Языковая тема (украинский - язык или диалект?)

72,287 182
 

Фильтр
MaxT
 
Слушатель
Карма: -8.44
Регистрация: 25.09.2009
Сообщений: 1,638
Читатели: 0
Тред №189387
Дискуссия   316 0
Что до систематики языков, то там есть три близких понятия:
- языковая семья
- языковой кластер (группа близкородственных языков)
- язык (группа диалектов)

Все понятия поддвегнуты тотальному влиянию политики и исторических условностей.

Например грузинский язык официально (властями Грузии) считается одним языком-изолятом (оотвественно все носители - грузины), хотя на деле это картвельская языковая сесья включающая мигрельский, лазский и сванский, которые отличаются от грузинского больше чем русский от украинского, но безписьменны.  
Армянский язык можно считать отдельынм языком индоевропейской семьи, а можно, вместе с хайареном (амшенским армяснким, безписьменным) выделять в группу в составе семьи (как славянская или германская группы).
В итальянском и немецком есть диалекты сильно отличные от литературного языка (на уровне взаимонепонятности), но они опять же безписьменны.
Если у украинского не было письменности он бы железно тянул на диалект.

Китайский и хинди в реале состоят из кучи обособленных вариантов, поэтому тянут на языковую группу в составе семьи. В смысле разные версии китайского или хинди отчичаются друг от друга больше, чем официальено признанные отдельные языки такие как русский, польский и сербско-хорватский.
Отредактировано: Viatcheslav - 12 фев 2010 16:58:29
  • +0.38 / 3
  • АУ
MaxT
 
Слушатель
Карма: -8.44
Регистрация: 25.09.2009
Сообщений: 1,638
Читатели: 0
Тред №189394
Дискуссия   367 1
Предлагаю продолжить офтоп из ветки про выборы.
  • +0.17 / 2
  • АУ
Viatcheslav
 
Слушатель
Карма: +210.44
Регистрация: 21.08.2007
Сообщений: 3,236
Читатели: 0
Тред №189396
Дискуссия   362 0
Копия поста БлэкШарка из темы про выборы, с которой все началось:

Цитата
Ну так гнобите свидомых майдаунов, а язык - не трожьте.



Это не язык. Это ветвь языка. Язык, самостоятельный язык, не калькирует иностранные слова. Он импортирует их и приспосабливает под собственные нужды в большинстве случаев со сменой смысла (слова "азарт" и "авантюра" в русском и французском смотрим). Бывает и иначе, но реже. Украинский уже по этому критерию не проходит. Я уж молчу, что замена слов "как угодно, лишь бы не как у москалей" ("гвынтокрыл" или "геликоптер"... "страйк" и тому подобные идиотизмы) или "давайте возьмем русский синоним, как можно более селюковский, назовем словом из мовы" ("двигун") - не присущи ЕСТЕСТВЕННОМУ языку. Я уж молчу, что нормальный технический и военный язык есть составные части нормального языка невпопуасной нации (замечу, ПРИЖИВШИЙСЯ технический и военный язык, на котором реально разговаривают, не из-под палки, а в реальной ситуации).

Никто на ВЕТВЬ великоросского языка - малороссийский диалект, не наезжает. То, как говорят люди в деревнях, мне даже нравится (не в бандеровщине). И анекдоты про хохлов я тоже люблю. И про евреев, и про всех остальных.

А гнуть пальцы и говорить об украинском, как о самостоятельном  развитом языке - не стоит, право. Тебе не идет за подобное впрягаться.

Тем более, что в настоящий момент людям пытаются, путем вытеснения русского, вбить в голову совершенно не тот язык, что был ранее. Он вообще не имеет отношения к малороссийскому диалекту русского (хочешь - называй его украинским, но звучит уже скомпрометрированного). Это - ЭСПЕРАНТО. Выдуманное с определенной целью.


ЦитатаИли что, немецкий теперь отменить, на том основании что на нем разговаривал Гитлер? Или французский запретить из-за Наполеона, который в 1812 году на Россию напал?



Это самостоятельные языки, чего на них наезжать? А вот нижнешвабский или ломбардский - это уже диалекты. Причем более далекие от немецкого или француского классических, чем малоросская речь от русской. Они друг друга даже не понимают! Но ЯЗЫКОМ, почему-то, никто их не называет!

Короче, "Борис - ты не прав!"(с)

И не удаляй это сообщение, пожалуйста. Вопросы языковые к выборам отношение имеют. Тем более, что ветка все равно скоро станет не нужна.
Отредактировано: Viatcheslav - 12 фев 2010 17:02:44
  • +0.35 / 5
  • АУ
MaxT
 
Слушатель
Карма: -8.44
Регистрация: 25.09.2009
Сообщений: 1,638
Читатели: 0
Тред №189400
Дискуссия   344 0
Ещё копипаста из той темы:

Цитата: BlackShark от Сегодня в 02:57:01
Я уж молчу, что в словаре дуркаинского языка нету 3млн. слов, как в русском, так что разговор о сравнимости с русским неуместен. И с инглишем (230тыс. слов) тоже.

Откуда инфа о числе слов? С потолка?
Ангийский, ИМХО несколько больше русского. В последнем вебстере 475 тыщ слов, в Оксфордском словаре - 600 тыщ, реально вместе со всем сленгом, архаичными оборотами и неологизмами во всех англоязычных странах - до миллиона. В русском словаре Даля чуть менее 200 тыщ слов, включая украинский и белорусские диалекты, в современном русском - 200-250 тысяч.  
http://en.wikipedia.…in_English
http://en.wikipedia.…n_language

Впрочем, это все ни об чем - человек с высшим образованием и научной степенью имеет активный словарный запас в десятки тысяч слов, профессиональный лингвист или литератор может (теоритически) иметь словарный запас в 100+ тысяч.  Средний носитель языка имеет активный словарный запас сильно ниже 10 тыщ, а нескольких тысяч для повседневного общения достаточно. Собсно в большинтсве местечковых диалектов и малораспространённых языков не более нескольких тысяч слов.
  • +0.13 / 3
  • АУ
Viatcheslav
 
Слушатель
Карма: +210.44
Регистрация: 21.08.2007
Сообщений: 3,236
Читатели: 0
Тред №189401
Дискуссия   393 1
MaxT,
достаточным ли фактором выделения языка является наличие литературно зафиксированного стандарта?

Это все к чему: вот есть, скажем, белорусский. Бесспорно, расстояние от русского языка - не более чем для диалекта. Однако для него создана письменность, и получается, что это - типа самостоятельный язык.

Если оно так, то и искусственность украинского с белорусским тоже вполне себе устанавливается.
  • +0.15 / 2
  • АУ
BlackShark
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +186.97
Регистрация: 20.03.2008
Сообщений: 53,382
Читатели: 210

Глобальный Модератор
Тред №189404
Дискуссия   485 3
Для MaxT - число словоформ в русском - 3.3млн.

Некоторые исследователи оценивают в 1.5-2млн. Но не меньше.


Откуда взял - не помню уже источник. В бумаге у меня был, солидная статья по вопросу. Но при очередном переезде в стандартный контейнер, вместе с кучей макулатуры не попал.  :)


И говорить о том, что в инглише словоформ больше, с его парой десятков суффиксов, десятком окончаний и т.п. - смешно.

В русском одних корней тысяч 6.
Отредактировано: BlackShark - 12 фев 2010 17:11:09
"Русы суть враги целому миру" (с)Ат-Табари, Х век

"Россия - государство не торговое и не земледельческое, а военное, и призвание его - быть грозою света" (с)Император Александр II
  • +0.40 / 4
  • АУ
MaxT
 
Слушатель
Карма: -8.44
Регистрация: 25.09.2009
Сообщений: 1,638
Читатели: 0
Цитата: Системный Администаратор от 12.02.2010 16:56:47
Педивикия - весьма пристрастный источник информации, и часто недостоверный, т.к. делается по принципу 100 тыс макак, барабанящим по "Ундервудам" в надежде на новый шедевр Льва нашего Толстого.

Английский - богаче русского? Язык, в котором глагол to get имеет навскидку сотни полторы значений?



Сразу вопрос - ты английским владешь?
Я например свободно читаю, понимаю, думаю и внятно разговаривают. По итогам могу сообщить что в английском языке агромное количество слов, включая специальыне термины адекватный перевод которых на русский практически невозможен. Реально.
Как перевести enviromental radionuclides в двух словах?
Как sustainable development - "усточивое развитие" (конченный перевод кстати, правиль "приемленое развитие")?
А capacity bгilding?

Что до огромного числа значений цельного ряда распространённых слов (глаголов, существительных, наречий), то это издежки структуры языка, того что это ДРУГОЙ язык.
Тока малолетние дебилы думают что другой язык отличается тока лексикой и фонетикой. Если все русские слова заменить на нерусские язык станет другим? Нет. "Феня" - форма русского и тюремный пиджин, не более.
Главное отличие другого языка - иная грамматика, сиречь структура выражения мыслей.
  • +0.03 / 3
  • АУ
MaxT
 
Слушатель
Карма: -8.44
Регистрация: 25.09.2009
Сообщений: 1,638
Читатели: 0
Цитата: BlackShark от 12.02.2010 17:08:22
Для MaxT - число словоформ в русском - 3.3млн.

Некоторые исследователи оценивают в 1.5-2млн. Но не меньше.

Откуда взял - не помню уже источник. В бумаге у меня был, солидная статья по вопросу. Но при очередном переезде в стандартный контейнер, вместе с кучей макулатуры не попал.  :)



Не знаю откуда ты это взял, но лучше найди. Я полагаю всё просто некий умник считает все падежные, родовые, колличественные и временные формы за разные словаю. Возьмём скажем слово "дебил".
дебил, дебилом, дебила, о дебиле, дебилка, дебилы, дебилки
и .д. и т.п.
От скока слов из одного дебила сделали.
Но ведь не разные слова, да. В том смысле слова как в английском. Поэтому в словарях под них одна статья - "дебил". Именно поэтом в самых больших словарях русского меньше 200 тыщ слов.

Цитата: BlackShark от 12.02.2010 17:08:22
И говорить о том, что в инглише словоформ больше, с его парой десятков суффиксов, десятком окончаний и т.п. - смешно.

В русском одних корней тысяч 6.



В анлийском иная грамматика - заместо суффиксов и окончаний работают другие слова. Там же падежов немае.

В английском корней определённо больше чем в русском, факт.  
Лексически английский так же богаче. Не потому что русский плохой, а потому что говорящих и использующих английский в разы больше, объем публикаций на английской превосходит такой в русском почти на порядок.
  • +0.10 / 3
  • АУ
MaxT
 
Слушатель
Карма: -8.44
Регистрация: 25.09.2009
Сообщений: 1,638
Читатели: 0
Цитата: Viatcheslav от 12.02.2010 17:05:38
MaxT,
достаточным ли фактором выделения языка является наличие литературно зафиксированного стандарта?

Это все к чему: вот есть, скажем, белорусский. Бесспорно, расстояние от русского языка - не более чем для диалекта. Однако для него создана письменность, и получается, что это - типа самостоятельный язык.

Если оно так, то и искусственность украинского с белорусским тоже вполне себе устанавливается.



Как сказать...
В целом да, наличие своего отличного письменного стандарта, как правило, является критерием для начала обособления языка и закрепления такового.
Если не понял - введение своей литературной нормы и закрепление местечковых диалектных стандартов на бумаге - первый шаг к обособлению языка. Например деление сербского и хорватского во многом искуственно.

С другой стороны ипользование письменного языка другого народа (в том числе неродственного), при безписьменном своём, - первый шаг к полной языковой замене. Все большие народы возникли путём языковой замене, когда иноязычные народы вливались в некий этнос принимая его язык. Например в Грузии безписьменный характер мингрельского и сванского языков способствует полной ассимиляции этих народов грузинами.  

Следует отметить что в некоторых языках есть несколько литературных норм. Например китайский. Даже в мелком армянском (около 10 млн носителей) есть две отличные литературные нормы.
  • +0.00 / 1
  • АУ
BlackShark
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +186.97
Регистрация: 20.03.2008
Сообщений: 53,382
Читатели: 210

Глобальный Модератор
Цитата: MaxT от 12.02.2010 17:27:18
Не знаю откуда ты это взял, но лучше найди.




Во-1х, не тыкайте мне. На брудершафт не пили. То, что я общаюсь на "Ты" с Майком, Дядей или еще кем - то либо я их давно знаю, либо - мы офицеры, сами разберемся.
Во-2х, я сказал о словоформах.

Цитата
Я полагаю всё просто некий умник считает все падежные, родовые, колличественные и временные формы за разные словаю. Возьмём скажем слово "дебил".
дебил, дебилом, дебила, о дебиле, дебилка, дебилы, дебилки
и .д. и т.п.
От скока слов из одного дебила сделали.
Но ведь не разные слова, да. В том смысле слова как в английском. Поэтому в словарях под них одна статья - "дебил". Именно поэтом в самых больших словарях русского меньше 200 тыщ слов.

В анлийском иная грамматика - заместо суффиксов и окончаний работают другие слова. Там же падежов немае.




Это Вы, называется, акуенный англичанин, который не знает, что в инглише современном 2 падежа таки есть?ВеселыйВеселыйВеселыйВеселый

Мне назвать или сами вспомнить соизволите?

И Вы тут не один, кто английским  свободно владеет. И не только английским.

Цитата
В английском корней определённо больше чем в русском, факт.  




Сколько? И на каком основании сделано это утверждение?

Цитата
Лексически английский так же богаче. Не потому что русский плохой, а потому что говорящих и использующих английский в разы больше, объем публикаций на английской превосходит такой в русском почти на порядок.



И чего? Миллионы обезьян напишут "Войну и Мир"? Самый богатый язык тогда - китайский вообще. Но это не так. Или хинди. Кстати, в Индии инглиш - госъязык. И много миллиард индусов в него привнес, кроме как испоганив своим ужасным произношением? А турки, с которыми вообще невозможно общаться? Много привнесли в язык? А, наверное, ниггеры привнесли много - "эбоник"...  :D
"Русы суть враги целому миру" (с)Ат-Табари, Х век

"Россия - государство не торговое и не земледельческое, а военное, и призвание его - быть грозою света" (с)Император Александр II
  • +0.23 / 4
  • АУ
parovos
 
Слушатель
Карма: -17.71
Регистрация: 20.12.2008
Сообщений: 873
Читатели: 0
Тред №189432
Дискуссия   592 8
Цитата: Dobryak
Мне, по-большому счету, Сирин-Набоков не нравится. Лейтмотив его творчества ипохондрия, и он хочет,чтобы читателю было хуже, чем ему самому. ИМХО. Как-то попался в руки здоровый томик о его "Лолите". Кроме обвинений в безнравственности  была неожиданная вторая волна. Толпа критиков была оскорблена его английским и жестоко напала на Набокова: "Эта русская обезьяна решила показать, что английским он владеет лучше нас".

"Лолиту" Набоков перевел на русский самолично. И тут его комментарий об этом.





ИМХО Вокруг Лолиты много грязной политики и пиара - время такое было, так что как критерий отзывы по ней не аргумент.
У нагличан 2 крайности  - Бредбери - лексикон 100 слов  и Апдайк - слова почти не повторяются. Идеом у них реально больше, но количеству лексики  - английский беднее русского наверное - сказывается обособленность проживания - мало заимствований из других языков.
  • +0.07 / 3
  • АУ
MaxT
 
Слушатель
Карма: -8.44
Регистрация: 25.09.2009
Сообщений: 1,638
Читатели: 0
Цитата: parovos от 12.02.2010 18:26:38
Идеом у них реально больше, но количеству лексики  - английский беднее русского наверное - сказывается обособленность проживания - мало заимствований из других языков.



Бугага
"Обособленность проживания". Знаток!  :D
Батенька, вам географию подучить надобно. Если что Британская Империя была больше Российской, а ведь ещё есть США.
Вот такая вот обсобленность на 40-50 млн км квадратных.
География английского раза в два шире таковой для русского. Берем только территоррии где языки имели официальный статус.

Мало заимствований.

Угу мало. Большая часть лексического состава.

A computerised survey of about 80,000 words in the old Shorter Oxford Dictionary (3rd ed.) was published in Ordered Profusion by Thomas Finkenstaedt and Dieter Wolff (1973)[74] that estimated the origin of English words as follows:


Influences in English vocabularyLangue d'oïl, including French and Old Norman: 28.3%
Latin, including modern scientific and technical Latin: 28.24%
Other Germanic languages (including words directly inherited from Old English; does not include Germanic words coming from the Germanic element in French, Latin or other Romance languages): 25%
Greek: 5.32%
No etymology given: 4.03%
Derived from proper names: 3.28%
All other languages: less than 1%
A survey by Joseph M. Williams in Origins of the English Language of 10,000 words taken from several thousand business letters gave this set of statistics:[75]

French (langue d'oïl): 41%
"Native" English: 33%
Latin: 15%
Old Norse: 2%
Dutch: 1%
Other: 10%
http://en.wikipedia.…rd_origins
  • -0.06 / 5
  • АУ
parovos
 
Слушатель
Карма: -17.71
Регистрация: 20.12.2008
Сообщений: 873
Читатели: 0
Цитата: MaxT от 12.02.2010 18:44:31
Бугага
"Обособленность проживания". Знаток!  :D
Батенька, вам географию подучить надобно. Если что Британская Империя была больше Российской, а ведь ещё есть США.
Вот такая вот обсобленность на 40-50 млн км квадратных.
География английского раза в два шире таковой для русского. Берем только территоррии где языки имели официальный статус.



Англосаксы любят себя хвалить. Вруны они еще те
Однако дла лексики и гамматики языка  1000 лет - не срок.  :)


Есть много научных работ на эту тему со времен СССР.
Из популярного приводили уже на форуме

Геннадий Станиславович Гриневич
 
ПРАСЛАВЯНСКАЯ ПИСЬМЕННОСТЬ
(результаты дешифровки)

По мнению специалистов Белградского университета (профессор Мароевич Р. Н.) и Института языковедения АН Украины (академик Русаковский В. М.), результаты дешифровки праславянской письменности, полученные автором книги, являются открытием нашего века. Они позволяют прочесть неизвестные ранее страницы древнейшей истории славян и по-иному осветить древнейшую историю мировой цивилизации. В книге приведено большое число древних надписей, даются их чтения и переводы.


Этой письменностью выполнены древнейшие на Земле письменные памятники — Тэртерийские надписи (V тыс. до н. э.), а также протоиндийские надписи (XXV—XXVIII вв. до н. э.); критские надписи (XX—XIII вв. до н. э.) в их числе надписи, исполненные «линейным письмом А», «линейным письмом Б» и Фестский диск; этрусские надписи (VIII—II вв. до н. э.) и надписи, найденные на территории современного расселения славян и исполненные так называемым письмом типа «черт и резов» (IV-X вв. н. э.).
  • -0.14 / 5
  • АУ
MaxT
 
Слушатель
Карма: -8.44
Регистрация: 25.09.2009
Сообщений: 1,638
Читатели: 0
Цитата: BlackShark от 12.02.2010 18:18:25
Во-1х, не тыкайте мне. На брудершафт не пили. То, что я общаюсь на "Ты" с Майком, Дядей или еще кем - то либо я их давно знаю, либо - мы офицеры, сами разберемся.



ОК, просто на формуах в среднем "ты" норма, а "вы" чаще с издёвкой.  

Цитата: BlackShark от 12.02.2010 18:18:25Во-2х, я сказал о словоформах.


Я понял. Тока если считать падежные/родовые формы за отдельыне словоформы какой смысл сравнивать? В английском(как и куче языков) нет родовых окончаний.

Цитата: BlackShark от 12.02.2010 18:18:25Это Вы, называется, акуенный англичанин, который не знает, что в инглише современном 2 падежа таки есть?ВеселыйВеселыйВеселыйВеселый
Мне назвать или сами вспомнить соизволите?


Называйте, называйте, это ж ВЫ такой акуенный знаток, что решили блеснуть эрудицией. То что является аналогом падежей в английском это совсем не то. И при желании наковырять этих "падежей" можно больше чем 2. Впрочем и в русском можно наковырять десяток падежей вместо официальных 6. Но зачем? Ради спора?
Большая часть носителей языка поняв что такое падеж в русском говорят что в английском совсем не то.

Modern English has largely abandoned the inflectional case system of Indo-European in favor of analytic constructions. The personal pronouns of Modern English retain morphological case more strongly than any other word class (a remnant of the more extensive case system of Old English). For other pronouns, and all nouns, adjectives, and articles, case is indicated only by word order, by prepositions, and by the genitive clitic -'s.

Taken as a whole, English personal pronouns are typically said to have three morphological cases: the nominative case (such subjective pronouns as I, he, she, we), used for the subject of a finite verb and sometimes for the complement of a copula; the accusative/dative case (such objective pronouns as me, him, her, us), used for the direct or indirect object of a verb, for the object of a preposition, for an absolute disjunct, and sometimes for the complement of a copula; and the genitive case (such possessive pronouns as my/mine, his, her(s), our(s)), used for a grammatical possessor. That said, these pronouns often have more than three forms; the possessive typically has both a determiner form (such as my, our) and a distinct independent form (such as mine, ours). Additionally, except for the interrogative personal pronoun who, they all have a distinct reflexive or intensive form (such as myself, ourselves).

http://en.wikipedia.…in_English

Цитата: BlackShark от 12.02.2010 18:18:25
И Вы тут не один, кто английским  свободно владеет. И не только английским.


Кто бы сомневался.

Цитата: BlackShark от 12.02.2010 18:18:25
Сколько? И на каком основании сделано это утверждение?


Больше 10 тыщ. На их словарях.

Цитата: BlackShark от 12.02.2010 18:18:25
И чего? Миллионы обезьян напишут "Войну и Мир"? Самый богатый язык тогда - китайский вообще. Но это не так. Или хинди. Кстати, в Индии инглиш - госъязык. И много миллиард индусов в него привнес, кроме как испоганив своим ужасным произношением? А турки, с которыми вообще невозможно общаться? Много привнесли в язык? А, наверное, ниггеры привнесли много - "эбоник"...  :D



И того.
Большая часть ученых англоязычны. Стремяться публиковаться на английском.
Большая часть людей с высшим образованием англоязычны.
Большая часть научных публикаций идет на английском. Литературы и массовой печати тоже. Но миллионы придурков английский которых заканчивается на "Москоу из зе капитал оф рашен фрдерейшен" конечно знают что английскому далеко до языка Достоевского и Толстого, пару абзацев из которых они когда-то прочитали. Они знают что они самая читающая нация, что их язык самый богатый. Угу. И после этого смеяться с протоукров?

Да, англосаксы какбэ не друзья и даже совсем враги. Тока нехера лепить из них дураков ничивошеньки не умеющих.

Реально говорю - английский никак не уступает русскому в богатсве лексики, а в ряде специальных областей серьёзно превосходит (но кому до этого дело кроме специалистов в этих областях). В чем русский заруливает - так это в сложности. Англоязычным освоить русский сложнее, чем нам.
  • -0.45 / 11
  • АУ
MaxT
 
Слушатель
Карма: -8.44
Регистрация: 25.09.2009
Сообщений: 1,638
Читатели: 0
Цитата: parovos от 12.02.2010 18:57:48
Англосаксы любят себя хвалить. Вруны они еще те
Однако дла лексики и гамматики языка  1000 лет - не срок.  :)


Есть много научных работ на эту тему со времен СССР.
Из популярного приводили уже на форуме

Геннадий Станиславович Гриневич
 
ПРАСЛАВЯНСКАЯ ПИСЬМЕННОСТЬ
(результаты дешифровки)

По мнению специалистов Белградского университета (профессор Мароевич Р. Н.) и Института языковедения АН Украины (академик Русаковский В. М.), результаты дешифровки праславянской письменности, полученные автором книги, являются открытием нашего века. Они позволяют прочесть неизвестные ранее страницы древнейшей истории славян и по-иному осветить древнейшую историю мировой цивилизации. В книге приведено большое число древних надписей, даются их чтения и переводы.


Этой письменностью выполнены древнейшие на Земле письменные памятники — Тэртерийские надписи (V тыс. до н. э.), а также протоиндийские надписи (XXV—XXVIII вв. до н. э.); критские надписи (XX—XIII вв. до н. э.) в их числе надписи, исполненные «линейным письмом А», «линейным письмом Б» и Фестский диск; этрусские надписи (VIII—II вв. до н. э.) и надписи, найденные на территории современного расселения славян и исполненные так называемым письмом типа «черт и резов» (IV-X вв. н. э.).



И эти люди ржут с протоукров? С дураков рассказывающих про Трипольскую колыбель мировой цивилизации и вклад неолитических украинцев в мировую культуру?
Да....
  • +0.10 / 7
  • АУ
Handover
 
russia
Москва
41 год
Слушатель
Карма: +7.80
Регистрация: 19.10.2009
Сообщений: 973
Читатели: 0
Цитата: parovos от 12.02.2010 18:57:48
Англосаксы любят себя хвалить. Вруны они еще те
Однако дла лексики и гамматики языка  1000 лет - не срок.  :)


Есть много научных работ на эту тему со времен СССР.
Из популярного приводили уже на форуме

Геннадий Станиславович Гриневич
 
ПРАСЛАВЯНСКАЯ ПИСЬМЕННОСТЬ
(результаты дешифровки)

По мнению специалистов Белградского университета (профессор Мароевич Р. Н.) и Института языковедения АН Украины (академик Русаковский В. М.), результаты дешифровки праславянской письменности, полученные автором книги, являются открытием нашего века. Они позволяют прочесть неизвестные ранее страницы древнейшей истории славян и по-иному осветить древнейшую историю мировой цивилизации. В книге приведено большое число древних надписей, даются их чтения и переводы.


Этой письменностью выполнены древнейшие на Земле письменные памятники — Тэртерийские надписи (V тыс. до н. э.), а также протоиндийские надписи (XXV—XXVIII вв. до н. э.); критские надписи (XX—XIII вв. до н. э.) в их числе надписи, исполненные «линейным письмом А», «линейным письмом Б» и Фестский диск; этрусские надписи (VIII—II вв. до н. э.) и надписи, найденные на территории современного расселения славян и исполненные так называемым письмом типа «черт и резов» (IV-X вв. н. э.).



Добавьте еще Трипольскую культуру, чтобы сразу было понятно, где смеяться...
Насчет 1000 лет - за это время и язык и письменность меняются до неузнаваемости, попробуйте хоть "Слово о Полку Игореве" прочесть, ну или соответственно "Кентерберийские рассказы" Чосера, хотя этим и 800 нет.  Посмотрим, много ли выйдет....
  • +0.08 / 2
  • АУ
kurill
 
russia
43 года
Слушатель
Карма: +14.94
Регистрация: 26.02.2009
Сообщений: 1,313
Читатели: 0
Тред №189446
Дискуссия   357 0
Николай Сергеевич Трубецкой(1890-1938), князь, выдающийся русский ученый-языковед (de facto основатель фонологии, области языкознания) и мыслитель, своими идеями и прямым участием оказавший большое влияние на развитие движения евразийства.

К   У К Р А И Н С К О Й   П Р О Б Л Е М Е (Париж, 1927).

Одна из основных мыслей - великорусский язык окончательно был вытеснен при Петре I киевским украинским языком и стал общерусским языком.
Поэтому сейчас в России говорят на настоящем современном украинском языке, а на Украине используют суржик.
С уважением
ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat
errare humanum est, stultum est in errore perseverare
falsus in uno, falsus in omnibus
fraus est celare fraudem
fraus meretur fraudem
mendax in uno, mendax in omnibus
qui vult decipi,
  • +0.08 / 2
  • АУ
MaxT
 
Слушатель
Карма: -8.44
Регистрация: 25.09.2009
Сообщений: 1,638
Читатели: 0
Тред №189450
Дискуссия   324 0
Цитата: Dobryak
Не будь Столетней войны --- не существовавшего еще тогда толкового английского знать бы так и не выyчилa и остался бы английский подпорченным французским...




Может быть.
Но не стоит забывать что и французкий тогда был другой.  ;)
  • +0.18 / 4
  • АУ
parovos
 
Слушатель
Карма: -17.71
Регистрация: 20.12.2008
Сообщений: 873
Читатели: 0
Цитата: Handover от 12.02.2010 19:18:03
Добавьте еще Трипольскую культуру, чтобы сразу было понятно, где смеяться...
Насчет 1000 лет - за это время и язык и письменность меняются до неузнаваемости, попробуйте хоть "Слово о Полку Игореве" прочесть, ну или соответственно "Кентерберийские рассказы" Чосера, хотя этим и 800 нет.  Посмотрим, много ли выйдет....




Про древних  укров не знаю.

Трипольская культура не оставила письменных памятников поэтому ее представителей на данный момент нет возможности привязать к тому или иному этносу.

Кстати писали раньше, до Слова без огласовки, а если правильно читать то вполне понятно. Старославянский кстати преподают в универах лингвистам.
  • +0.00 / 2
  • АУ
MaxT
 
Слушатель
Карма: -8.44
Регистрация: 25.09.2009
Сообщений: 1,638
Читатели: 0
Тред №189453
Дискуссия   307 0
Небольшой прогон по основному сабжу.

Начну издалека.

Сразу предупрежу фанатов Левы Гумилева - всё что написано этом дядькой на тему этногенеза суть псевдонаучная херь, фолк-хистори и не более того. Ничего научного в труде "Этногенез и биосфера Земли" нет, это сборник бла-бла-бла фактов на тему. Ниочём.
Именно поэтому, а не из-за диссидентства Гумилёву не давали защитить диссер.

Так что забейте на pussy-онариев и subpussy-онариев - эта херь в реальной жизни не существует и к этногенезу отношения не имеет. По поводу влияния личностей разного склада на временная и историю хорошо у дедушки Эфроимсона расписано, на трёх страницах Гумилевские страсти в пух и прах разбиваются.
Этногенез, по крайней мере его языковая часть - он как эволюция. Мелкие изменения-мутации в языке идет постоянно, с относительно постоянной скоростью (на чем основанная наука глоттохронология). Если некая группка носителей языка по тем или иным причинам (географическое удаление, политические факторы) оказывается изолированная от своих собратьев, они не получают информации об изменениях языка в основной части его ареала, при этом  накапливая и закрепляя свои изменения. Постепенно группа обособляется и её язык становится иным. Именно такой процесс происходил согласно Курганной гипотезе с индоевропейскими народами.
http://en.wikipedia.…chronology
http://en.wikipedia.…hypothesis
В древности носители пра-индоевропейского языка водились в степях где-то между Днепром и Волгой. По окончании ледникового периода эти граждане выработали относительно прогрессивную культуру обеспечившую (в сочетании с изменившимся климатом) приличный рост населения, в связи с чем отдельные группы этих людей начали покидать первоначальный ареал, образуя волны миграций. Люди каждая волна миграций несли язык и культуру своей прародины, которую передавали не только своим потомкам, но и коренному населению территорий на которых они поселились. В результате этого смешения, а так же географической изоляции, происходило формирование того что мы сейчас знаем как группы языков индоевропейской языковой семьи.
Важно подчеркнуть – распространение языков и культуры шло в основном путём языковой замены, а не миграцией. В смысле язык и культура мигрировавшего меньшинства (десятки процентов населения) становился зыком всего населения, в массе своей вполне автохтонного. То есть индоевропейские народы типа персов, армян и греков в лучшем случае на 10% потомки индоевропейских мигрантов (вероятно, людей центрально-европейского типа) , основную же массу их генофонда составляют гены людей живших в этих регионах со времён палеолита (относящихся к разным версиям средиземноморской расы). Во всяких хиндустанцах и бенгали доля индоевропейских-мигрантов ещё меньше.
Со временем, по мере формирования нормальных государств, развития торговли и транспорта, процесс  распространения языков сильно ускорился.
Короче, в реальной жизни для распространения и развития языков рулят такой факторы как единое информационное пространство (торговое, налоговое, власти), включая сюда систему управления, образования, религию, письменность, а со второй половины 20-го века – радио и ТВ.
Поясню. Конгломерат племён, пусть крайне разноязычных, оказавшийся под одной государственной властью, в одном информационном поле через  какое-то время (по современным меркам небольшое) будет интегрирован в полноценную национальную общность. Единый литературный язык и образование стирают различие между между диалектами, а общее ТВ, кинематограф и радио затирают эту разницу совсем.

Собно о проблеме русского народа (в широком смысле с великороссами, малороссами и белорусами).
Большой русский народ был разделён по политическим причинам (очередная временная слабость России), в 20м веке его интеграцию искусственно тормозили дебиловатые власти, в итоге имеем что имеем. Не мы первые, не мы последние. Разделённых народов полно. Крупные – пуштуны, персы/таджики (а так же луры, мазендаранцы, гиляки), азербайджанцы, курды. С натяжкой можно и арабов разделённым народом обозвать, хотя там внутренних различий больше чем в иных языковых группах.
Есть в английском языке такое понятие macrolanguage, «макроязык», обозначающая группу близкородственных языков/диалектов плавно перетекающих один в другой, часто взаимо (или в одну сторону) непонятных. Русский, украинский (во всех формах, включая спорный русинский) и белорусский можно рассматривать как это самое. Собсно это оно и есть.
http://en.wikipedia.…rolanguage
Русский и украинский гораздо ближе друг к другу, чем арабские языки (именно языки, их много литературный один, но на нём говорят немногие) которые часто считают за один, разные формы китайского и хинди/урду.
В итальянском и немецком различия между диалектами были выше чем между русским и западно украинским и затерлись лишь в 20м веке, за счет образовании и центрального телерадиовещания.
Грузинский язык (менее 5 млн носителей) – вообще не язык, а языковая семья или группа.
Различные диалекты армянского (например язык крымских армян обычных в Ростове, язык армян Армении и язык амшенских армян, обычных на Черноморском побережье РФ и в Абхазии),  отличаются до полного непонимания, не меньше чем русский и украинский (время расхождения 300-500 лет). Тем не менее всех их носители не испытывают никаких сомнения по поводу своей национальности.
Укронацюков какбэ можно понять – галицийская мова при свободной конкуренции с русским выживёт тока в селе или выродится до уровня говора. Тока вот самоценен ли язык? Мне кажется, нет.
  • +0.68 / 9
  • АУ
Сейчас на ветке: 1, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 0, Ботов: 1