Тред №185923

Цитата: Портос от 01.02.2010 23:43:54
А вы говорили  они полетят раньше нас.

Цитата: Портос от 01.02.2010 23:43:54

 

Отказ США

считает член-корреспондент Российской академии космонавтики имени Циолковского Юрий Кара.
Россия получает потрясающий карт-бланш, чтобы подхватить знамя космического лидерства,
которое выпадает из рук Соединенных Штатов.
В ближайшие 5-7 лет Россия будет единственной страной, способной доставлять людей на МКС.
Однако этого мало.
В этом случае остальные страны окажутся в положении присоединяющихся.
Речь не о том, чтобы Россия монополизировала это направление, нет.
Но она будет играть лидирующую роль и, соответственно, сможет определять
конфигурацию будущей международной деятельности на Марсе.

• +0.60 / 6

Цитата: Портос от 01.02.2010 23:43:54А вы говорили  они полетят раньше нас.

Цитата: Портос от 01.02.2010 23:43:54

 

Главное чтоб теперь наши не расслабились. А то ведь могут

• +0.97 / 8

Цитата: Портос от 01.02.2010 23:43:54
А вы говорили  они полетят раньше нас.

Цитата: Портос от 01.02.2010 23:43:54

 

Только интернет заработал. Уважаемый Портос, ну что можно ответить? Либо смайлик  :-* (два или три  :D ), либо достаточно характерный для интернтдисскусий отмаз (шипя сквозь зубы) "Мало ли кто чего говорил!" или "А ты Вы кто такой?!"  :D. Шутка, не обижайтесь. Если серьезно, то нужно ждать официального заявления от  НАСА (может я его пропустил). Пока только пересказ от отечественного чиновника, того что ему рассказал американский коллега. Даже если журналисты ничего не переврали, то два момента:
1. Если США отказываются от пилотируемых программ, (про Луну вообще не говорю), то это чисто политический момент. С технической точки зрения программа "Арес" находится в куда более (очень комплиментарно, что б ни кого не обидеть) высокой степени технической готовности, нежели "Русь-М"
2. Лично я считаю, что отказ США от пилотируемых программ, очень сильно ударит по России, потому что следующим шагом будет отказ от МКС, МКС мы одни самостоятельно эксплуатировать не сможем (к сожалению)

Если честно, я не верю в отказ американцев от доминирования (слово то какое, прости Господи) в космосе. Давайте подождем, а там посмотрим. Плохо цитировать себя любимого  :D , только с полгода назад я усомнился в старте частной ракеты Фалкон, в 4м квартале 2009 года. Мне думается, что с похоронами Ареса мы тоже несколько торопимся. Рад буду ошибится....

• +0.19 / 5

Цитата: перегрев от 03.02.2010 19:48:29
Только интернет заработал. Уважаемый Портос, ну что можно ответить? Либо смайлик  :-* (два или три  :D ), либо достаточно характерный для интернтдисскусий отмаз (шипя сквозь зубы) "Мало ли кто чего говорил!" или "А ты Вы кто такой?!"  :D. Шутка, не обижайтесь. Если серьезно, то нужно ждать официального заявления от  НАСА (может я его пропустил). Пока только пересказ от отечественного чиновника, того что ему рассказал американский коллега. Даже если журналисты ничего не переврали, то два момента:
1. Если США отказываются от пилотируемых программ, (про Луну вообще не говорю), то это чисто политический момент. С технической точки зрения программа "Арес" находится в куда более (очень комплиментарно, что б ни кого не обидеть) высокой степени технической готовности, нежели "Русь-М"

Цитата: перегрев от 03.02.2010 19:48:29

 

Чегоо? А чего там готово-то, в "Аресе"? Боковые ускорители от "Шаттла"? Так они 30 лет готовы, слава Аллаху. Что там у них летало-то недавно, кроме макетов и тех самых ускорителей, даже не увеличенных по длине?  :)

Или Вы хотите сказать, что по "Руси-М" еще меньше есть? Т.е. вообще ничего, что ли? Ну, я в этом сомневаюсь. А даже если так - у нас-то есть, на чем полететь.  

Цитата
2. Лично я считаю, что отказ США от пилотируемых программ, очень сильно ударит по России, потому что следующим шагом будет отказ от МКС, МКС мы одни самостоятельно эксплуатировать не сможем (к сожалению)

Есть еще Европа. И японцы. Да и сможем мы эксплуатировать, чего нет-то? Технически - сможем (возможно, что-то из модулей выкупить придется). Финансово - вопрос решаемый, чай, не 95й год на дворе. Захотим - сможем. Не захотим - будем идиотами.

Цитата
Если честно, я не верю в отказ американцев от доминирования (слово то какое, прости Господи) в космосе.

А где они в нем доминируют? В военном космосе этого, все же, не видно, даже численность военной/двойной ОГ сравнима (кроме того, прогресс в области ПСК позволяет нам любое доминирование мигом нивелировать и даже хуже). Коммерческий - ну так у нас, понятно, столько денег нет. В научном - да. В пилотируемом? В носителях? Не смешите. Все, в общем, относительно.

Никто не спорит, у нас тоже в космонавтике проблем полно, но и у них тоже.

Цитата
Давайте подождем, а там посмотрим. Плохо цитировать себя любимого  :D , только с полгода назад я усомнился в старте частной ракеты Фалкон, в 4м квартале 2009 года. Мне думается, что с похоронами Ареса мы тоже несколько торопимся. Рад буду ошибится....

Арес был попилом с самого начала.

• +0.47 / 5

Цитата: BlackShark от 04.02.2010 11:01:24
Чегоо? А чего там готово-то, в "Аресе"? Боковые ускорители от "Шаттла"? Так они 30 лет готовы, слава Аллаху. Что там у них летало-то недавно, кроме макетов и тех самых ускорителей, даже не увеличенных по длине?  :)

Цитата: BlackShark от 04.02.2010 11:01:24

 

Во! В кои веки представилась возможность попинать БШ поспорить с БШ! Не могу упустить! Если серьезно по Аресу: проведены бросковые испытания РН, бросковые испытания КА, испытания САС. Напомню проведены натурные испытания. J-2-существующий двигатель. По крупному, в соответствии с отечественной методологией отработки система в целом отработана. Можно спорить насколько она совершенна, насколько рациональна, с одним спорить сложно-система по-элементно испытана. Это мы еще не знаем объем наземной отработки.

Цитата
Или Вы хотите сказать, что по "Руси-М" еще меньше есть? Т.е. вообще ничего, что ли? Ну, я в этом сомневаюсь. ...

Не сомневайтесь. "Русь-М" это только бумага. Даже ЭП не закончен. Причем некоторые варианты просто фантастические. 11Д122 (РД0120) в качестве двигателя второй ступени...Я сильно сомневаюсь, что даже при потребном финансировании возможно возобновление производства этого двигателя в сколь-нибудь приемлемые сроки.

Цитата
Есть еще Европа. И японцы. Да и сможем мы эксплуатировать, чего нет-то? Технически - сможем (возможно, что-то из модулей выкупить придется). Финансово - вопрос решаемый, чай, не 95й год на дворе. Захотим - сможем. Не захотим - будем идиотами.

Надо не забыть выкупить Хьюстон  :). Связь, телеметрия, частные специалисты по системам в конце концов. В этой системе два ключевых игрока: мы и США. Убежден, такие системы без участия разработчика эксплуатировать невозможно. Солнечные батареи и система энергообеспечения, например,-штатовские. Продадут ли КД на них? Не уверен.

Цитата
А где они в нем доминируют? В военном космосе этого, все же, не видно, даже численность военной/двойной ОГ сравнима (кроме того, прогресс в области ПСК позволяет нам любое доминирование мигом нивелировать и даже хуже).

Военный космос не комментируем, во избежание...

Цитата
Коммерческий - ну так у нас, понятно, столько денег нет.

А на Хьюстон есть? На самом деле коммерческий космос как считать. Пусковые услуги-безусловно за нами. КА, сколько мы сделали коммерческих КА на продажу?

Цитата
В научном - да. В пилотируемом? В носителях? Не смешите. ...

Не буду. Только пилотируемые программы в нынешнем положении без МКС бессмыслены. Носители...Так есть у них носители Атлас и Дельта, причем Дельта летает без наших двигателей, дорого, но летает. А вот научный космос целиком их. Как не обидно. Весь дальний космос уже давно без нас, к сожалению. Марсоходы, Кассини...мне завидно. А Вам?

Цитата
Арес был попилом с самого начала.

Любая сложная программа без попила не обходится. Арес, с нашей точки зрения неоптимален, вот только попил с таким количеством испытаний представляется мне излишне мудреным. Пилить так без производства дорогостоящего "железа"

• +0.91 / 8

Цитата: BlackShark от 04.02.2010 11:01:24

Или Вы хотите сказать, что по "Руси-М" еще меньше есть? Т.е. вообще ничего, что ли? Ну, я в этом сомневаюсь. А даже если так - у нас-то есть, на чем полететь.  

Цитата: BlackShark от 04.02.2010 11:01:24

 

Прошу прощения что влезаю. По Руси-М есть эскизный проект (а может быть это пока нельзя таковым назвать) и некоторые предварительные расчеты. Двигатели есть. И всё.

• +0.05 / 2

Цитата: Severin от 06.02.2010 13:30:27
Прошу прощения что влезаю. По Руси-М есть эскизный проект (а может быть это пока нельзя таковым назвать) и предварительные расчеты. Двигатели есть. И всё.

Цитата: Severin от 06.02.2010 13:30:27

 

Если есть только эскизный проект (еще вопрос, какого уровня) - это значит, что нет ничего.
Двигатели есть на что: на все ступени? На все варианты Русей? Они все отработаны, надежность подтверждена, они адаптированы к конкретному носителю (увязаны с ним)?

• +0.00 / 1

Цитата: НАлЕ от 06.02.2010 13:41:56
Если есть только эскизный проект (еще вопрос, какого уровня) - это значит, что нет ничего.

Цитата: НАлЕ от 06.02.2010 13:41:56

 

Я пытался намекнуть что по сути ничего пока нет. Но дело начато с интересным градиентом.

Цитата: НАлЕ от 06.02.2010 13:41:56
Двигатели есть на что: на все ступени? На все варианты Русей?

Цитата: НАлЕ от 06.02.2010 13:41:56

 

Нет, есть нереальные варианты.

Цитата: НАлЕ от 06.02.2010 13:41:56
Они все отработаны, надежность подтверждена, они адаптированы к конкретному носителю (увязаны с ним)?

Цитата: НАлЕ от 06.02.2010 13:41:56

 

Не знаю. Мне про это ничего неизвестно, хотя я честно пытался это узнавать  :)

• +0.00 / 1

Цитата: перегрев от 03.02.2010 19:48:29
...Лично я считаю, что отказ США от пилотируемых программ, очень сильно ударит по России, потому что следующим шагом будет отказ от МКС, МКС мы одни самостоятельно эксплуатировать не сможем (к сожалению)...

Цитата: перегрев от 03.02.2010 19:48:29

 

Вопрос, уточняющий.
Не сможем по каким причинам? Нет, я понимаю, что причин не одна, а масса. Но какая главная? Или главные?
Повторюсь, читал раньше, что в договоре о станции были пункты, регулирующие вопрос о случае отказа одного из участников продолжать поддерживать работу своей секции. Тогда достаточно остро стоял вопрос о российском участии (в смысле отстуствия финансов это дело продолжать) и американцы настояли на включении в договор пунктов о передаче технических документов, а также вопросов с запчастями на соответствующий сегмент, но там нет конкреного указания на российскую сторону, речь идет просто об участнике, следовательно такие же обязательства имеет и американская сторона. Т.е. если они откажутся, то они будут обязаны техдокументацию передать в общее пользование и к тому же в дальнейшем снабжать свой сегмент расходными материалими и изготавливать требуемые запчасти. Насчет обучения пользоваться американским сегментом - думаю вопрос решаемый (речь о гипотетическом отказе амеров учавствовать в МКС в дальнейшем).
Финансовый вопрос - думаю, что можно привлечь новых участников или раскидать американскую долю на РФ, ЕС, и Japan.
Нам будет нехорошо, если мы утратим непрерывность в пилотируемой орбитальной космонавтике.
Потеряем людей и наработанный опыт. Это крайне трудно восполнимые потери, даже в случае сохранения всей документации.
Вот потеряли опыт космической сварки (по понятной причине утраты ин-та Патона киевского) - и после этого уж сколько лет восстановить не можем (по крайней мере - я ничего не слышал), хотя вся документация по космическим экспериментам со сваркой хранится в Москве. Хорошо, хоть дотумкали тогда, еще в тучные времена, что документы надо обязательно дублировать, сейчас бы наплакались, стараясь выдернуть это из Киева...
А другой станции на горизонте у нас, пусть в кооперации, нету?
Не может быть, чтобы ничего не планировалось сегодня. В любом случае, новая станция - это же не жигули слепить, это за долгие годы начинают готовить.
Ув. Перегрев. Я, как понял, вы где-то в теме. Может расскажите, что там в перспективе? Или, может, есть возможность "Мир" повторить?! Опять же, слепить кооперативчик с ребятами из ЕСа, японам опять же делать нечего. Надавить на самурайскую гордость... Корейские ребята, лошади стоялые, мне кажется, с удовольствием подпишутся. Авто научились делать, пусть станции космические учаться строить...
Как там Райкин говорил? Мозгами надо жужжать шустрее! Ежели американам сейчас не до мирного космоса - может нам пора вожжи перехватывать?

• +0.08 / 2

Цитата: Савва от 04.02.2010 11:43:44
Вопрос, уточняющий.
Не сможем по каким причинам? Нет, я понимаю, что причин не одна, а масса. Но какая главная? Или главные?

Цитата: Савва от 04.02.2010 11:43:44

 

ДОС управляется с Земли. Космонавты выполняют, по большому счету, команды огромного числа узких специалистов. Даже комплект КД на руках кардинально проблему не решит. Помните анекдот:"Вы не дочитали, тут же ясно написано: "После выполнения сборочных операций полученую конструкцию обработать напильником до получения геометрии в соответствии с видом "А" на листе 3""

Цитата
Может расскажите, что там в перспективе? Или, может, есть возможность "Мир" повторить?! Опять же, слепить кооперативчик с ребятами из ЕСа, японам опять же делать нечего. Надавить на самурайскую гордость... Корейские ребята, лошади стоялые, мне кажется, с удовольствием подпишутся.

Технически-возможно. Все упирается в финансирование. Пока таких проектов нет. К сожалению

• +0.23 / 2

Цитата: Савва от 04.02.2010 11:43:44
А другой станции на горизонте у нас, пусть в кооперации, нету?
Не может быть, чтобы ничего не планировалось сегодня. В любом случае, новая станция - это же не жигули слепить, это за долгие годы начинают готовить.

Цитата: Савва от 04.02.2010 11:43:44

 

Есть планы создания новых станций. Причем обсуждаются разные варианты с учетом опыта, накопленного в ходе эксплуатации МКС (стали очевидны минусы, которые влечет именно такая компоновка орбитальной станции, как МКС).

• +0.00 / 1

Цитата: Severin от 06.02.2010 13:35:21
Есть планы создания новых станций.

Цитата: Severin от 06.02.2010 13:35:21

 

"Где деньги, Зин ...?" (с)  :D

Цитата Причем обсуждаются разные варианты с учетом опыта, накопленного в ходе эксплуатации МКС (стали очевидны минусы, которые влечет именно такая компоновка орбитальной станции, как МКС).

Компоновка МКС обусловлена, во многом, своей международностью (деление на национальные сегменты, нарушение взаимодействия сторон по наращиванию станции -> нарушение первоначально планируемого процесса развития станции ...).
Все эти "минусы" были понятны еще когда МКС только готовилась летать.

• +0.05 / 2

Цитата: перегрев от 03.02.2010 19:48:29
то два момента:
1. Если США отказываются от пилотируемых программ, (про Луну вообще не говорю), то это чисто политический момент. С технической точки зрения программа "Арес" находится в куда более (очень комплиментарно, что б ни кого не обидеть) высокой степени технической готовности, нежели "Русь-М"

Цитата: перегрев от 03.02.2010 19:48:29

 

1)И с технической и с политической точек зрения программа «Арес», это вынужденная мера, вызванная свёртыванием по техническим причинам программы «Спейс Шатл».

По поводу более высокой степени технической готовности программы «Арес» в сравнении  с "Русь-М", я даже спорить не буду.

ЦитатаРН «Русь-М» является частью Перспективной пилотируемой транспортной системы (ППТС)
РН «Русь-М» разрабатывается в по заказу Роскомоса. В настоящее время находится в стадии эскизного проекта, разработка которого должна быть завершена к сентябрю 2010 года.
Первый непилотируемый запуск РН «Русь-М» ожидается в 2015 году, пилотируемый — в 2018 году.

Но у нас успешно эксплуатируется пилотируемая программа «Союзов», где по программе «Союз-2», обкатываются новые двигатели и всё это делается за деньги, в том числе и американских налогоплательщиков.

Предположим «Арес» практически готов. Какие двигатели второй ступени США готовы эксплуатировать в рамках пилотируемой программы? Насколько успешно продвигается программа их стендовых и летных испытаний? Когда в последний раз США создавали системы жизнеобеспечения людей на пилотируемых программах? Где у США конструкторская школа создания подобных систем?

Я вижу только один значительный отрыв США от нашей космической программы, последнего десятилетия, это успехи в компьютерной графике.

Цитата: перегрев от 03.02.2010 19:48:29
2. Лично я считаю, что отказ США от пилотируемых программ, очень сильно ударит по России, потому что следующим шагом будет отказ от МКС, МКС мы одни самостоятельно эксплуатировать не сможем (к сожалению)

Цитата: перегрев от 03.02.2010 19:48:29

 

2)  Программа МКС во многом компромиссна. У США есть обязательства по этой программе и не только перед Россией. На сколько, я представляю, вся система жизнеобеспечения МКС завязана на наши модули, у нас есть там и научные модули, есть энергетические. Чего это мы МКС не потянем? По финансам? Есть европейцы, японцы, индийцы частники (да хоть и клоуны), думаю до 2015г. вполне профинансируем.

В любом случае нужно создавать КС нового поколения.

А теперь я пофантазирую.
Я бы назвал перспективный проект,  универсальная космическая станция( УКС).  В ТЗ к которой необходимо обозначить, обеспечение жизнедеятельности 6/3 человек, сроком на 6 месяцев/ 1год. Без навесов, с навесами под специальные программы увеличение автономности в два раза.

Станцию собрать на околоземной орбите. Испытать на окололунной, возможно полёт для исследования астероида, с удобной для полёта орбитой. Следующий этап, запуск подобной (модернизированной)станции в автоматическом режиме на орбиту Марса ,как испытательный полёт и резерв для следующей пилотируемой экспедиции на Марс . Ну и сам полёт к Марсу, пусть без посадки, с исследованием спутников. Программа эта длительная, если мы за это время создадим и отработаем посадочную систему, для автоматических станций, то можно и о посадке помечтать.

Перегрев, вы как специалист, скажите что из описанного мной ТЗ фантастично, ну кроме финансов понятно?

• -0.02 / 2

Цитата: Портос от 08.02.2010 02:58:56
Я вижу только один значительный отрыв США от нашей космической программы, последнего десятилетия, это успехи в компьютерной графике.  

Цитата: Портос от 08.02.2010 02:58:56

 

Дальний космос. Все-таки, Кассини и марсоходы впечатляют. Да и Хаббл тоже.

• +0.13 / 4

Цитата: Портос от 08.02.2010 02:58:56 В любом случае нужно создавать КС нового поколения.

А теперь я пофантазирую.

Цитата: Портос от 08.02.2010 02:58:56

 

Пока будет космос ради космоса - всё останется как есть. Космосу пора бы уже немножко подрасти, и кроме (косвенно) технологий давать и прямой продукт. Есть какие-нибудь мысли у наших (или не наших), что можно производить на орбите, чего нельзя было бы делать на земле?

• +0.10 / 3

Цитата: Ivor от 08.02.2010 03:23:31
Пока будет космос ради космоса - всё останется как есть. Космосу пора бы уже немножко подрасти, и кроме (косвенно) технологий давать и прямой продукт. Есть какие-нибудь мысли у наших (или не наших), что можно производить на орбите, чего нельзя было бы делать на земле?

Цитата: Ivor от 08.02.2010 03:23:31

 

Такие мысли были (рождены в бессильной злобе в НПО "Энергия"). Там раньше всех поняли, насколько система Энергия -Буран опередила свое время, смекнули, чем это чревато (и так оно и вышло в итоге), и попытались её актуализировать. Понимая, что 100 тонн полезной нагрузки даже на один запуск в год все прогрессивное и не очень человечество не создаст, поставили вопрос шире - а что бы такое долговременное отмочить, чтоб и на Земле всем стало бы интересно вкладываться, и в космосе всю дорогу работенка была, для которой каким-то там "Союзом" не отделаешься. И нашли - серого вещества в Подлипках всегда хватало. Ни много ни мало, а задумали улавливать и преобразовавывать на орбите солнечную энергию, а с помощью системы улавливатели - преобразователи обслуживать и ремонтировать (да-да, та самая пуско-наладка на орбите). Был создан отдел, начались работы, и было это задолго еще до первого старта "Энергии". Увы, наши вожди не  то что дальше собственного носа не смотрели, они, похоже, и носа-то не видели - и программу закрыли. А ведь есть мнение, что и углеводороды, и делящиеся материалы когда - нибудь закончатся, а что там будет при повсевместном внедрении бридеров, и физики, и  лирики как-то неохотно говорят.
А ведь холодно - холодно на морозе петь...

• +0.69 / 10

Цитата: Портос от 08.02.2010 02:58:56
1)И с технической и с политической точек зрения программа «Арес», это вынужденная мера, вызванная свёртыванием по техническим причинам программы «Спейс Шатл».

Цитата: Портос от 08.02.2010 02:58:56

 

Возможно. Сложно рассуждать о резонах которыми руководствовуются американцы определяя свою стратегию в космосе. Там может быть миллион самых разных мотивов. Шаттл оказался дорог, плюс собственно самолеты выработали свой ресурс, там много чего может быть. Тем не менее Шаттл из истории космонавтики не выкинешь. Он был и пока есть. К слову, по критерию "успех-отказ" по серии натурных испытаний Шаттл продемонстрировал очень приличные количественные показатели ВБР=0,98 (126 успешных пусков, две аварии, доверительная вероятность 0,9). С учетом того, что в расчет надежности обязательно идут результаты наземных испытаний, фактическая величина ВБР значительно выше. Другое дело, что для такой сложной системы такой надежности оказалось недостаточно. Слишким широким оказался набор критичных отказов с катастрофическими последствиями, отсюда и жертвы. Арес, по-мимо удешевления, продемонстрировал наглядно тенденцию к упрощению системы с целью повышения надежности. Подошли они к этому делу по-своему, довольно коряво в нашем понимании, но в целом достаточно логично-максимальное использование существующего задела и минимизация технических рисков (ТТУ от Шаттла, J-2). Можно ли было построить еще пару самолетов взамен отлетавших? думаю можно, наверное, но захотели сделать подешевле. Мнение личное, могу ошибаться.

Цитата
Но у нас успешно эксплуатируется пилотируемая программа «Союзов», где по программе «Союз-2», обкатываются новые двигатели и всё это делается за деньги, в том числе и американских налогоплательщиков.

Тут три момента:
1) В рамках Союз-2 отработан один ЖРД третьей ступени 14Д23. Для ПКК этот двигатель не используется и использование  его для ПКК  не планируется.
2) Вы очевидно имеете ввиду программу "космического туризма"? Потому как иного участия американских налогоплательщиков в программе "Союз-2" (ОКР "Русь) я не припомню. При этом далеко не убежден, что хоть цент от этого дела был истрачен на финансирование наших ОКР. Такой вывод просто исходя из особенностей бюджетного финансирования в РФ. Вот французские деньги ЦСКБ на финансирование той же Руси выделяло.
3) Без ДОС наши ПКК в существующем виде-бессмыслены. Только "демонстрация флага".

Цитата
Предположим «Арес» практически готов. Какие двигатели второй ступени США готовы эксплуатировать в рамках пилотируемой программы?

Первая ступень-ТТУ шаттла, вторая ступень - J-2X. Причем выбор последнего очень характерен. Имея превосходный SSME, американцы останавливают свой выбор на отстойном ЖРД сорокалетней давности. Во-первых стараются сделать подешевле, во-вторых (а может во-первых) применяют двигатель с крайне невысокими внутридвигательными параметрами (давление в КС-30 атм). Опыт эксплуатации подобных двигателей в США (RL-10, J-2) и испытаний у нас (КВД, РД-0146) свидительствует, что подобная схема имеет очень малую номенклатуру катастрофичных  отказов, т.е в случае дефекта такая схема не горит, не вызывает разрушение конструкции, такой двигатель просто глохнет даже в случае разрушения турбины ТНА. В целом обе ДУ продемонстрировали очень высокую фактическую надежность.

Цитата
Насколько успешно продвигается программа их стендовых и летных испытаний?

ТТУ прошел бросковые испытания (что мы с советстких времен не делали), по J-2X информации не имею. Могу предположить, что по наземной отработке там проблем быть не должно (учитывая объем отработки в рамках программы Апполон). Тут нужно напомнить такой факт. Американцы в общем-то ЖРД отрабатывают не так как мы. Они максимально используют то, что мы назывем автономными-доводочными испытаниями, т.е долго гоняют один ТНА, одну камеру (все отдельно, без других систем и т.д.), а потом долго гоняют каждый экземпляр до отказа. В результате им удается значительно сократить количество экземпляров собственно двигателей для наземной отработке. Так, например,  SSME "дошел" до ЛИ через 17 экземпляров, 11Д122 (РД-0120) через примерно 150 http://engine.aviapo…age38.html При этом последняя американская тенденция - отказ от разработки новых ЖРД (потому что очень дорого), только модернизация старых, хотя НИР по схеме "газ-газ" они ведут.

Цитата
Когда в последний раз США создавали системы жизнеобеспечения людей на пилотируемых программах? Где у США конструкторская школа создания подобных систем?

про школу ничего не скажу, не знаю А последний раз они проектировали системы жизнеобеспечения для МКС. А еще в годы "демократии" они у нас очень много в этой области потырили.

Цитата
Я вижу только один значительный отрыв США от нашей космической программы, последнего десятилетия, это успехи в компьютерной графике.

Ну, не будем столь категоричны. Если не касаться темы РД-180 (а там не все так уж однозначно, поверьте), то по носителям у них есть Дельта, жутко дорогая, но полностью национальная. Кстати именно Дельту наши специалисты оценивают очень высоко. За 5 лет новую ракету это очень быстро. И подход-по сути собрали новую ракету из готовых кубиков. А дальше сравнение совсем не в нашу пользу, серьезное отставание в элементной базе определяет наши слабые позии по КА вообще. У нас, сожалению, нет ни одного спутника ОЭР, по крайне мере мне о таковых ничего неизвестно. Про Дальний космос НАлЕ написал.

Цитата
2)  Программа МКС во многом компромиссна. У США есть обязательства по этой программе и не только перед Россией. На сколько, я представляю, вся система жизнеобеспечения МКС завязана на наши модули, у нас есть там и научные модули, есть энергетические. Чего это мы МКС не потянем? По финансам? Есть европейцы, японцы, индийцы частники (да хоть и клоуны), думаю до 2015г. вполне профинансируем.

Вот ссылка http://ru.wikipedia.org/wiki/МКС Вообще про МКС я знаю в основном из общедоступных источников, но насколько я знаю энергетика там вся забугорная. Надо Северина спросить. Но тут дело даже не в этом, я сильно сомневаюсь, что такие сложные системы можно эксплуатировать без разработчика. По крайней мере наш опыт такой: без разработчика ни шагу. Например, на 11Д55 для закрепления окалины внутри трубок сварной рамы заливают лак. Иногда он подтекаете в эксплуатирующей организации. Так вот бюллетень на удаления потеков лака (безопасной бритвой подрезают!) в обязательном порядке согласовывают с разработчиком. Что уж тут говорить про такую хрень как МКС...

Цитата
В любом случае нужно создавать КС нового поколения.

Согласен. Только сначала нужно определить цели и задачи для таких средств.

Цитата
А теперь я пофантазирую.
Я бы назвал перспективный проект,  универсальная космическая станция( УКС).  В ТЗ к которой необходимо обозначить, обеспечение жизнедеятельности 6/3 человек, сроком на 6 месяцев/ 1год. Без навесов, с навесами под специальные программы увеличение автономности в два раза.

Не совсем мой профиль, на первый взгляд все в рамках существующих технологий и заделов.

Цитата
Станцию собрать на околоземной орбите. Испытать на окололунной, возможно полёт для исследования астероида, с удобной для полёта орбитой. Следующий этап, запуск подобной (модернизированной)станции в автоматическом режиме на орбиту Марса ,как испытательный полёт и резерв для следующей пилотируемой экспедиции на Марс . Ну и сам полёт к Марсу, пусть без посадки, с исследованием спутников. Программа эта длительная, если мы за это время создадим и отработаем посадочную систему, для автоматических станций, то можно и о посадке помечтать.

1. Для таких перелетов нужны новые двигатели, новые источники энергии. Совершенно новые подходы к проектированию и конструированию, причем в первую очередь с точки зрения методологии. То что имеем сейчас для подобного масшатабного проекта пока непригодно. Ну был же разговор про "ядерный" планетолет. Мне лично очень такая идея нравится, но пока это только намерения
2.Жизнеобеспечения. Насколько я знаю проблема создания замкнутой экосистемы до сих пор не решена. Но тут наверняка кто-то можеи рассказать точнее.


.

• +0.89 / 9

Цитата: перегрев от 08.02.2010 22:50:31
К слову, по критерию "успех-отказ" по серии натурных испытаний Шаттл продемонстрировал очень приличные количественные показатели ВБР=0,98 (126 успешных пусков, две аварии, доверительная вероятность 0,9). С учетом того, что в расчет надежности обязательно идут результаты наземных испытаний, фактическая величина ВБР значительно выше. Другое дело, что для такой сложной системы такой надежности оказалось недостаточно.

Цитата: перегрев от 08.02.2010 22:50:31

 

На мой взгляд для многоразовой системы типа "автобус" - совершенно недостаточно. А катастрофа на первых же пусках - полный провал программы. Собственно она им и являлась: в результате не были достигнуты ни проектный темп запусков, не набрали объем коммерческой нагрузки. Вместо падения цены пуска, получили рост. Да и летал ли шаттл с полной загрузкой?

• -0.02 / 3

Цитата: ufi от 09.02.2010 11:45:51
На мой взгляд для многоразовой системы типа "автобус" - совершенно недостаточно. А катастрофа на первых же пусках - полный провал программы.

Цитата: ufi от 09.02.2010 11:45:51

 

Колумбия совершила свой первый полет 12 апреля 1981года. Челенджер грохнулся в 1986, почти через пять лет. А как тогда оценивать гибель Комарова в первом полете Союза?

• +0.00 / 1

Цитата: НАлЕ от 09.02.2010 11:56:26
Колумбия совершила свой первый полет 12 апреля 1981года. Челенджер грохнулся в 1986, почти через пять лет.

Цитата: НАлЕ от 09.02.2010 11:56:26

 

25(кажется) старт всего и 10 для орбитера. Аккурат 10% ресурса.
К тому-же надо учесть, что кораблей было всего 5 и считать надежность по запускам не совсем верно.
Т.е. сделано 100 ракет, а успешно полетело только 10...

Цитата
А как тогда оценивать гибель Комарова в первом полете Союза?

Насколько поднялась цена запуска и время предполетной подготовки?

Программа ставила перед собой наполеоновские планы, а результаты куда скромнее (особенно отнесенные к затратам). Челленджер, как раз и показал, что надежности необходимой для самоокупаемости многоразовости достичь не удалось.

• +0.16 / 5

Цитата: ufi от 09.02.2010 17:52:15
25(кажется) старт всего и 10 для орбитера. Аккурат 10% ресурса.

Цитата: ufi от 09.02.2010 17:52:15

 

При чем здесь эти 10% ? То, что послужило причиной гибели Челенджера, во-первых к самому Челенджеру отношения не имело и, следовательно и во-вторых, никак не связано с ресурсом корабля. Эта авария могла произойти на любом пуске, хоть на первом.

ЦитатаК тому-же надо учесть, что кораблей было всего 5

Их было четыре. После гибели Челенджера было принято решение построить пятый.

ЦитатаНасколько поднялась цена запуска и время предполетной подготовки?

Не понял. Вы это о Шаттле или о Союзе?

ЦитатаПрограмма ставила перед собой наполеоновские планы, а результаты куда скромнее (особенно отнесенные к затратам). Челленджер, как раз и показал, что надежности необходимой для самоокупаемости многоразовости достичь не удалось.

Маркетинг ошибся немного.

• +0.02 / 4

Цитата: НАлЕ от 09.02.2010 18:11:24
При чем здесь эти 10% ? То, что послужило причиной гибели Челенджера, во-первых к самому Челенджеру отношения не имело и, следовательно и во-вторых, никак не связано с ресурсом корабля. Эта авария могла произойти на любом пуске, хоть на первом.

Цитата: НАлЕ от 09.02.2010 18:11:24

 

Насколько помню - авария возникла как раз из-за многоразовости боковушек, но это роли не играет.

Вот есть у нас система из 5 кораблей рассчитанная на 500 запусков (да-да они строились не одномоментно и т.д., но положим). На обеспечение этого ресурса затрачены немалые деньги. Результат? ~130 пусков - 26% ресурса системы выработано, остальное выкинуто. Две катастрофы с потерей основного элемента системы - при сохранении темпа последний челнок навернется на ~65% (в реальности, конечно,  еще раньше). Т.е. полученная надежность не обеспечивает даже выработку заложенного ресурса, а ведь все это время на орбиту возились лишние тонны, тратились лишние деньги. Ясен пень это сильно упрощенно, но показательно.

Цитата
Не понял. Вы это о Шаттле или о Союзе?

О Союзе - если рассматривать с точки зрения долговременного влияния на программу, то полет Союза можно считать успешным - Челленджер-же невосполнимая потеря.

• +0.46 / 5

Цитата: ufi от 09.02.2010 23:18:15
Насколько помню - авария возникла как раз из-за многоразовости боковушек, но это роли не играет.

Цитата: ufi от 09.02.2010 23:18:15

 

Боковушки не "привязаны" к конкретному кораблю, аварийный ТТУ мог оказаться и на другом корабле. Кстати, насколько помню, очень долго ТТУ повторно не использовали. вполне может быть, что аварийный ТТУ был "с нуля" (хотя не уверен).

ЦитатаВот есть у нас система из 5 кораблей рассчитанная на 500 запусков (да-да они строились не одномоментно и т.д., но положим). На обеспечение этого ресурса затрачены немалые деньги. Результат? ~130 пусков - 26% ресурса системы выработано, остальное выкинуто. Две катастрофы с потерей основного элемента системы - при сохранении темпа последний челнок навернется на ~65% (в реальности, конечно,  еще раньше). Т.е. полученная надежность не обеспечивает даже выработку заложенного ресурса, а ведь все это время на орбиту возились лишние тонны, тратились лишние деньги. Ясен пень это сильно упрощенно, но показательно.

Кажется, я Вас понял и готов согласится. Две аварии шаттлов оказались более катастрофичными для всей программы, в то же время - четыре аварии Союзов (две без жертв) не оказали такого существенного влияния на развитие советских ПКК.

• +0.09 / 4

Цитата: НАлЕ от 09.02.2010 23:39:12
Боковушки не "привязаны" к конкретному кораблю, аварийный ТТУ мог оказаться и на другом корабле. Кстати, насколько помню, очень долго ТТУ повторно не использовали. вполне может быть, что аварийный ТТУ был "с нуля" (хотя не уверен).Кажется, я Вас понял и готов согласится. Две аварии шаттлов оказались более катастрофичными для всей программы, в то же время - четыре аварии Союзов (две без жертв) не оказали такого существенного влияния на развитие советских ПКК.

Цитата: НАлЕ от 09.02.2010 23:39:12

 

ТТУ аварийный оказался не из-за многоразовости (да и что там многоразового - одна силовая оболочка, всё остальное удаляется и делается по-новому)
Он прогорел по стыку между секциями после неблагоприятного сочетания влажности/температуры во время стоянки на стартовом столе.
Классический просчёт - вследствие температурного перекоса между освещённой/теневой поверхностями с утреца после особо холодной для Флориды ночки
кривая конструкция стыка банально не обеспечивала герметичность (давление - около сотни атм)... а ток газа с температурой 3 тыщщи градусов
через эту ма-ахонькую неплотность привел к катастрофе.
Поэтому пока не доработали конструкцию стыка, ТТУ не использовали.

• +0.08 / 2

Цитата: gafarrr от 10.02.2010 20:25:31
ТТУ аварийный оказался не из-за многоразовости (да и что там многоразового - одна силовая оболочка, всё остальное удаляется и делается по-новому)
Он прогорел по стыку между секциями после неблагоприятного сочетания влажности/температуры во время стоянки на стартовом столе.
Классический просчёт - вследствие температурного перекоса между освещённой/теневой поверхностями с утреца после особо холодной для Флориды ночки
кривая конструкция стыка банально не обеспечивала герметичность (давление - около сотни атм)... а ток газа с температурой 3 тыщщи градусов
через эту ма-ахонькую неплотность привел к катастрофе.
Поэтому пока не доработали конструкцию стыка, ТТУ не использовали.

Цитата: gafarrr от 10.02.2010 20:25:31

 

Это все понятно и известно. Мы говорили немного о другом:
1. Авария /Челенджера никак не привязана к выработке ресурса корабля: мухи отдельно, котлеты отдельно ресурс Челенджера сам по себе, ресурс ТТУ тоже сам по себе.
2. Использовался ли аварийный ТТУ в предыдущих полетах, или на тот момент ТТУ повторно еще не использовали?

• -0.07 / 4

Цитата: НАлЕ от 10.02.2010 20:33:11
Это все понятно и известно. Мы говорили немного о другом:
1. Авария /Челенджера никак не привязана к выработке ресурса корабля: мухи отдельно, котлеты отдельно ресурс Челенджера сам по себе, ресурс ТТУ тоже сам по себе.
2. Использовался ли аварийный ТТУ в предыдущих полетах, или на тот момент ТТУ повторно еще не использовали?

Цитата: НАлЕ от 10.02.2010 20:33:11

 

1. Если Челленджер сам по себе, а ТТУ сами по себе - то да.
Но тогда и Союзы-носители и Союзы-корабли тоже следует рассматривать отдельно.

2. В ТТУ повторно используемого - только силовая оболочка...
Этот грёбаный стык и всё остальное ТЗП - каждый раз делаются заново.
Поэтому вопрос "повторно- неповторно" смысла не имеет.

• +0.08 / 2

Цитата: gafarrr от 10.02.2010 21:00:40
1. Если Челленджер сам по себе, а ТТУ сами по себе - то да.
Но тогда и Союзы-носители и Союзы-корабли тоже следует рассматривать отдельно.

Цитата: gafarrr от 10.02.2010 21:00:40

 

Да, конечно. Но, учитывая одноразовость и РН и ПКК, тут можно и мухи с котлетами.
А если отдельно,  то так:
- Шаттл: одна авария по вине системы выведения, одна - по вине самого корабля;
- Союз: две аварии по вине РН (обе без жертв), две - по вине корабля.

Цитата2. В ТТУ повторно используемого - только силовая оболочка...
Этот грёбаный стык и всё остальное ТЗП - каждый раз делаются заново.

Наверное не делают, а перебирают. Или Вы хотите сказать, что с корпусов срезают стыковые шпангоуты и приваривают новые?

• +0.05 / 2

Цитата: НАлЕ от 09.02.2010 23:39:12
Кажется, я Вас понял и готов согласится. Две аварии шаттлов оказались более катастрофичными для всей программы, в то же время - четыре аварии Союзов (две без жертв) не оказали такого существенного влияния на развитие советских ПКК.

Цитата: НАлЕ от 09.02.2010 23:39:12

 

Не совсем так, хотя и это тоже. Я возражал против:

Цитата
К слову, по критерию "успех-отказ" по серии натурных испытаний Шаттл продемонстрировал очень приличные количественные показатели ВБР=0,98 (126 успешных пусков, две аварии, доверительная вероятность 0,9).

На мой взгляд рассматривать многоразовые корабли вне контекста заложенного ресурса бессмысленно. У многоразовых малая серия и большой ресурс, у одноразовых большая серия и ресурс на один полет. Можно, конечно, спорить что считать ресурсом - я, например, считаю систему целиком, без разницы какой компонент ее привел к аварии.
С этой точки зрения 40% катастроф по выработке 26% ресурса - это крайне низкий показатель и вообщем-то можно даже риторически спросить "Где посадки?".
Да, увеличив серию, можно бы было улучшить показатели, но в силу известных причин это невозможно.

• +0.35 / 4

Цитата: ufi от 10.02.2010 23:53:52
На мой взгляд рассматривать многоразовые корабли вне контекста заложенного ресурса бессмысленно. У многоразовых малая серия и большой ресурс, у одноразовых большая серия и ресурс на один полет. Можно, конечно, спорить что считать ресурсом - я, например, считаю систему целиком, без разницы какой компонент ее привел к аварии.
С этой точки зрения 40% катастроф по выработке 26% ресурса - это крайне низкий показатель и вообщем-то можно даже риторически спросить "Где посадки?".
Да, увеличив серию, можно бы было улучшить показатели, но в силу известных причин это невозможно.

Цитата: ufi от 10.02.2010 23:53:52

 

Тут нужен не ракетный подход (в смысле расчет надежности одноразовых РН), а, скорее, авиационный (надежность самолета. как многоразовой системы с учетом регламента, КР, модернизаций и ...чего-там еще, не знаю ...). А скорее всего какие-то свои методики, учитывающие и многоразовость и штучность (самолеты таки - серийные изделия, обычно) многоразовых космических систем.

• +0.20 / 3

Цитата: ufi от 10.02.2010 23:53:52
Не совсем так, хотя и это тоже. Я возражал против:

Цитата: ufi от 10.02.2010 23:53:52

 

Так, маленькое уточнение 0,98 - это нижняя граница доверительного интервала ВБР вычисленная с вероятностью 0,9 по критерию "успех-отказ" по фактической серии опытов. Т.е - это продемонстрированая надежность. Пример иллюстративный. Так надежность не считают. Показатели надежности Шаттла куда выше. С учетом наземных испытаний где-то можно говорить о 0,99 при гамме 0,9. Тут вот в чем штука. Две аварии могут не влиять на количественные показатели надежности. Если причина дефекта однозначно установлена, мероприятия по по устранению дефекта внедрены и подтверждена их эффективность-то такая авария в расчете надежности не учитывается.

Цитата
На мой взгляд рассматривать многоразовые корабли вне контекста заложенного ресурса бессмысленно. У многоразовых малая серия и большой ресурс, у одноразовых большая серия и ресурс на один полет. Можно, конечно, спорить что считать ресурсом - я, например, считаю систему целиком, без разницы какой компонент ее привел к аварии.

На мой взгляд подобная посылка чересчур "шарообразна по конусу".  :) И ВБР и ресурс это все показатели надежности, причем показатели разные и не взаимоисключающие. ГОСТ 27.002. http://sklad-zakonov…002-89.htm

Цитата
С этой точки зрения 40% катастроф по выработке 26% ресурса - это крайне низкий показатель и вообщем-то можно даже риторически спросить "Где посадки?".

Вы неправильно считаете. Если бы было бы всего два корабля, то по Вашей логике было бы 100% катастроф. И еще Вы оперируете очень завышенными показателями ресурса. При любом раскладе ВБР-это одно, ресурс нечто другое.

• +0.78 / 7