Языковая тема (украинский - язык или диалект?)

Цитата: ахмадинежад от 15.02.2010 17:56:00
так и хочется матерный анекдот  :)
ну я еще с трудом понял, что whoево это плохо,
а 3.14здато это хорошо,
но что оwhoительно это лучше, чем 3.14здато не могу понять ...

В английском такие же приколы есть. Типа shitload это меньше  fuckton, но больше чем crapload, assload и buttload.
Что до анекдотов, вот ещё один.
Встречаются да американца, долго живущих в России.
Один другому:
- Стока лет живу в России, никак не могу понять психологию этих русских.
-Да, что там психология, я их физиологию понять не могу.
- В смысле?
- Ну вчера иду по улице и тут один русский другому орёт «Вась, одень на**й шапку, а то уши отмерзнут».

Цитата: ахмадинежад от 15.02.2010 17:56:00
ничего не имею против ни русского, ни английского  :)
но наличие кучи оттенков слова fuck от грубого ругательства, но допустимого в обществе до матерного и не допустимого меня тоже убивает  :)
как разобраться когда морду бить?

В английском просто устоявшаяся система цензуры, и то отношение к матерной лексике которое в русском только формируется. В союзе был же серьезное табу на тему секса (которое на современном ТВ рассосалось) и употребление матерной лексики, которое всё ещё рассасывается («Я всё понимаю, но когда ведущий на первом канале, в 10 часов вечера говорит слово «говно» это уже ни в какие ворота…» (С. Светлаков)) .
В США есть четкий список визуальных образов и вербальных оборотов, которые не допускаются для демонстрации несовершеннолетним, поэтому допустимы тока в фильмах с конкретным рейтингом (до 17 нельзя) и на кабельных каналах.
Наши бараны-прокатчики берут весьма суровые фильмы и кажут их по общедоступному ТВ. Примеры – показ по ОРТ фильмов типа «Pulp Fiction» в 21:00 и показа по Рен ТВ в 22:00 Такаши Микевского эпизода «Imprint» из сериала Masters of Horror который в США на КАБЕЛЬНОМ зарубили за убербрутальность какбэ говорит о состоянии мозгов наших телевизионщиков. Главное что бы не матерились, а расчленёнку хай кажут на здоровье.

В любом случае fuck допустимо тока в весьма ограниченном круге ситуаций. Часто заменяется эвфемизмами типа fudge. Система эвфемизмов в английской намного более развитая, да.

Цитата: Dobryak
Что да таки да, Вячеслав, когда я  сел вперые в жизни  в такси в Лондоне, чтобы из Imperial College проехать в University College, то с пятого раза еле  понял, чего же хочет от меня таксист... а вроде считал себя бойко говорящим на английском. А вот на всей необъятной территории России русский фантастически однороден.

Ну дык британский английский он сам по себе специфический, многие говорят как с кашей во рту, себе под нос, иногда хер поймешь что они говорят. Кроме того там же исторический центр и распространены всякие говоры. А таксисты, они, я так полагаю изрядной частью вообще нацмены (ирландцы, эмигранты), со всеми вытекающими.

Что до «фантастически однородного» русского надо учитывать два момента:
1) Когда плохо знаешь язык, даже мелкие вариации произношения ставят в тупик. Американцев, неплохо знающих русский простецкий кубаноидный акцент ставит в тупик, в то время как для многих русскоязычных сурджик и украинский вполне понятны. Русский же в исполнении разного рода узбеков и дагов для них (американцев) ваще непонятен.

2) Эдак 60-70% носителей английского языка потомки иноязычных эмигрантов, унаследовавшие от своих предков нетривиальные особенности произношения, а большая часть говорящих – вообще иностранцы. Английский в исполнении японцев – жесть ещё та.

Цитата: Proha от 15.02.2010 12:29:35
Ваши, довольно странные, воззрения уже вполне понятны. Вы искренне любите английский, не владея им в совершенстве. Кроме того, вы, судя по всему, владеете статистикой по количеству "ымперцев" на территории бывшего СССР в частности и на планете в целом. Поделитесь, пожалуйста! Очень любопытно узнать, сколько из них не знают английского, и из каких источников известно, что ВСЕ они считают английский язык "бедным и убогим". Как-то не хочется считать ваши эмоциональные, с руганью, посты просто рефлексией обиженного жизнью эмигранта.  

Если что, я в России живу. Конкретно в Ростове. Эмигрировал с Черноморского побережья Краснодарского края, да.
Что до ымперцев – то, как показывает мой опыт общения в интернете, 80-90% лиц с радикально патриотическими взглядами составляют не служившие в армии молодые люди до 30 лет с высшим образованием. Причем характерно – самые ярые ымперцы и  до 20 лет не дотягивают, а высшее образование у них в процессе получения.

Английский я не то что бы люблю, я его достаточно хорошо знаю и вижу его безуслолвную полезность. Достаточно для того что бы видеть убогость русскоязычной информации по многим вопросам современной науки и представлять масштабы англоязычной литературы.

Цитата: Dobryak
Да не надо так не любящего неполноценный русский язык уж сходу записывать в эмигранты.

Уважаемый - может найдете где я писал что "русский - неполноценный язык"?
Слабо за свои слова ответить, а?
Или сразу признаете что вы - брехло?
Или просто затрете аки модератор?

Цитата: MaxT от 15.02.2010 21:08:11
Если что, я в России живу. Конкретно в Ростове. Эмигрировал с Черноморского побережья Краснодарского края, да.
Что до ымперцев – то, как показывает мой опыт общения в интернете, 80-90% лиц с радикально патриотическими взглядами составляют не служившие в армии молодые люди до 30 лет с высшим образованием. Причем характерно – самые ярые ымперцы и  до 20 лет не дотягивают, а высшее образование у них в процессе получения.

Английский я не то что бы люблю, я его достаточно хорошо знаю и вижу его безуслолвную полезность. Достаточно для того что бы видеть убогость русскоязычной информации по многим вопросам современной науки и представлять масштабы англоязычной литературы.

Дело плохо... У него в голове и в самом деле уже статистика сформировалась.

Оставляю вас в вашем неуютном мире. Спасибо за внимание.

Цитата: Неевклид
... 100% населения в мире пользуются Интернетом  :D

Ну не надо все же делать выводы столь космического масштаба ...  Ымперцев он вычислил, елыпалы

Я где-то утверждал что выборка репрезентативна? Просто скзал что ура-патриотизм колхозного уровня находится в приличной корреляции с определённым возрастом и уровнем знаний. Оголтелые завяления об убогости английского как правило связанны с плохим знанием этого языка.

Цитата: MaxT от 15.02.2010 22:25:49
Я где-то утверждал что выборка репрезентативна? Просто скзал что ура-патриотизм колхозного уровня находится в приличной корреляции с определённым возрастом и уровнем знаний. Оголтелые завяления об убогости английского как правило связанны с плохим знанием этого языка.

Китайский втут и в реальной жизни среди наших знакомых не знают намного сильнее, чем не знают английский, а спор только про него и уже переходит из высокоинтеллектуальной фазы на уровень "а ты кто такой?".
Как мы у же с Вами выяснили наши уровни познания примерно одинаковы и отличает нас  только отношение к англ.  языку. Усугублю, я своего сына уже года три вожу на частные уроки английского и при этом не считаю этот язык великим или приближающимся к русскому, вот фигня какая, опять ниразу не попадаю в Вашу теорию. Может что-то поправить в консерватории? чем такие теории разводить )))).

Цитата: Dobryak
Вначале цитируем оскорбленного классика МахТ:

Вы тему не переводите. Где я назвал русский язык неполноценным, где?
Прямая цитата или признание того факта что вы, мягко говоря, малость передёргивате и наговариваете?

Цитата: Dobryak
Отвечаю цитатой из классика МахТ. Как принято в таких случаях говорить: "Или крестик снимите, или трусы наденьте" (красным в Вашем тексте выделено мной):

Не хера съезжать с темы. Цитата не канает, так как:
1) Претензии к ИНФОРМАЦИИ на русаком языке, а не к русскому языку. Есть куча областей науки в которых число важных русскоязычных публикаций стремиться к нулю, а те что есть носят откровенно вторичный характер.  Не из-за того, что русский плохой, а из-за того что так уж сложилось, не было аналогичных исследований.
2) Выделенная цитата написана уже ПОСЛЕ вот этих слов:

Цитата: Dobryak
Да не надо так не любящего неполноценный русский язык уж сходу записывать в эмигранты.

Цитата: DobryakИ скажу на это, что на моем личном счету десятки публикаций на русском языке в советских и русских журналах от "Успехов физических наук" до ЖЭТФ и "Ядерной физики", и примерно столько же на английском от Physical Review Letters  до Physical Review,  Physics Letters, Nuclear Physics,  Zeitschrift f. Physik, Interнational Journal of Modern Physik. И никогда не корчился в муках из-за убогости русского языка, и в моих текстах пришедших в русский язык иностранных слов ненамного больше, чем употребляют англичане. Так, мы употребляем удивительно точное "тормозное излучение", а англичане успокоились на немецком Bremsstrahlung, так как на их языке это простое понятие короче чем фразой в пять слов выразить не удалось. Не удалось так не удалось, никто не оскорбляется за in situ или in statu nascendi в тексте на любом языке.
Курс теоретической физики Ландау-Лифшица написан на изумительном русском языке! Когда-то в Атомиздате переводил одну книгу --- это был тяжкий хлеб не из-за предмета, его-то я знал, а потому что редактор требовала, чтобы русский звучал красиво.  А потом был редактором перевода другой и сам был поражен, как у одного  из двух моих переводчиков один физтех из-под Полтавы родом рожал корявые фразы, и только после сотой совместно вымученной страницы слог пошел.
В конце 70-х --- начале 80-х моей зарплаты м.н.с. с двумя детьми и женой на полставки не хватало, так что подрабатывал переводами на английский в Всесоюзном центре переводов. После первых двух мой редактор, обосновавшийся в Москве с английским университетом носитель языка, пусть и индус, сказал: "Ты идешь первым потоком". Т.е., он мой перевод уже и править не пробовал. Кстати, помня эти историю с Буниным и Бельским, я ревниво следил за длиной своих переводов. Если текст был по известному мне предмету, то перевод мой был короче оригинала, иногда заметно короче. А вот если попадалась биология --- "первый поток" давал мне право на сливки, т.е., лично отбирать удобные мне тексты, но одновременно в случае нужды я не имел права отказаться ни от чего --- то иногда особо тяжелая страница получалась длиннее русского оригинала.

И к чему это бла-бла-бла?
Был конкретный вопрос – ГДЕ Я НАЗВАЛ РУССКИЙ ЯЗЫК НЕПОЛНОЦЕННЫМ?
Где?
Вы затруднились ответить вместо того написал страницы бла-бла-бла в стиле «мальчик, а кто ты на фоне меня?», вместо того что бы понять простую вещь – я в неполноценности русский язык вообще не обвинял, а ваши обвинение есть банальное передёргивание.
С моей стороны, если что, было не более чем серьёзно обоснованное сомнение в факте превосходства русского языка над английским хоть в какой-либо области, что видимо страшно оскорбило местных ура-патриотов, которым от Задорнова известно что они «ну тууупые».
Так что вам стоило бы перечитать тему,  понять что заявлений о неполноценности русского не было, и извиниться.
Но вам легче, разводить бла-бла-бла. Это ваш выбор.
Так держать.

Цитата: DobryakВполне допускаю, что сегодня кое-где переводами на русский занимаются малоквалифицированные люди и что поколение изумительных технических редакторов советской поры вымерло или стремительно вымирает, и что на эту малопочетную сегодня работу никто идти не хочет.  Но в своей области физики вижу резко выросший уровень владения научным техническим языком: до русскоязычного докладчика на международных конференциях разным китайцам и японцам как до Луны рукой.

Возросший уровень?
Естественно. Многолетняя изоляция отечественной науки рухнула и сейчас куча молодых учёных стремиться публиковать зарубежом, так как и проще, и престиженей, чем возиться с отечественными изданиями подконтрольными старперам из РАН и прочей бюрократии. И потом англоязычная наука не настолько подвержена «интеллектуальному инбридингу» как наша.  
А английский для русскоязычно выучит гораздо лучше чем для азиата, хотя бы по критерию близости языков.

Цитата: Dobryak
И последнее: "Ты, Зин, на грубость нарываешься".Если претензии ко мне как модератору, то лаятъся здесь есть нарушение правил. Для наездов на модераторов есть специальная ветка "Модерация". Добро пожаловать!

Ок. Будет повод – напишу. Пока повода нет.

Цитата: MaxT от 15.02.2010 20:58:40
Что до «фантастически однородного» русского надо учитывать два момента:
1) Когда плохо знаешь язык, даже мелкие вариации произношения ставят в тупик. Американцев, неплохо знающих русский простецкий кубаноидный акцент ставит в тупик, в то время как для многих русскоязычных сурджик и украинский вполне понятны. Русский же в исполнении разного рода узбеков и дагов для них (американцев) ваще непонятен.

2) Эдак 60-70% носителей английского языка потомки иноязычных эмигрантов, унаследовавшие от своих предков нетривиальные особенности произношения, а большая часть говорящих – вообще иностранцы. Английский в исполнении японцев – жесть ещё та.

А я даже не о говорах. Хотя надо сказать, что они даже и хорошо знающего английский человека с непривычки поставят в тупик. Но есть и специфически региональная лексика. Мне один англичанин из Ньюкасла приводил примеры, как там называют некоторые вещи на региональном диалекте. Я даже слов таких никогда не слышал.
Ирландцы - вообще отдельная песня, к их речи привыкать надо хоть и меньше, чем к индусской (для меня индусы - почти эталон плохой и при том беглой английской речи, личный опыт), но точно гораздо дольше, чем к австралийцам и канадцам.

Теперь по состоянию ветки: господа, вам не кажется, что надо слегка сбросить пар?
У MaxT действительно не было утверждений о неполноценности русского языка. Он, по-моему, вполне согласен с тем, что русский и английский развиты примерно одинаково и очень хорошо, просто у нас разные особенности языков.
А Добряк совершенно прав, когда пишет о вполне себе богатстве научной информации и публикаций на русском. На русский и сейчас переводится много статей. Но все познается в сравнении. Английский стал языком науки до такой степени, что никакой другой язык мира вообще сейчас не в состоянии предоставить аналогичное количество статей. Я лично, будучи в Германии, все три вышедшие статьи написал на английском и сразу в англоязычный журнал, и лишь одну короткую заметку - на немецком.
И еще в английском интернете гораздо больше показано в онлайне, а следовательно, доступно (точнее - вообще практически все, если учитывать платный доступ), а в России этого недостаточно. Но и это не о языке говорит, а о недостаточной организации интернет-взаимодействия в российской науке.

Цитата: Dobryak
Когда что-то настолько превыше второго, то второе есть ничтожество, не так ли?

Я вижу вам слабо и привести цитату и признать свою неправоту, предпочитаете лить воду. ОК.
Может вас не затруднит привести цитату, в которой я утверждаю, что английский язык в чем-то настолько сильно превосходит русский, что русский можно посчитать ничтожным? А?
Напомню, я лишь утверждал что:
1) Английский имеет большее число корней, из большей географии и широты межнациональных контактов
2) Английский имеет большее число устойчивых выражений (сочетаний нескольких слов имеющих иное значение чем их составляющие), более развитый пласт сленговой и нецензурной лексики.
3) В ряде областей науки (производства,  культуры) терминология в основном англоязычного происхождения, так как эти области развивались англоговорящими людьми в англоязычных странах.

При этом я прямым текстом писал о бессмысленности такого писькометра как число корней/слов, а так же как о аналогичных функциональных возможностях  русского и английского языка.  

Так что давайте-ка пример в котором я назвал русский ничтожным?
Если вы таким образом поняли некую общую фразу говорит лишь о кривизне вашего восприятия, не более.

Цитата: Dobryak
Как давний-давний член редколегии одного очень даже приличного журнала, и долго бывший редактором второго даже еще приличнее, скажу: редакции в восторге, когда получают хорошую статью независимо от места работы автора. И на примере "Писем в Журнал Экспериментальной и Теоретической Физики" скажу, что там публикуются более чем приличные авторы, как заслуженные так молодые, и что публикации в "Письмах", за несколько лет набирающие за сотню цитирований, совершенно не редкость.

Не сомневаюсь. Тока вот во многих изданиях налицо суровое лоббирование интересов маститых ученых. Во многие издания без маститого профессора (лучше академика) не пролезть, в лучшем случае поставят в конец очереди, и то по рекомендации. Связи в некоторой степени заменяют работу рецензентов.

Цитата: DobryakТак что не надо швыряться словечками вроде "инбридинг", для этого понятия, кстати, и русские слова существуют.

Термин intellectual inbreeding имеет конкретное значение. Это когда учебно-научная организация имеет преподавательский состав из собственных выпускников, или когда преподаватели кафедры (работники института) – бывшие аспиранты её ведущего профессора (реже профессоров). Этим явлением поражены 90+% российских ВУЗов (исключения разве что чисто научные конторы, не имеющие своих студентов), тока совсем слепой будет это отрицать. Можно спорить так ли это плохо (у нас таким явлениям даже гордятся, типа «научные школы», «школа такого-то»), но факт налицо.
http://en.wikipedia.…inbreeding

Цитата: Dobryak
А вот тут с владением русским у Вас в полном порядке.

А то.

Цитата: MaxT от 16.02.2010 19:33:08
Термин intellectual inbreeding имеет конкретное значение. Это когда учебно-научная организация имеет преподавательский состав из собственных выпускников, или когда преподаватели кафедры (работники института) – бывшие аспиранты её ведущего профессора (реже профессоров). Этим явлением поражены 90+% российских ВУЗов (исключения разве что чисто научные конторы, не имеющие своих студентов), тока совсем слепой будет это отрицать. Можно спорить так ли это плохо (у нас таким явлениям даже гордятся, типа «научные школы», «школа такого-то»), но факт налицо.

Это не априори плохо для науки.
И еще у нас такое явление в последнее время особенно распространено еще и по бедности. Ни у кого нет денег на то, чтобы переехать работать в институт в другой город, равно как и на то, чтобы профинансировать переезд хорошего кандидата и его где-нибудь поселить.
И не надо науку за это упрекать. Так как реально эти вопросы - к правительству.

Цитата: Viatcheslav от 16.02.2010 19:44:44
Это не априори плохо для науки.
И еще у нас такое явление в последнее время особенно распространено еще и по бедности. Ни у кого нет денег на то, чтобы переехать работать в институт в другой город, равно как и на то, чтобы профинансировать переезд хорошего кандидата и его где-нибудь поселить.
И не надо науку за это упрекать. Так как реально эти вопросы - к правительству.

Я где-то говорил, что это априори плохо? Напротив, даже написал, что вопрос спорный.

Типа не «интеллектуальный инбридинг», а «научные школы». Не «клановость» и «семейственность», а «школа такого-то» и «семейная традиция». На многие явления можно посмотреть с разных сторон. Это из серии «шпион» и «разведчик».
Что до бедности – это правительство виновато, что во многих ВУЗах 50+% аспирантов и преподов родственники шишек этого ВУЗа и просто преподов (сыновья, дочери, племянники, затья, дети друзей)? Математика и физика с близкими науками тут исключение – там надо своей головой шарить, а это не всегда наследуется. Но в иных областях – сплошная семейственность.
Я вас уверяю – многие ВУЗы отнюдь не рвуться брать на работу левых людей, а «конкурсы» на замещение в 99% случаев пустая формальность. Могли бы писать «не требуется доктор наук на замещение должности профессора кафедры», а сразу «Требуется Пупкин Иван Иваныч на замещение должности проффесора кафедры» и т.д и т.п.
Впрочем, проблемы отечественной науки это серьёзный офтоп. Могу много рассказать, но не в этой теме.

Мне кажется, или ветку техничненько перевели в тему "Языковая тема (русский - великий язык или суррогат английского)?" ?

Попробую вернуть тему к топику. Надо сказать, что и русский язык, которому учат, в природе не существует, т.к. является во многом искусственным. (Как и литературный английский, Hochdeutch и др.). Это некий стандарт языка, сформировавшийся под воздействием образцов литературы. В СССР/РФ организацией, отвечающей за формирование этого стандарта является Институт русского языка (ИРЯ). Понятно, что достаточно жесткий стандарт нужен для максимального взаимопонимания, хотя по принципам его формированию могут быть вопросы.

В этой связи интересно, насколько часто должны проводиться реформы письменности, чтобы привести стандарт языка в соответствие с реалиями жизни. В этом есть  интересная разница между английским, русским и украинским- в соответствии устной и письменной традиции. Иначе говоря, степень удаленности от фонетического принципа письма.

Английский - практически эталон консерватизма, от фонетического принципа крайне далек. Последние изменения правописания произошли ~500 лет назад. Т.е. какой-нибудь Ричард III вполне произносил английские слова как они сечас пишутся. Но сейчас, ситуация сильно другая и надо учить транскрипцию. Можно вспомнить известный пример Б.Шоу со словом ghoti, которое по правилам (т.е. по уже существующим словам) может читаться как fish.

Украинский - другая крайность. Такое ощущение, что он меняется непрерывно и напоминает какой-то роман (кажется, А.Азимов?), когда некий суперлингвист попадает на планету, на которой язык изменяется ежечасно. В украинском четко работает фонетический принцип "что слышу - то и пишу".

Русский занимает промежуточное положение. В русском было несколько крупных реформ, приводивших норму письменного языка в соответствие с устной. Фонетический принцип не работает, но тем не менее, в русском достаточно редка ситуация, когда грамотный (= знающий все правила) иностранец не смог бы прочесть текст с проставленными ударениями и буквой Ё.

Что касается диалектов, то формально диалект и язык различаются на уровне понимания носителями без специальной подготовки. Т.е. если два человека понимают друг друга - это диалекты. Но здесь больше политики. Вот сколько усилий потратили каталонцы, чтобы признать каталанский отдельным от испанского языком. Так сейчас поднимается разговор, чтобы признать валенсийский язык отдельным от каталанского. Хотя разница (емнип) всего семь слов. А с другой стороны пекинский и кантонский диалект китайского языка - 100% разные языки. В пекинском 4 тона гласных звуков, в кантонском - аж 9. Они не понимают друг друга совсем. Но официально это диалекты. Политика вмешалась, надо думать.
Если не ошибаюсь, в 1904 (?) Российская Академия признала украинский язык полноценным языком, а не говором-диалектом. Хотя не очень понятна логика этого решения.

Цитата: balamber от 16.02.2010 21:21:12
Попробую вернуть тему к топику. Надо сказать, что и русский язык, которому учат, в природе не существует, т.к. является во многом искусственным. (Как и литературный английский, Hochdeutch и др.). Это некий стандарт языка, сформировавшийся под воздействием образцов литературы. В СССР/РФ организацией, отвечающей за формирование этого стандарта является Институт русского языка (ИРЯ). Понятно, что достаточно жесткий стандарт нужен для максимального взаимопонимания, хотя по принципам его формированию могут быть вопросы.

Насчет русского – не согласен. Письменный русский, которому учат в школе, исключительно приближен к языку, на котором разговаривает огромное большинство русскоязычного населения. Та же хрень с английским. Вы просто раздуваете из мухи слона, так как у вас нет наглядного примера реального отличия литературного языка от разговорного, вот вы и выдумываете, то чего нет. Письменно в русском не отображаются тока местные нюансы произношения типа (типа оканья и гэканья) которые не характерны для диалекта, на котором базируется литературный язык. Тупой мааасковский выговор в литературном русском так же не показывается, да.
Другое дело, что надо отличать устную и письменную речь, а она сильно различается, часто у одного человека. Некоторые люди внятно говорят, но с трудом излагают мысли на бумаге. Бывает и наоборот – граждане отлично пишут, но при разговоре, не имея возможности подолгу думать, тормозят и зависают. Есть и общие отличия. Как правило, даже образованные люди, в обычно разговоре редко употребляют сложные предложения с обилием причастных и деепричастных оборотов, в то время как на письме они встречаются очень часто. На письме реже используются просторечные выражения и мат.
Так же не будем забывать, что в современном русском (официальном, без украинского и белорусского) и близко нет диалектного разнообразия немецкого или итальянского языка.
Говорит ли это о том что литературный язык другой? ИМХО нет.
С появлением интернетов разница между устной и письменной речью начала стираться, но процесс только начался и будет идти ещё долго.
По факту есть народы (и части народов) использующие письменность весьма далёкую от их разговорной речи. Например арабы. Арабоязычные народы говорят очень по-разному – у них серьезные грамматические отличия между диалектами, а литературный язык один. Из-за этого масса косяков – технические руководства (по боевой технике например) пишутся на литературном арабском, которым большинство населения плохо владеет.
Другой пример – язык амшенских армян (хаярен) и мингрельский. Оба сильно отличаются фонетически, лексически и грамматически от литературного армянского и грузинского языков, но безписьменны. На письме используются стандартные литературные армянский и грузинский языки.

Цитата: balamber от 16.02.2010 21:21:12
В этой связи интересно, насколько часто должны проводиться реформы письменности, чтобы привести стандарт языка в соответствие с реалиями жизни. В этом есть  интересная разница между английским, русским и украинским- в соответствии устной и письменной традиции. Иначе говоря, степень удаленности от фонетического принципа письма.

Английский - практически эталон консерватизма, от фонетического принципа крайне далек. Последние изменения правописания произошли ~500 лет назад. Т.е. какой-нибудь Ричард III вполне произносил английские слова как они сечас пишутся. Но сейчас, ситуация сильно другая и надо учить транскрипцию. Можно вспомнить известный пример Б.Шоу со словом ghoti, которое по правилам (т.е. по уже существующим словам) может читаться как fish.

Английский как раз очень близок к фонетическому написанию, это если с русским сравнивать. Очень. Не зря у них чемпионаты по орфографии проводят с заданиями «напиши услышав».  Просто в английском языке в отношении заимствованных слов сохраняется правило транскрипции – они читаются согласно правилам изначального языка. Большая часть английских слов читающихся не так как надо они из французкого. Бывает и большая экзотика. Меня вон в своё время удивило что слово geoduck мало того читается «гуидак», а не «геодак», так ещё и происходит не от приставки гео- и слова утка, а от месного индейского выражения буквально означающее «глубоко копать». http://en.wikipedia.org/wiki/Geoduck
Что до ghoti то оно составлено из разного рода исключений, по большей части древнего или иноязычного происхождения.

Цитата: balamber от 16.02.2010 21:21:12
Украинский - другая крайность. Такое ощущение, что он меняется непрерывно и напоминает какой-то роман (кажется, А.Азимов?), когда некий суперлингвист попадает на планету, на которой язык изменяется ежечасно. В украинском четко работает фонетический принцип "что слышу - то и пишу". .

Согласно одной из точек зрения «украинский» - диалект русского который закрепили дав просторечному языку малограмотных крестьян фонетическое написание, закрепившее все их местечковые особенности, а потом искусственно «развивали» выдумывая и собирая по западным областям совпадающую с русским лексику.

Цитата: balamber от 16.02.2010 21:21:12
Русский занимает промежуточное положение. В русском было несколько крупных реформ, приводивших норму письменного языка в соответствие с устной. Фонетический принцип не работает, но тем не менее, в русском достаточно редка ситуация, когда грамотный (= знающий все правила) иностранец не смог бы прочесть текст с проставленными ударениями и буквой Ё. .

Прочитать-то прочитает, но со скрипом.

Что касается диалектов, то формально диалект и язык различаются на уровне понимания носителями без специальной подготовки. Т.е. если два человека понимают друг друга - это диалекты. Но здесь больше политики. Вот сколько усилий потратили каталонцы, чтобы признать каталанский отдельным от испанского языком. Так сейчас поднимается разговор, чтобы признать валенсийский язык отдельным от каталанского. Хотя разница (емнип) всего семь слов. А с другой стороны пекинский и кантонский диалект китайского языка - 100% разные языки. В пекинском 4 тона гласных звуков, в кантонском - аж 9. Они не понимают друг друга совсем. Но официально это диалекты. Политика вмешалась, надо думать.
Если не ошибаюсь, в 1904 (?) Российская Академия признала украинский язык полноценным языком, а не говором-диалектом. Хотя не очень понятна логика этого решения.[/quote]

Если посмотрите в начале темы, я писал, что различия языка от диалекта не определенны и политически обусловлены.
ИМХО прав Вассерман (тоже сторонник украинского как диалекта), когда говорит что критерием самостоятельности языка не может выступать лексика, тем боле расхожая бытовая (из известных списков Сводеша, см http://en.wikipedia.…adesh_list ), так как проживая рядом с другим народом люди могут перенимать много лексики, особо бытовой. В корейском языке эдак более 50% китайских корней, в английском – свыше трети французких, в персидском-фарси больше 50% арабизмов и свыше 20% тюркизмов.  Объективным и политически немотивированным критерием является иная грамматика, иная структура языка, то что не подвержено (в отличие от лексики и особо произношения) быстрым переменам.  Грамматически русский и украинский отличаются аш на один звательный падеж, который в русском де-факто есть, хотя официально не признан. Именно грамматическая разность слов предопределяет инаковость структуры речи в разных языках.
ИМХО худо бедно объективная система классификации языков долна выглядеть примерно так:
Говор – разница в основном в произношении. На формирование нужны десятки лет.
Наречия – произношение + немного иной лексики
Диалект – произношения, лексика + небольшая разница в грамматике. Расхождение – сотни лет.
Язык / макроязык / языковой кластер– общая с мелкими вариациями грамматика, отличия в основном в фонетике и части лексике. Расхождение – от сотен до тысячи лет.
Языковая группа – сходная (не идентичная) грамматическая структура, большой плат слов сходного происхождения, сходный круг фонем. Расхождение – более тысячи лет.
Языковая семья – фонетическое родство, похожая лексика, сравнимая грамматика. Расхождение – несколько тысяч лет (в индоевропейской семье – свыше 5 тыщ).
Макросемья – гипотетическое родство устанавливаемое по сходному ряду фонем.  Расхождение – десять тысяч лет и больше.

По поводу товарища МаксаТ будет корректно привести следующий анекдот, студент на экзамене по биологии не помнит ничего кроме темы блохи. Вытягивает тему собаки и долго и нудно тянет, что это такие длинношерстные животные, а вот в шерсти у них встречаются блохи и далее чешет как по писанному.

Тема в общем номинально языковая если говорить о паре русский-украинский, это более политико-культурное противостояние посредством языкового давления. Но специально для МаксаТ могу сказать есть ещё много языков с которыми можно сравнивать любимый английский.

Цитата: MaxT от 16.02.2010 23:02:45Насчет русского – не согласен. Письменный русский, которому учат в школе, исключительно приближен к языку, на котором разговаривает огромное большинство русскоязычного населения. Та же хрень с английским. Вы просто раздуваете из мухи слона,

То, что русский практически лишен диалектов (сравнительно с другими языками) согласен. Но это не отменяет того, что т.н. "литературный русский язык" - искусственное образование, сферический конь в вакууме. А английский - соответственно корова, spherical cow in the vacuum Если угодно, это некий идеал, к которому образованный человек должен стремиться. Норму языка (в идеале) формируют люди уровня Пушкина, Достоевского, Даля, Щербы и т.д.  (Или того же Б.Шоу, Диккенса, Честертона ... для английского.)  Установлением единого языкового стандарта занимается своеобразное "языковое кагэбэ" в лице ИРЯ, которое предписывает, что есть правильно, а что нет, издавая орфографические словари, справочники корректора и прочие атрибуты "кровавой гэбни".
Например, большинство русских спокойно использует инфинитив "ложИть", хотя норма русского языка разрешает только "класть". Говорят звОнит, а не звонИт. Уверен, что по статистике таких большинство. Т.е. норма языка шагает не в ногу с большинством населения. И это хорошо, ибо в идеале норма должна приближаться не к грубой речи подавляющего большинства населения, а к лучшим литературным образцам. Я лично ничего против этого в принципе не имею. Хотя, конечно, встречаются перлы

Цитата Английский как раз очень близок к фонетическому написанию, это если с русским сравнивать. Очень. Не зря у них чемпионаты по орфографии проводят с заданиями «напиши услышав».

Про английский я имел в виду невозможность прочтения незнакомого текста дилетантом, т.к. правила может и есть, но количество исключений из этих правили немного того, ... великовато. Например, могли бы, зная все правила, правильно прочесть give, blood, women ... Едва ли. Но если официально филологи считают, что в английском реализован фонетический принцип - бог с ним, пусть будет фонетический. Я не филолог ни разу, просто имею мнение, пусть и дилетантское. Если у вас есть подходящая ссылка - киньтесь, почитаю с удовольствием.
В русском языке есть только один сленг (арго), в котором четко реализован фонетический принцип - это т.н. "олбанский язык", он же "язык падонкафф". Согласитесь, что падонкаффские "аффтар жжот", "аффтар убей сибя ап стену" и т.п. намного правильнее отражают реалии русской фонетики, чем литературная норма. В украинском этот фонетический принцип очень четко реализован.
В 1893 году австрийский парламент официально утвердил фонетическое письмо для украинского языка.
...
Фонетическое письмо в России было запрещено еще в 90-е годы. После революции 1905 года, когда наступила некоторая политическая либерализация, самостийничество постаралось закрепиться и на российской части Украины. Специально для этого в Киев вернулся лично профессор Михаил Грушевский, впоследствии разоблаченный как агент австрийских спецслужб.
...
Но затем последовала революция, интернациональная ленинская политика, жестокая украинизация, которую большевикам помогал осуществлять… все тот же Грушевский, академик АН СССР, чей портрет некоторые из нас могут созерцать сейчас на 50-гривневых бумажках. Нужно ли удивляться, что в Советской Украине был принят тот же принцип письма, который утвердил австрийский парламент для Галиции в 1893 году? http://www.ukrstor.c…zbwar.html

ЦитатаСогласно одной из точек зрения «украинский» - диалект русского который закрепили дав просторечному языку малограмотных крестьян фонетическое написание, закрепившее все их местечковые особенности, а потом искусственно «развивали» выдумывая и собирая по западным областям совпадающую с русским лексику.

Вы хотели сказать НЕ совпадающую?

Цитатакритерием самостоятельности языка не может выступать лексика, тем боле расхожая бытовая (из известных списков Сводеша, см http://en.wikipedia.…adesh_list ), так как проживая рядом с другим народом люди могут перенимать много лексики, особо бытовой

Надо признаться, что идеи Иллич-Свитыча и Старостина мне кажутся недостаточно обоснованными. Выделение списка базовой лексики (100-словного списка Сводеша, или 200-словного списка Яхонтова) выглядит несколько произвольным (дилетантское имхо, конечно). И главное, недостаточно аргументирована гипотеза о равномерном изменении слов из списка во времени. А именно из этой гипотезы следуют вся ваша классификация.
Хотя, теория очень интересная. Если кто-то хочет познакомиться, кину пару ссылок с популярным изложением, что есть под рукой:

У ЧЕЛОВЕЧЕСТВА БЫЛ ЕДИНЫЙ ПРАЯЗЫК (Беседа Г. Зеленко с С. Старостиным)
http://www.philology…in-03a.htm
История языков, Лекция Олега Мудрака
http://www.polit.ru/…udrak.html

В последней ссылке утверждается, что английский и американский уже разошлись в одном слове из списка Содеша (я имею в виду абзац про слова stone и rock). Но продолжать эту тему здесь не стоит.

Цитата: Dobryak
thorough    borough    through    though   furlough   plough   slough   trough   dough   bough   rough   cough   hough   sough   еnough

Ой, как здесь интересно! (А я-то думал, здесь укро-диалект обсуждают. Видать, никому он по-серьезному не сдался).
По приведенному списку англ слов. "Стыдно смеяться над больными людьми" (с) The Caucasian Captive.
Вы знаете, как англояз-школьники мучаются? В натуре!

Цитата: MaxT от 16.02.2010 23:02:45
...Английский как раз очень близок к фонетическому написанию, это если с русским сравнивать.

Вы серьезно так думаете? А тогда зачем в английском транскрипция? И почему её в русском нет? Вот сайт на Wiki, где приведены различные системы фонетического написания, используемые в английском
http://en.wikipedia.…or_English
А вот вводная фраза с этого сайта:
Pronunciation respelling is a type of notation system used to convey the pronunciation of words, in a language which doesn't have a phonemic orthography (such as English). Как видно, сами англоязычники считают английский языком без фонетической орфографии. Материалов по этой теме масса.

Извините, не стал копировать посты.
Начнем с простого: английский язык аналитический - отсюда множество предложно-падежных сочетаний с различающимся значением, это не богатство значений языка, а богатство выразительности, про которое Набоков-англоязычный говаривал "Гоголя нельзя перевести на английский - беден, лучше на ирландский". Далее никто и нигде не сравнивал богатство по предложно-падежным сочетаниям. Фразеологические словари всех языков не являются исчерпывающими. Перечисление стилевых в том числе профессиональностилевых, арготических и жаргонных слов недостаток словаря. В английском языке до 40-60% корней латино-французские. Фонетическим он никогда не являлся - язык с традиционной орфографией. И еще куча всего.... Будут вопросы по языкознанию, обращайтесь.
Для Добряка: церковнославянский - это язык Елизаветинской библии, то есть вариант 18 века (что-то типа кингДжеймсбайбл только исходники более новые - Никоновские, с грамматикой не ранее Никоновской).