Языковая тема (украинский - язык или диалект?)
73,633
182
|
Capricorn74 ( Слушатель ) |
| 13 фев 2010 18:00:37 |
Тред №189715
новая дискуссия Дискуссия 162
Я тут на днях на одном сайте ввязался в полемику по поводу украинского языка и искусственности украинцев как нации. Уже даже немного жалею, ибо отнимает много времени, а ведь ещё надо и работать. :) Так вот, от оппонентов я увидел полный джентльменский комплект свидомитских псевдоаргументов, главные среди которых следующие:
1) Украинский язык существовал уже в Киевской Руси, но был бесписьменным. Причём по корням некоторых слов украинский язык якобы более архаичный, чем русский. В качестве "убийственного" примера один пан мне с восторгом ссылался на слово "батько" по сравнению с русским "отец", которое является заимствованным, по его словам.
2) Русские – на самом деле не русские, а москали и продукт скрещивания с угро-финнами и татаро-монголами. Русские украли своё название у русских Киевской Руси, а Россией государство стало называться только при Петре I, до этого называлось Московией.
3) В едином государстве должен был наблюдаться процесс сближения родственных языков (или наречий) и стирания границ между ними. На самом деле украинский язык постоянно отдалялся от русского. На этом основании делается вывод, что украинский язык – не наречие, а именно отдельный язык. Его отличие говорит также и об отличии народа-носителя в языковом и культурном плане, и следовательно этот отдельный народ должен жить в отдельном государстве.
4) Роль польской и австро-венгерской политики в распространении идей украинства как отдельной нации и формировании украинского языка являются бредом и москальской брехнёй. Потому что украинский язык уже был, и поляки не могли что-то там вбить в головы полуграмотным крестьянам.
5) Валуевский циркуляр и Эмский указ. Страшная и кровавая империя не давала жить свободолюбивым украинцам.
6) Все попытки спорить со свидомыми на тему украинского языка и украинцев считаются совковостью, имперскими замашками, манией величия (великороссы считают себя более великими), посягательством на свободу и территорию ДРУГОГО народа. В особо язвительной форме обыгрывается фраза "про вставание России с колен", намеченные тенденции по работам в сфере нанотехнологий, и т. д. Идея о нерусскости и татаро-монгольском влиянии на русских вообще идёт на "ура". Причём она подаётся с особой неприязнью в том смысле, что помесь с татаро-монголами и финно-уграми делает русских кем-то вроде недочеловеков, унтерменшей. И, мол, как эти недочеловеки осмеливаются говорить нам, истинным славянам, о братстве народов.
Это вкратце. Дело в том, что когда приводишь им возражения, взятые у Каревина, Ваджры, А. Железного, Калашникова и др., всегда следует одно и то же – это не авторитеты, это не серьёзные исследователи. Если приводятся отрывки из трудов российских спецов из 19 в. или советских из 20 в, начинаются завывания об имперскости, заангажированности и т. д. Вслед за этим сразу следуют ссылки на каких-то других исследователей, где можно прочитать якобы доказательства новейшим теориям свидомых. Читать всех и разбираться не всегда хватает времени и сил.
В общем, у меня вопрос к здешнему сообществу. Есть ли какие-нибудь очень авторитетные авторы кроме перечисленных, а также специалисты по лингвистике, у которых можно найти опровержение свидомитских теорий? Или, поскольку я понимаю, что переубедить их невозможно никакими аргументами, лучше вообще забить на это дело и не мучаться? :) Но, чёрт возьми, молчать трудно, когда видишь, какую ересь они пишут.
1) Украинский язык существовал уже в Киевской Руси, но был бесписьменным. Причём по корням некоторых слов украинский язык якобы более архаичный, чем русский. В качестве "убийственного" примера один пан мне с восторгом ссылался на слово "батько" по сравнению с русским "отец", которое является заимствованным, по его словам.
2) Русские – на самом деле не русские, а москали и продукт скрещивания с угро-финнами и татаро-монголами. Русские украли своё название у русских Киевской Руси, а Россией государство стало называться только при Петре I, до этого называлось Московией.
3) В едином государстве должен был наблюдаться процесс сближения родственных языков (или наречий) и стирания границ между ними. На самом деле украинский язык постоянно отдалялся от русского. На этом основании делается вывод, что украинский язык – не наречие, а именно отдельный язык. Его отличие говорит также и об отличии народа-носителя в языковом и культурном плане, и следовательно этот отдельный народ должен жить в отдельном государстве.
4) Роль польской и австро-венгерской политики в распространении идей украинства как отдельной нации и формировании украинского языка являются бредом и москальской брехнёй. Потому что украинский язык уже был, и поляки не могли что-то там вбить в головы полуграмотным крестьянам.
5) Валуевский циркуляр и Эмский указ. Страшная и кровавая империя не давала жить свободолюбивым украинцам.
6) Все попытки спорить со свидомыми на тему украинского языка и украинцев считаются совковостью, имперскими замашками, манией величия (великороссы считают себя более великими), посягательством на свободу и территорию ДРУГОГО народа. В особо язвительной форме обыгрывается фраза "про вставание России с колен", намеченные тенденции по работам в сфере нанотехнологий, и т. д. Идея о нерусскости и татаро-монгольском влиянии на русских вообще идёт на "ура". Причём она подаётся с особой неприязнью в том смысле, что помесь с татаро-монголами и финно-уграми делает русских кем-то вроде недочеловеков, унтерменшей. И, мол, как эти недочеловеки осмеливаются говорить нам, истинным славянам, о братстве народов.
Это вкратце. Дело в том, что когда приводишь им возражения, взятые у Каревина, Ваджры, А. Железного, Калашникова и др., всегда следует одно и то же – это не авторитеты, это не серьёзные исследователи. Если приводятся отрывки из трудов российских спецов из 19 в. или советских из 20 в, начинаются завывания об имперскости, заангажированности и т. д. Вслед за этим сразу следуют ссылки на каких-то других исследователей, где можно прочитать якобы доказательства новейшим теориям свидомых. Читать всех и разбираться не всегда хватает времени и сил.
В общем, у меня вопрос к здешнему сообществу. Есть ли какие-нибудь очень авторитетные авторы кроме перечисленных, а также специалисты по лингвистике, у которых можно найти опровержение свидомитских теорий? Или, поскольку я понимаю, что переубедить их невозможно никакими аргументами, лучше вообще забить на это дело и не мучаться? :) Но, чёрт возьми, молчать трудно, когда видишь, какую ересь они пишут.
ОТВЕТЫ (2)
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 13 фев 2010 18:49:03 |
Валишевский. Жуть как не любил русских (в силу поляцкого начала), но историю появления Московии (как смешение ушедших от Литвы киевлян и ассимилировавших их финоугров, с передачей культуры оным), изолжил внятно ;) .
|
|
shadanakar ( Слушатель ) |
| 13 фев 2010 20:20:40 |
Во первых преклоняюсь перед Вашим мужеством. Я устал ругаться, а где меня не залаяли так забанили модеры.
А на модераторов жаловаться положено на ветке "Модерация". Ласкаво просимо. Dobryak
Например за выражение "свидомит"
Теперь по существу. Русь состояла из десятков племён: кривичи древляне поляне. Но русская правда Святослава и церковные тексты также как и переписка Князей была на одном языке - древнерусском. Том языке из которого вышли Русский и белорусский языки. На русский язык большое влияние оказало татаро-монгольское иго и ближе к древнерусскому оказался белорусский язык (что нетрудно проверить положив перед собой "Слово о полку Игореве" и любой текст на белорусском). Теперь что касается украинского языка. В Малой Руси в силу польской оккупации оказывалось большое влияние на русский язык, чему мы сейчас можем быть свидетелями. Достаточно взять польский украинский и русский словари.
был бы украинский язык самостоятельным то обязательно сохранились бы памятники культуры вроде летописей. Их нет потому что языка не было и в помине. Он появился в виде языка в начале 20-го века. Тарас Шевченко писал как на диалекте так и на русском языке. А раньше шевченко я не могу припомнить ни одного документа на "мове" .
Цитата
2) Русские – на самом деле не русские, а москали и продукт скрещивания с угро-финнами и татаро-монголами. Русские украли своё название у русских Киевской Руси, а Россией государство стало называться только при Петре I, до этого называлось Московией.
Вот пусть и приведут цитаты из исторических документов где бы именовали эту территорию Украиной а жителей украинцами ну и про московию соответственно.
А в переписке церковных иерархов земли ныне обозначенные как Украина именовались Малая Русь и не иначе а жителей русскими и было это в 1500-1600 годах. В Литовско-Польских Статутах это юридический документ регулирующий правотношения Жечи Посполитой в 1500-1600 годах нет ни слова о каких то мифических украинцах только русские и поляки.
[/quote]
Цитата
3) В едином государстве должен был наблюдаться процесс сближения родственных языков (или наречий) и стирания границ между ними. На самом деле украинский язык постоянно отдалялся от русского. На этом основании делается вывод, что украинский язык – не наречие, а именно отдельный язык. Его отличие говорит также и об отличии народа-носителя в языковом и культурном плане, и следовательно этот отдельный народ должен жить в отдельном государстве.
Украинцев в царской Руси называли польской политической партией и люди вменяемые русские люди начитали говорить на диалекте подчёркивая своё несогласие с позицией государства. Это было самовыражение возможность выразить недовольство плюс было финансово выгодно ибо подкармливалось из-за рубежа. Плюс перед второй мировой как последний штрих на территориях не принадлежавших России начали выводить янычар ээ свидомитов. Т.е. тех кто бешенно ненавидит всё русское. Теперь свидомиты это двигатель всего процесса перерождения.
Цитата
4) Роль польской и австро-венгерской политики в распространении идей украинства как отдельной нации и формировании украинского языка являются бредом и москальской брехнёй. Потому что украинский язык уже был, и поляки не могли что-то там вбить в головы полуграмотным крестьянам.
Это они так по отношению к польской политике окатоличивания и униачивания православных или по поводу создания австро-венграми концлагерей Таллергоф и Терезин куда сгоняли целыми деревнями если свидомиты доносили что там хорошо отзываются о России?
Цитата
5) Валуевский циркуляр и Эмский указ. Страшная и кровавая империя не давала жить свободолюбивым украинцам.
это о том что в рамках одного государства люди должны говорить на одномгосударственном языке и не засырать его словами потенциального противника? Вакарчуку старшему пусть расскажут.
Цитата
6) Все попытки спорить со свидомыми на тему украинского языка и украинцев считаются совковостью, имперскими замашками, манией величия (великороссы считают себя более великими), посягательством на свободу и территорию ДРУГОГО народа.
А что же вы от свидомитов хотите прочитайте мои посты в ветке в связи с тем что украинец это искусственная нация то существует жесткая привязка я украинец значит я не люблю Россию. Такими их создали.
Цитата
В особо язвительной форме обыгрывается фраза "про вставание России с колен", намеченные тенденции по работам в сфере нанотехнологий, и т. д. Идея о нерусскости и татаро-монгольском влиянии на русских вообще идёт на "ура". Причём она подаётся с особой неприязнью в том смысле, что помесь с татаро-монголами и финно-уграми делает русских кем-то вроде недочеловеков, унтерменшей. И, мол, как эти недочеловеки осмеливаются говорить нам, истинным славянам, о братстве народов.
Это вкратце. Дело в том, что когда приводишь им возражения, взятые у Каревина, Ваджры, А. Железного, Калашникова и др., всегда следует одно и то же – это не авторитеты, это не серьёзные исследователи. Если приводятся отрывки из трудов российских спецов из 19 в. или советских из 20 в, начинаются завывания об имперскости, заангажированности и т. д. Вслед за этим сразу следуют ссылки на каких-то других исследователей, где можно прочитать якобы доказательства новейшим теориям свидомых. Читать всех и разбираться не всегда хватает времени и сил.
В общем, у меня вопрос к здешнему сообществу. Есть ли какие-нибудь очень авторитетные авторы кроме перечисленных, а также специалисты по лингвистике, у которых можно найти опровержение свидомитских теорий? Или, поскольку я понимаю, что переубедить их невозможно никакими аргументами, лучше вообще забить на это дело и не мучаться? :) Но, чёрт возьми, молчать трудно, когда видишь, какую ересь они пишут.
Не имеет значения какой старины будет источник это болезнь мозга побеждает тот кто громче кричит. Вспомните майдан.