Дружно вместе или удельные княжества России?
674,234
3,282
|
Baigais krievs ( Слушатель ) |
| 12 фев 2010 11:52:34 |
Тред №189287
новая дискуссия Дискуссия 147Цитата: Viatcheslav
...
Впрочем, можно и забить на законы и жить по понятиям, только тогда вся эта дискуссия теряет смысл вовсе. Брать пример с латышей да чеченцев и превращаться пещерных националистов - с этим нет никаких проблем.
Что то я Вас, вообще, перестал понимать. С одной стороны - Вы согласны с топикстартером о необходимости раздраконить и упразднить нац автономии в составе РФ, с другой - упорно размахиваете Конституцией РФ (вызывая смех у всех, кто ещё помнит историю распада СССР) и доказываете, что нынешняя ситуация безопасна, и не несёт в себе зародыш проблем, аналогичных, например, прибалтийским или чеченским. Как это у Вас в одном мозгу уживается :)?
Повторю, кстати, и Вам вопрос, заданный Андрею и спущенный им в унитаз, насчёт доказательств "пещерного национализма". И где оне? Уж не в желании ли дать лицам "нетитульной" этнической принадлежности равные возможности для представительства в нацавтономиях РФ?
Где, в каком волшебном мире, осенённом неуклонным исполнением буквы закона Конституции РФ, у русского или татарина есть возможность порулить Дагестаном, например? И неужели так сложно сложить два и два и понять, что точно так же развивалась ситуация в бывших союзных республиках, точно так же нарезанным прямо по живому русскому населению понятно какой национальности интернационалистами, очень озабоченными борьбой с "великорусским шовинизмом"?
ОТВЕТЫ (12)
|
|
Николаич ( Слушатель ) |
| 12 фев 2010 12:04:51 |
Тут все проще, по-моему. У переживших ужас распада страны в памяти навсегда остался страх перед его повторением. И этот страх определяет ход мыслей и поведение. РФ устроена фактически по той же модели, что и СССР. Основания, что подобные процессы могут пойти вновь, сохраняются. И начинается борьба двух мыслей в одной голове - "надо бы эту бомбу из-под страны вытащить" и "да ну нафиг, вдруг взорвется, если тронуть". Ну а плюрализм в рамках одной головы сами знаете как называется. :)
В конце концов все заканчивается традиционно - выпустить пар и.... не трогать ничего - авось все устроится по воле волн. И нельзя сказать, что это абсолютно неправильно - принцип "не навреди" никто не отменял.
Но также это свидетельствует о том, что нацстроительство в стране зашло в тупик.
|
Dobryаk ( Слушатель ) |
| 12 фев 2010 16:51:22 |
Не зашло, а было заведено 90 лет тому назадЦитата: Николаич от 12.02.2010 12:04:51
|
|
Viatcheslav ( Слушатель ) |
| 12 фев 2010 12:36:45 |
Так вы встаньте на более умеренную позицию. Бывает более одного решения одной и той же задачи.
Я считаю, что "губернский" вариант реализовать можно, он меня устроит, причем - при хорошем исполнении - результат может получиться даже лучше нынешнего.
Однако я не считаю, что его реализовывать необходимо, особенно вот прям щас.
Ну нет в нормальных республиках (вне Чечено-Ингуше-Дагестана) даже близко того градуса проблем, о котором нам тут вещает Урсус, не слушая жителя Уфы и людей, сто раз бывавших в Казани. И тем более речи нет о "неравноправии".
Правильно тут выше написали: о переходном процессе надо думать. Не уверен, что не навредишь в процессе - не делай или подготовься получше. А навредить здесь очень легко.
Троцкизм в национальном вопросе мне не нужен.
ЦитатаПовторю, кстати, и Вам вопрос, заданный Андрею и спущенный им в унитаз, насчёт доказательств "пещерного национализма". И где оне? Уж не в желании ли дать лицам "нетитульной" этнической принадлежности равные возможности для представительства в нацавтономиях РФ?
Я пока пещерного национализма в отношении граждан РФ у вас лично не наблюдал. Вот в отношении латышей он уже проявляется. Извините.
ЦитатаГде, в каком волшебном мире, осенённом неуклонным исполнением буквы закона Конституции РФ, у русского или татарина есть возможность порулить Дагестаном, например? И неужели так сложно сложить два и два и понять, что точно так же развивалась ситуация в бывших союзных республиках, точно так же нарезанным прямо по живому русскому населению понятно какой национальности интернационалистами, очень озабоченными борьбой с "великорусским шовинизмом"?
Президент имеет право предложить законодательному собранию Дагестана человека какой угодно национальности. И если какому-либо президенту реально понадобится прищучить местные кланы - то он предложит и пропихнет его, невзирая на сопротивление.
Другое дело, что в реальном мире, чтобы назначение прошло без сучка и задоринки, а проблем было меньше, ему надо согласовывать вопрос с местными политическими кланами. И в реальном мире это вообще так. В какую бы губернию ни входил Дагестан, мнение местных кланов придется учитывать и решать, что с ним делать. Не при самодержавии живем.
И в российских областях покрупнее есть свои Шаймиевы (скажем, Россель в Е-бурге, а был еще такой Яковлев в Питере). А уж сколько копали под Лужкова, я вообще молчу. Не так просто сменить политические власти, укоренившиеся и укрепившиеся в своем регионе. Национальный фактор способствует их образованию, но это не единственный фактор.
|
ахмадинежад ( Слушатель ) |
| 12 фев 2010 13:52:14 |
я ж народу говорю
образовался новый фед округ
Северно- Кавказский
язык - русский
глава - русский ;)а президенту было предложено пяток кандидатов, из которых
4 аварца
1 даргинец
при этом
По данным переписи 1989 г. в Дагестане зафиксированы представители 102 национальностей, которые принадлежат к трем языковым семьям:
1) к нахско-дагестанской ветви северокавказской семьи языков относятся аварцы, даргинцы, лезгины, лакцы, табасаранцы, рутульцы, агулы, цахуры и чеченцы;
2) тюркские языки представлены кумыками, азербайджанцами, ногайцами и татарами;
3) к индоевропейской языковой семье относятся русские, украинцы, белорусы, евреи, горские евреи ;) таты куда же без них, армяне. На долю указанных этносов приходится 99,9% населения Дагестана.
думалось местным бабаям, что в раз в кремле вертушка для связи, то и выбирать будут крутя бутылочку 8)
и ведь один и 4-х вааще чуть ли не учился с самим ... как то так ;) самый что ни на есть проходной
а вот же ведь выбрали даргинца
но и он не прост вроде стороннему наблюдателю - как ни как сын предыдущего бабая, вроде был сильным кланом ... а сколько за ними косяков ....
но надо знать
как провел свою жизнь эти 4 года вне власти этот человек
нет ... у
его никто не замечал
это было пустое место
даже доходило до того в группе людей здоровались за руку со всеми, кроме него... и это где? не знаю знакомо Вам это
но у горцев здороваются за руку со всеми, а не так, типа всем привет ( правда тех горцев то уже нет :) )
и тут опа ....
когда он прилетел из мск его встречала такая толпа, взлетная полоса не вместила всех желающих
и желающих припасть хоть к какой нибудь части тела было как тараканов
первые слова его были - а где вы были эти 4 года?
к чему это все :)
да к тому, что это назначение равносильно тому, что "пропихнули" в центре того, кого хотели... сильно надо было бы и русского, зачем есть же Хлопонин
надеюсь его жизнь научила, что кланам особо веры нет
|
|
ахмадинежад ( Слушатель ) |
| 12 фев 2010 14:37:27 |
спор именно об этом- когда начнем переустройство
с самим устройством вроде как все согласны - империум с территориальными образованиямиветку надо переименовать в "доколе!"
глядя на под- и над- ковёрную возню в РД стал понимать почему славяне звали себе царей со стороны :D
сами могли только передраться между собой :D, чему научили и всех остальных кого в свою империю затащили
здесь есть и объяснение и оправдание
я категорически против национализма в любом виде
но есть наказание
немецкий народ ответил за Гитлера, и до сих пор отвечает
так что придется таки латам, литам и эстам, как впрочем и галичанам, ответить за свои деяния
и именно так, как и пишут друзья с прибалтийский земель России
ну уже ответил
остался один лужок ;)
и вот в его речах про "севастополь" мне почему то видется как раз даешь "русскую автономию"
ужаться в ней в каких нибудь размерах
и отделиться от "РФ"
этот радетель за право национального самоопределения русских мне ну очень не нравится (сказал бы по другому)
и в таком свете понятны его шашни с прибалтийскими режимами
и в мск он практически ввел суверинетет, до сих пор менты спрашивают регистрацию
идиотизм в кубе
граждане страны должны объяснять, что они делают в столице
|
|
Viatcheslav ( Слушатель ) |
| 12 фев 2010 17:35:47 |
Вот у меня ответ такой: "Не знаю, но не сейчас".
А когда?
А тогда, когда явно наметится следующее:
1. Достаточная перемешанность населения в интересующих нас регионах. Излишне говорить, что с конца 80-х процесс на Северном Кавказе и в Туве шел в противоположную сторону, и русские оттуда уезжали, а не приезжали. Соответственно, все республики там стали более однородными, выпестоваи собственные политические кланы, и игнорировать эту реальность мы не можем. Хотя есть и противоположные примеры - Карелия, Удмуртия, Хакасия.
Причем если с Казанью или Уфой проблем нет, то что надо сделать, чтобы не особо мобильные нынче русские поехали в Грозный или Махачкалу, я даже не знаю. Много денег? Дом? Личную охрану? Меня туда сейчас даже этим не затащить.
2. Подконтрольность местных властей и маргинальность национализма. С этим лучше, чем в 90-е, но все еще хуже, чем при СССР.
3. Отвязка вопросов языка обучения и поддержки национальных культур от региональных властей и перевод на уровень федерального законодательства. Причем такая, чтобы у всех от этого было ощущение расширения собственных прав. Чтобы было закреплено, что все то, что сейчас татарин получает в Татарстане, он мог бы получить в любом месте компактного проживания татар - скажем, том же Нижневартовске или Москве. А региональным властям оставалось бы брать под козырек и организовывать в школах классы с требуемыми языками в нужном количестве. Этого нет вообще.
Ну и обработка общественного мнения по вопросу реформы административно-территориального деления должна начаться задолго, чтобы привыкали.
В общем, главные заповеди в этом вопросе - "Не навреди" и "Не торопись". Оступиться легко, поправить трудно.
|
AndreyK-AV ( Слушатель ) |
| 13 фев 2010 21:38:31 |
А вот как это было два века назад.
Отрывок правда из статьи еще советской и написана в соответствующем ключе, но все равно интересно
(авторы Н.А.Константинов, Е.Н.Медынский, М.Ф.Шабаева, те-же что."История педагогики" "Просвещение", Москва, 1982 г)
----------------------------------
Политика царизма в области просвещения нерусских народов.
(статья большая, это первая часть)
Царизм проводил политику насильственного «обрусения» нерусских национальностей, сознательно задерживал их политическое, экономическое и культурное развитие. Решительно пресекалось открытие светских школ, издание учебников, газет, журналов на родном языке и т. д. В то же время царское правительство насаждало в местностях с нерусским населением школы, которые ставили колонизаторско-русификаторские цели.
Появление первых нерусских школ относится к середине XVI века первоначально в Казанском крае. Эти школы возникали эпизодически (главным образом, в Поволжье), преимущественно для подготовки из среды «инородцев» миссионеров-священников.
Начиная со второй половины XVIII века школьно-миссионерская деятельность среди нерусских народов значительно расширяется и приобретает уже более организованный характер. Открываются так называемые «новокрещенские» школы, предназначенные для детей местных жителей, принявших православие в Поволжье, в Приуралье и в Сибири. Так, например, в Иркутске епископом Иннокентием (Неруновичем) была открыта школа для подготовки миссионеров из бурятских детей. Подобные школы открывались также на Камчатке.
В связи с присоединением к России в начале XIX века народов Кавказа, Казахстана, Молдавии руководство учебных округов создавало здесь школы по уставам 1804 и 1828 годов, а иногда особые школы для подготовки служащих колониального аппарата.
После утверждения в 60-е годы XIX века школьных уставов и преобразования на их основе начальной и средней школы царское правительство приступило к разработке государственных документов по организации школ для нерусских народов.
Основные политические и идеологические установки для школьного дела были сформулированы в 1870 году реакционным министром народного просвещения Д. А. Толстым. «Конечной целью образования всех инородцев, живущих в пределах нашего отечества, бесспорно должно быть, — заявил он, — обрусение их и слияние с русским народом». Эти русификаторские установки были положены в основу изданных в 1870 году правил "О мерах к образованию населяющих Россию инородцев", разделивших все народы, не принадлежавшие к русской национальности, на три категории.
«I. Народы, весьма мало обрусевшие», к которым отнесли народности Восточной Сибири и Поволжья. В школах для этих народностей рекомендовалось начинать учение на родном языке и переходить в последующем к обучению на русском языке.
«2. Народы, живущие в районах, населенных и русскими». В школах этих мест предлагалось вести обучение сначала на русском языке, прибегая в отдельных случаях к пoмощи родного языка и переходя как можно быстрее к обучению только на русском языке (так велось обучение, например, в школах для грузинских детей).
«З. Народы, достаточно обрусевшие» — украинцы, белорусы и другие, в школах которых строго предписывалось вести обучение только на русском языке. Применение данных «Правил» к народам, отнесенным к этой категории, привело к полному вытеснению практики обучения на родных языках, сложившейся под влиянием общественного движения 60-х годов.
На основе этого общего директивного документа были созданы и опубликованы инструкции, определявшие принципы учебно-воспитательной работы школ на отдельных территориях обширной Российской империи.
Так, школы для народов Кавказа, исповедовавших православную религию, должны были работать на основе «Устава об устройстве дела образования на Кавказе», изданном в 1873 году. Действуя на основе этого и других царских распоряжений, неуклонно следовавших русификаторским и великодержавным установкам, царские чиновники неизменно закрывали школы на родном языке, открываемые высшими органами армянской церкви. Также поступали они, встречаясь с инициативой по открытию школ на родном языке светскими грузинскими организациями.
В 1776 году при генерал-губернаторе среднеазиатского района было создано специальное Управление учебными заведениями Туркестана, в задачи которого было вменено осуществление прежде всего русификаторской политики.
Определив соответствующими государственными документами порядок работы школ и укрепив в своих целях органы школьного управления, царизм неуклонно усиливал на протяжении второй половины XIX века систему придирчивого, тщательного контроля и надзора за деятельностью учителей.
Несмотря на все запретительные и дискриминационные действия, царизму не удавалось подавить ростки продолжавших развиваться национальных культур народов России, истребить попытки тайного обучения на родном языке. Так, на Украине, в Белоруссии и других местах царские чиновники постоянно встречались с фактами тайного обучения детей местной национальности родному языку. В 1892 году правительство издало документ с устрашающим названием и весьма строгим содержанием. Это были «Временные правила о взысканиях за тайное обучение в северо- юго-западных губерниях», касающиеся белорусского и прибалтийских народов. Категорически запрещалось создание школ на родном языке, проведение обучения родному языку в существующих школах во внеурочное время. Виновным в нарушении этих предписаний грозили огромными денежными штрафами и тюремным заключением.
-------------------------------------------------------
|
|
Dobryаk ( Слушатель ) |
| 12 фев 2010 13:14:38 |
Вы знаете, я не хочу, чтобы в мою Марий Эл с 4-мя марийскими депутатами (на 43 процента населения) из 52 в Госсобрании ворвались латышские комиссары --- пусть и этнически русские, но по духу именно те латышские комиссары --- с шашкой наголо, маузером в деревянной кобуре и с воплями: "Русские, марийцы ваших дочерей изнасилуют, вас всех перебьют --- в дреколье, мужики". Потому что нарсованное в вашем воображении не случится никогда. Ни мне, никакому другому уроженцу Марий Эл такие провокаторы не нужны.
В дреколье так дреколье, но против провокаторов.
Да, мы живем в стране, где три века с лишним тому назад цари-недоумки ввели понятие Якутия.
Задумано оно были как чисто географическое, или как этническая метка той территории, мне неведомо. Да, мы живем с Конституцией, унаследованной от Сталина и Ленина. Да, были попытки высунуться за ее пределы. Их потихоньку укоротили без карательных отрядов. Факт, что укоротили.
Даже до отвратительных внутримарийских разборок на рубеже 90-х мне эта Конституция не нравилась. Если у Вас есть рецепт завтра утром проснутъся в стране с другой Конституцией без карательных отрядов --- флаг в руки.
Что случилось на Северном Кавказе, что было в Туве, что выпало на Вашу долю в Прибалтике --- это страшная беда, корням которой 90 лет. Пусть Вы и валяете в дерьме отдельно взятого марийца, я ни от одного своего слова на При(0)балтике не откажусь, равно как от своих слов в топикстартере. Но я не хочу, чтобы справедливо обозленные прибалтийскими реалиями латышские комиссары свое ощущение беспомощности и оправданное возмущение отсутствием должной поддержки государства российского компенсировали ненавистью к 20 или около этого процентам населения России.
Не хочу, не приемлю.
Те же Прибалтика с Украиной и туркменами пример того, что дают скороспелые решения в национальном вопросе. Нам в России нужны новые трения прямо сегодня? Эволюция однозначно идет в одном направлении: когда-то, не сегодня и не завтра, а через десяток-другой лет башкирские и прочие баи будут знать свое место. Никогда не задумывался, как же так оно получилось, что в Марий Эл власть не монополизирована марийскими князьками, хотя о коренном москвиче Маркелове в роли президента Марий Эл немного слышал хорошего. Впрочем, о каком губернаторе у нас песни-то слагают?
|
|
Николаич ( Слушатель ) |
| 12 фев 2010 13:19:28 |
Цитата: Dobryak от 12.02.2010 13:14:38
Ну есть такие, чего уж...
Юрий Михалыч да Рамзан Ахматыч... чаще них, по-моему, никого не вспоминают... :)
|
|
Dobryаk ( Слушатель ) |
| 12 фев 2010 13:36:48 |
А самому хоть смешно?Цитата: Николаич от 12.02.2010 13:19:28
А помнит кто какого-то грека-дерьмократа до Лужка? Самое яркое выступление этого "управленца", осознавшего свою полную импотенцию, по ящику:
--- Взятки надо узаконить, так как только они стимулируют работу чиновников.
Маем шо маем...
Ахмат Кадыров таки жизнью заплатил. Шамиля принимал царь, и жил он в Калуге не в собачьей яме. Гнойник чеченский на надолго, но он таки не в фазе острого воспаления. У Вас есть свой Рамзан получше?
|
|
Николаич ( Слушатель ) |
| 12 фев 2010 13:43:41 |
Цитата: Dobryak от 12.02.2010 13:36:48
1. Вы спросили - я ответил.
2. Да помним, чего уж там... хрен их всех забудешь. Такую память о себе оставили. :(
>:(3. Все-таки надеялся, что возглавлять республику будет не фотографировавшийся вместе с Басаевым. Сейчас эту рану залили кровью и деньгами, но затянется ли?
|
|
Viatcheslav ( Слушатель ) |
| 12 фев 2010 14:21:15 |
Цитата: Николаич от 12.02.2010 13:43:41
Николаич, так хрен туда поставишь сейчас русского. Те же кланы, что рулят, официально скажут "ку", а реально пойдут такие подрывы и проблемы учинять, что завалит там "варяг" работу нафиг. Там же абсолютно все на связях работает.
По уму там сейчас надо потихоньку поддерживать конкурирующие группировки, выравнивать региональный баланс сил, чтоб те конкурировали за внимание федерального центра. И при этом учитывать, что у Рамзанчега личные хорошие отношения с ВВП, и это дает эффект: кидков лично ВВП со стороны Рамзана не было, а в тех местах это о многом говорит и требует, соответственно, чтобы ВВП его тоже не подставлял.
И так пока поколение не сменится. А остальные варианты сильно хуже. А уж "ликвидация республик" в тех местах сейчас тем более нереальна: это сейчас может сработать только с республиками типа Карелии, а на Кавказе может быть что угодно вплоть до войны. Оно нам надо?