точностью параметры орбитального модуля над собой и вычислявших его точные орбитальные параметры. Астрометрия и гироскопы вещь прекрасная, особенно в открытом космосе. Только ведь даже масконы открыли всего за год до аполлоновских полетов. Ну и насчет синхронизации. Мне доводилось работать с системами синхронизации для баллистических в доглонассовую эпоху, поэтому есть определенное представление  о том, как это организовано было и на одной половине планеты, и в общих чертах на другой, а как у вас с этим ?
Совершенно не исключаю, что вы можете оказаться разработчиком всего вышеперечисленного, вдруг поделитесь сокровенным и развеете мои сомнения.

  • +0.10 / 8
    • 6
    • 2
 
 
 
 
  aspb ( Слушатель )
24 авг 2025 в 14:57
Запросто. Раз с первого раза не поняли, на второй разжую. Это маленькие китайцы, которые и возвращаемый аппарат Чаньэ-5 запускали.

  • -0.03 / 6
    • 2
    • 2
    • 2
  • АУ
 
 
 
 
  Модест Матвеевич ( Слушатель )
24 авг 2025 в 15:05
Прекрасно. Но с вами-то кто делился инфой, что  " из негоризонтального положения  стартового стола", " имея весьма приблизительные координаты посадки и параметры орбиты возвращаемого модуля", " не имея  нормальной синхронизации" и тд?
Вы же уже все это пишите, так на каком основании?

ЦитатаАстрометрия и гироскопы вещь прекрасная, особенно в открытом космосе. Только ведь даже масконы открыли всего за год до аполлоновских полетов. Ну и насчет синхронизации. Мне доводилось работать с системами синхронизации для баллистических в доглонассовую эпоху, поэтому есть определенное представление  о том, как это организовано было и на одной половине планеты, и в общих чертах на другой, а как у вас с этим ?
Да-да, в интернете куда ни плюнь все страшные специалисты, все с этим работали и на основании своего опыта могут очень много чего рассказать.
Я бы тоже, как король Калифорнии мог много чего вам рассказать. Но вместо этого скажу, что поскольку все мы здесь анонимы, подтверждение личным опытом не работает. Утверждения придется подтверждать фактами (авторитетными источниками) и логикой. Только так.

ЦитатаСовершенно не исключаю, что вы можете оказаться разработчиком всего вышеперечисленного, вдруг поделитесь сокровенным и развеете мои сомнения.
Увы, но я дилетант.

  • -0.14 / 9
    • 2
    • 2
    • Флуд   5
  • АУ
 
 
 
 
  Maluta ( Слушатель )
24 авг 2025 в 20:48
А как быть с нашими "Лунами"? Которые в те же самые годы в автоматическом режиме, без всяких цифровых компьютеров стартовали с Луны прямиком на Землю и без единой коррекции долетали аккуратно в заданный квадрат. Кто для них готовил стартовый стол, вывозил, центровал, готовил к запуску, где координаты баз, постов, масконов?

  • +0.04 / 7
    • 5
    • 2
  • АУ
 
 
  aspb ( Слушатель )
24 авг 2025 в 13:27
Так же, как китайскому автомату Чаньэ-5. В чем проблема ? Поясните, плиз.

  • -0.05 / 8
    • 4
    • 4
 
 
 
  nexos ( Слушатель )
24 авг 2025 в 14:59
Ну например в том, что последовавшие полсотни лет немного изменились и знания о Луне , её параметрах и аномалиях, а равно и точность навигационных систем вкупе с их автоматизацией.
Ну и по мелочи - китайцам в принципе можно было не напрягаться ни в количестве витков , часов и дней на корректировку ошибки , и в целом ничего фатального не случилось бы в случае катастрофы  на любом из этапов полёта.

  • +0.14 / 8
    • 7
    • 1
 
 
 
 
  aspb ( Слушатель )
24 авг 2025 в 15:24
ПозорВопросов больше не имею.

  • -0.08 / 8
    • 3
    • Флуд   5
  • АУ
 
 
 
  South ( Слушатель )
24 авг 2025 в 15:27
Проблема в том что китайцы ТРИ ДНЯ примерялись для стыковки, количество витков и внесенных поправок в орбитальные данные не разглашается, но я думаю за три дня их много. Было время и прицелиться и посчитать.

  • +0.05 / 6
    • 4
    • 1
    • Флуд   1
 
 
 
 
  3-я улица Калинина ( Слушатель )
24 авг 2025 в 15:39
Но ведь при этом накопленные ошибки положения растут, а масконы гнут траектории. Гироскопы и астронавигация не помогает. Чем дальше (дольше) - тем хуже! Именно об этом говорит Ваш соратник. Смеющийся

  • -0.04 / 7
    • 3
    • Флуд   4
  • АУ
 
 
 
 
  aspb ( Слушатель )
24 авг 2025 в 15:58
Опять соврал ? 2 дня. И это автомат. И у него не было проблем. 
Chang'e 5 Ascender стартовал с Океана Бурь в 15:10 UTC 3 декабря 2020 года и шесть минут спустя прибыл на лунную орбиту. [ 38 ] Ascender состыковался с комбинацией Orbiter/Returner на лунной орбите 5 декабря 2020 года в 21:42 UTC,

или  с  часовым поясом Пекина
По данным CNSA, на 3 декабря сбор образов завершен и взлетный модуль готов стартовать на орбиту, что "произойдет уже в ближайшие дни". 4 декабря взлетный модуль уже находился на орбите Луны и готовится к выполнению маневров сближения с орбитальным модулем. Это был первый старт китайского космического аппарата с поверхности другого небесного тела. На поверхности Луны остался посадочный модуль, который продолжит научные исследования.

Первая в мире стыковка двух автоматических аппаратов на окололунной орбите прошла утром 6 декабря 05:42 по пекинскому времени.

  • -0.07 / 8
    • 3
    • 1
    • Флуд   4
 
 
 
 
 
  South ( Слушатель )
24 авг 2025 в 16:10
Тоже соврал? там еще несколько часов есть. Или дойдет что цифра примерная и была высказана для сравнения с тремя часами аполлона, что бы показать разницу.

  • +0.12 / 8
    • 6
    • 1
    • Флуд   1
 
 
 
 
 
 
  aspb ( Слушатель )
24 авг 2025 в 17:05
Смеющийся

  • -0.04 / 5
    • 2
    • Спам   3
  • АУ
 
  Maluta ( Слушатель )
24 авг 2025 в 13:29
Уже ошибка, нельзя напрямую рассчитывать вероятность успеха "Аполлонов" исходя из надежности "Союзов": разные конструкции, разные условия, разные системы, разные носители, в общем, все разное. К тому же, ни те, ни другие не являются случайными, независимыми событиями.

Менялись. 

Сами себе противоречите, раз нагрузка росла, значит что-то все-таки менялось.

Откуда взялся такой предел? Приведите ссылки, подтверждающие сие заявление.

Никто и не пытался. Ф-1 сложный (особенно в разработке невероятно сложный), дорогой (особенно в разработке невероятно дорогостоящий) и не сильно эффективный двигатель, годный только для сверхтяжелых носителей. Использовать его было просто негде.

  • +0.03 / 6
    • 4
    • 2
  • АУ