Языковая тема (украинский - язык или диалект?)

Цитата: Dobryak
Смешно противоречить эксперту, но когда Newuser обвинил меня в том, что в подпись у меня  х@@ знает в каком переводе, то я полез за выходными данными своей обтрепанной Библии, которой обзавелся лет 30 тому назад в православном храме в Женеве, где когда-то служил молодой некто Кирилл Гундяев, откуда  я и переписал свою подпись. К сожалению, ничего интересного не приведено. Тем не менее, церковнославянский возник все же не в 18 веке на пустом месте, а корни его идут к Кириллу и Мефодию. Он не был языком обихдным, а только образованщины, а в указанное Вами время сложился нынешний литургический язык, именуемый в простонародье также синодальным.

И раз уж попал на эксперта: так как насчет того, что в обиходном русском так и много от церковнославянского (не будем тут ограничиваться синодальной версией), а в украинском очень мало?

Уважаемый, Добряк (с большим почтением к Вам за ветку "тикает"), церковнославянский и старославянский несколько различные языки. "Синодальным" называют перевод и по инерции язык церковнослужений, но церковнославянский правленный (поверьте, сидел в и в Александро-Невской лавре) - это язык второй половины 17 века, устоявшийся именно в Синодальном переводе, который, кстати, перевод собирались-таки править по старославянским текстам и переводам в связи с тем, что они и точнее и ярче. Более того, церковнославянский перевод библии - отдельных книг -  делался с европейской "вульгаты", то есть латинского перевода (конечно, в точности это не вульгата, но сути не меняет). И в библии на церковнославянском 18 века (держал в руках и читал) указывался источник. Затем переводы уточнялись по греческой септуагинте (точнее ее спискам). В библиотеке лавры и ЛГУ когда-то (сейчас не знаю) были тексты на старославянском Посланий Павла - очень отличались - эмоционально и по точности (субъективное мнение). Но вот Прологи лучше читать неправленные, и чем старее, тем интереснее.
С уважением.

Еще в ответ на вопрос:
В украинском много древнерусского и южнославянского влияния. А что до корней и языка - субъективное мнение - язык, сложившийся под начальным польским влиянием (до 18 века), а затем под влиянием тонкого слоя людей экспериментирующих с культурой. Образцы экспериментов (субъективное мнение) местами великолепны: отдельные опусы Леси Украинки, великолепный перевод Гашека, но я не знаток, так читаю слегка. Что до церковнославянского, то это как посмотреть. Я так вижу там массу церковнославянизмов или старославянизмов высокого стиля.

Цитата: Dobryak
Спасибо, Од.Л.!  Значит меня ксендзы охмуряли... на уровне протоукраинского, который мамаша санскрита....

Вообще существует достаточно устойчивая периодизация-классификация: старославянский (формы реконструируются по определенным законам и в обязательном сравнении древнерусских записей и и записей литовского языка - он самый близкий из балтийских), затем идет древнерусский - он как бы складывается из местных диалектов, которые отразились в надписях и рукописях (где-то к 16 веку складывается что-то типа хохдойча - московское "койне"примерно речь), потом с распространением унификации книжных текстов начинает формироваться что-то еще не совсем похожее на литературный язык (то есть совокупность базовых норм), в 19 веке нормы фиксируются. Так в сторону, но Вам будет интересно: лексика французского языка более чем на половину сформирована в конце 19-нач.20 века, причем базовая лексика литературного языка( не помню кто-то из спецов  говорил, что Золя или круг Золя- это 1/3 французского языка).
А переводы житийные лучше брать в Макарьевской минее, причем старой - очень интересные и красивые.
А с ксендзов станется - у меня латинский Теодор Беза есть, так они его за протестантизм критикуюn, хотя это первый критический перевод с греческого (я не о богословии, а о языке, и язык у него латинскиq не хуже, а, пожалуй класичнее).

Цитата: Dobryak
Э-э-э-эх, Хроноскопист, всю малину мне нечаянно испортили...Ну, если Вы знаток английского...

Sorry, I did it inadvertently, indeed. Да какой из меня знаток английского... Я им просто говорю. И русского я не знаток - от просто мой родной язык. Знаток - это человек, посвятивший время глубокому изучению предмета, посидевший над рукописями (в Лавре и подобных местах, как Од.Л.), проштудировавший БАН и Публичку и, возможно, даже написавший что-то по теме.
Кстати, в этой связи можно понять МахТ'а: он, очевидно, провёл столько времени, изучая английский, что погрузился с головой.

Цитата: MaxT от 16.02.2010 23:02:45
...ИМХО прав Вассерман (тоже сторонник украинского как диалекта), когда говорит что критерием самостоятельности языка не может выступать лексика...

http://www.dp.ru/a/2…nskogo_jaz
Вассерман даёт исчерпывающую аргументацию по поводу украинского диалекта.

А здесь он кратко и верно обрисовывает ситуацию по Украине
http://www.youtube.c…lW4qsJv-WQ
http://www.youtube.c…8&NR=1

От себя добавлю вывод по укро-теме:
"Говори по-русски. Думай по-русски. Будь русским".

Цитата: Од. Л. от 17.02.2010 16:05:59
Извините, не стал копировать посты.
Начнем с простого: английский язык аналитический -

Цитата: Од. Л. от 17.02.2010 21:03:44
Еще в ответ на вопрос:
В украинском много древнерусского и южнославянского влияния. А что до корней и языка - субъективное мнение - язык, сложившийся под начальным польским влиянием (до 18 века), а затем под влиянием тонкого слоя людей экспериментирующих с культурой.

Профессор, можно еще про взаимовлияние языков.
Скажите, как филологи объясняют факт упрощения структуры языка и переход к аналитическому типу. Вот в китайском (100% аналитический язык) уже нет никаких словоизменений. Все описывается специальными служебными словами. Поэтому и иероглифическая письменность подходит идеально, чего не скажешь про корейский или японский.
Английский уже довольно близок к китайскому, там дай бог, десяток словоизменений можно насчитать (притяжательное 's, множественное -s, -s в глаголах третьего лица,  -ing в причастиях, -ed в глаголах и причастиях прошедшего, -ly при образовании наречий, еще можно вспомнить, но немного). А ведь древнеанглийский имел и пять падежей и два рода (средне-мужской и женский) и спряжения. Раз от этого отказались - значит это не нужно? Это что - результат французской (норманской) оккупации? Или естественный результат развития цивилизации и резкое увеличение лексического пласта? Поэтому и структуру языка пришлось упрощать?
Можно ли считать упрощение болгарского и македонского результатом турецкой оккупации? Ведь болгарский тоже движется, вслед английскому, в китайстую (чисто аналитическую) сторону.
Можно ли считать сохранение звательного падежа в украинском сильным польским влиянием? В русском он ушел еще в 18 веке, хотя сейчас и попадается некий заменитель, вроде: Послушай, Зин, не трогай шурина ...
Можно ли считать, что аналитизация структуры языка - участь русского и украинского и польского? Сейчас - это несомненно синтетические языки.

Цитата: balamber от 18.02.2010 09:43:19
как филологи объясняют факт упрощения структуры языка и переход к аналитическому типу.

Моя точка зрения (сугубого технаря): языковая эволюция движется в сторону разумной достаточности, а не той или иной конкретной её реализации. В языках есть маркеры, обозначающие параметры (род, число, время...) Типа, как в техническом устройстве есть характкристики, позволяющие ему выполнять функцию с заданным качеством. Так вот, как ни странно, по мере развития языков, повышения общей культуры их носителей и увеличения потока коммуницируемой информации, число параметров и обозначающих их маркеров снижается. Теоретически представляется возможным сконструировать искусственный язык, задав в нём наперед параметры, желаемые для отображения маркерами. Так был сконструирован Эсперанто. Автор Заменгоф посидел-подумал и решил, что, вообще-то, в языке можно обойтись без очень многого, но кое-что необходимо оставить - самый минимум. Он выкинул все падежи имени существительного (оставил только именительный и объектный - обозначаемый своим маркером), выкинул род (сделав его общим и дав возможность обозначать маркером женский род по специальной необходимости) , выкинул все ненужности из временнЫх форм глагола, и еще много чего выкинул. (Хотя оставил маркер переходности глагола - я лично против!). До сих пор продолжаются споры о целесообразности набора конкретных параметров, введенных в Эсператно. Не слишком ли он примитивен (или наоборот - усложнен). Особенно "нервничают" англичане, с удивлением увидевшие, что можно замечательно обходиться без обалденно громоздкой системы грамматических времен (в Эсперанто их всего три - они простые, как в русском). "Нервничают" и многие другие (гордящиеся своими разнообразными языковыми формами - без которых можно замечательно жить и не тужить). Можно сказать одно - этот набор работает просто отлично! А теперь о заданном вопросе про аналитичность. Эсперанто флективен. Мог бы быть аналитичным, мог. Но автор сделал его грамматические маркеры в виде приставок, суффиксов и окончаний (аффиксов). Потому, что такова основная европейская языковая традиция. И потому, что какая разница.

Вам и Хроноскописту:
Отчасти изменения объясняются именно тем феноменом, который описал Хроноскопист, он называется закон экономии речевых усилий. Кроме того, воздействуют такие факторы, как смена картины мира и даже изменения в культуре (пример из английского - сведение форм второго лица местоимений к одной, очевидно, имело этикетно-мировоззренческий характер). Кстати, тенденцией к аналитизму, вероятно, является утрата противопоставления в русском языке по роду во множественном числе, но с другой стороны исчезновение сложной системы времен компенсировалось видовым различием и семантическим обогащением (приставочные и суфиксальные образования - синтетические по сути - позволяют обозначить время не хуже английской системы времен).
Возможно, вы, balamber, правы и общая тенденция к какой-то аналитизации присутствует, но объяснить ее можно и упрощением в устной коммуникации, для которой остается лишь элементарная информация, а сложная передается письменно. Можно предположить, что письменная речь не нуждается в избытке "маркеров", потому что она фиксирована и есть возможность перечитать, а устный язык с точки зрения информационной всегда был избыточен, то есть "маркеров" больше чем один на каждое значение.
Ушел ли звательный падеж? Это вопрос, потому что и Ваш пример и примеры типа "пап, мам, дядь" в речи встречаются сплошь и рядом. Вообще по формальным принципам и даже при преподавании иностранцам часто падежей выделяют больше шести - уж местный-то падеж фактически никуда не делся, хотя в школе и не описывается.
А в целом это тенденции, которые могут реализовываться, а могут и не реализовываться, более того иногда изменение имеет исторически преходящий характер - о втором смягчении (палатализации) в русском сейчас почти ничто не напоминает, а первая палатализация сплошь и рядом видна.

Цитата: Хроноскопист от 18.02.2010 14:16:35 Так был сконструирован Эсперанто. Автор Заменгоф посидел-подумал и решил, что, вообще-то, в языке можно обойтись без очень многого, но кое-что необходимо оставить - самый минимум. Он выкинул все падежи имени существительного (оставил только именительный и объектный - обозначаемый своим маркером),

С эсперанто Замменгоф все сделал правильно. И сохранение падежной системы из двух падежей - именительного и винительного - было вызвано именно экономией мышления, т.е. минимизацией правил. Дело в том, что переход к аналитическому типу обязательно сопровождается введением жестких правил на структуру предложения. В английском очень жесткие правила: сначала подлежащее, потом сказуемое, потом прямое дополнение, потом все прочее. И никак иначе. Когда Замменгоф ввел аккузатив в эсперанто, он избавил себя от обязанностей вводить какие бы то ни было правила построения предложений. Вот в эсперанто и нет таковых. И в древнеанглийском, пока в нем был аккузатив, никаких правил не было. И в латыни. И в русском их нет до сих пор. Вот любимая фраза эсперантистов "Кошка видит собаку". В русском окончание -а позволяет поставить кошку в любое место предложения - все равно это будет субъект предложения (подлежащее), аналогично окончание -у везде укажет на собаку как на объект предложения (прямое дополнение):
Кошка видит собаку
Собаку видит кошка
Видит кошка собаку
Видит собаку кошка
Кошка собаку видит
Собаку кошка видит
Т.е. все 3!=6 вариантов одного предложения по-русски вполне нормальные, хотя и отличаются интонационными нюансами. В эсперанто аналогичную роль играют окончания -o и -on (kato, hundo - кошка, собака; katon, hundon - кошку, собаку). Т.е. в той же фразе "Kato vidas hundon" можно слова переставлять как бог на душу положит, как в русском. Никаких правил, т.к. субъект с объектом невозможно перепутать. Вот этого имхо Замменгоф и добивался.
В английском есть только один нормальный вариант: A cat sees a dog (артикли любые). А если хотим что-то усилить, надо выкручиваться:
A cat does see a dog (т.е. именно see, а не fuck или там spit)
It is a cat, who sees a dog (т.е. именно cat, а не crocodile)
Я по жизни такими конструкциями не пользовался за ненадобностью, надеюсь правильно вспомнил. Если что не так - поправьте.

А в современном русском кажется образовалась тенденция сближения форм именительного и винительного. Вот во фразе "Мать видит дочь" кто субъект, а кто объект? Без поллитры не поймешь. Вот мне и интересно, это продолжение исчезновения падежной системы из русского или что-то другое.

Цитата: Хроноскопист от 18.02.2010 14:16:35
Моя точка зрения (сугубого технаря): языковая эволюция движется в сторону разумной достаточности, а не той или иной конкретной её реализации.

А что касается упрощения языка, то моя версия довольно близкая - следствие увеличения лексического пласта, заимствований. Эти заимствования должны быть встроены в существующую структуру. И чем их становится больше, тем тяжелее поддерживать всю сложную систему согласований. И в какой-то момет носители языка "сдаются" и происходит быстрое упрощение, чтобы компенсировать поток новой лексики. Мозги то не резиновые
Но я тоже технарь, дилетант. Вполне допускаю, что написал чушь. А что думают по этому поводу специалисты по языкам послушал бы с удовольствием.

Цитата: Од. Л. от 18.02.2010 16:01:34
Вам и Хроноскописту:
Отчасти изменения объясняются именно тем феноменом, который описал Хроноскопист, он называется закон экономии речевых усилий. Кроме того, воздействуют такие факторы, как смена картины мира и даже изменения в культуре

Механизм упрощения языка - процесс более менее понятен, тут даже второе начало термодинамики при желании можно приплести. Но это процесс не постепенный а скачкообразный во всех известных мне случаях. Мне несколько импульсы, приводящие к этим упрощениям не понятны. Это внутреннее или внешнее.

И интересно, откуда берутся такие сложные языки. В табасаранском (горцы Дагестана) емнип 48 падежей. Тут не то что русский с латынью, тут даже финский с японским нервно курят в сторонке. Или у фулу (Западная Африка) двадцать классов существительных. Мы три класса (мужской, женский, средний род) иногда путаем, а они в двадцати (!!!) как рыба в воде. Да по сравнению с горцами Дагестана или простыми западноафриканскими неграми я чувствую себя полным дебилом! Охотно это признаю.
Откуда берется развитие языков к таким сложным грамматикам.

Цитата: balamber от 18.02.2010 17:27:20
Механизм упрощения языка - процесс более менее понятен, тут даже второе начало термодинамики при желании можно приплести. Но это процесс не постепенный а скачкообразный во всех известных мне случаях. Мне несколько импульсы, приводящие к этим упрощениям не понятны. Это внутреннее или внешнее.

И интересно, откуда берутся такие сложные языки. В табасаранском (горцы Дагестана) емнип 48 падежей. Тут не то что русский с латынью, тут даже финский с японским нервно курят в сторонке. Или у фулу (Западная Африка) двадцать классов существительных. Мы три класса (мужской, женский, средний род) иногда путаем, а они в двадцати (!!!) как рыба в воде. Да по сравнению с горцами Дагестана или простыми западноафриканскими неграми я чувствую себя полным дебилом! Охотно это признаю.
Откуда берется развитие языков к таким сложным грамматикам.

Импульсы, при скачкообразности, чаще внешние. Можно предположить воздействия как фонетические, так и грамматического порядка. Допустим - модельная ситуация - по соседству живет народ, у которого "в" губной" или "губно-губной", скорее всего, если контакты между народами интенсивны, произойдет ассимиляция губно-зубного, если он не "маркирован" через отношения с другими согласными. Вообще сначала сдвигается слабая позиция, скажем в русском непротивопоставленные ч, ц, щ потому и имеют диалектные варианты. Интересна ситуация с вариантами цыганского языка: в Архангельской губернии флексии и грамматика заимствованы из русского, у испанских цыган из испанского, а корневые части основных слов и понятий там и там - одинаковые.
А насчет падежей могу предложить лишь версию: обилие падежей указывает на дологичность в мировоззрении - грамматический маркер уточняет значение понятия, степень отвлеченности, сферу применения. То есть у развитых языков идет лексическая работа, а не развитые (это не оценочное, а классифицирующая оппозиция "развитые-неразвитые") уточняют значение через грамматические классы. Любопытно и интересно, что наше прошедшее время с суффиксом "л" было когда-то формой прилагательного и в соединении со служебным глаголом давало одну из форм прошедшего времени. Выше уже говорил о синтетическо-лексическом выражении процессов протекания действий аналогичном сложной системе времен: сидеть, сесть, сиживать(продолженность или неопределенность протекания, разовость и завершенность, периодичность и повторяемость), причем пример не самый яркий, извините.
В языке многое идет от восприятия мира, так что скачки возможны при смене или резком изменении культуры - культурных шоках. Сейчас чистые процессы наблюдать сложно, потому что СМИ давят, поэтому на Ваш вопрос о болгарском корректно ответить не могу, но предположить можно смену идейной ориентации, а за ней последует и язык, добавьте еще внешнее давление.

Цитата: balamber от 18.02.2010 17:11:52

А в современном русском кажется образовалась тенденция сближения форм именительного и винительного. Вот во фразе "Мать видит дочь" кто субъект, а кто объект? Без поллитры не поймешь. Вот мне и интересно, это продолжение исчезновения падежной системы из русского или что-то другое.
А что касается упрощения языка, то моя версия довольно близкая - следствие увеличения лексического пласта, заимствований. Эти заимствования должны быть встроены в существующую структуру. И чем их становится больше, тем тяжелее поддерживать всю сложную систему согласований. И в какой-то момет носители языка "сдаются" и происходит быстрое упрощение, чтобы компенсировать поток новой лексики. Мозги то не резиновые
Но я тоже технарь, дилетант. Вполне допускаю, что написал чушь. А что думают по этому поводу специалисты по языкам послушал бы с удовольствием.

Пример с матерью и дочерью можно дополнить: катер обогнал пароход и т.д. Но это едва ли исчезновение падежей,  а в таких примерах учитывается порядок слов: в русском существует представление об определенном порядке слов в предложении - первое субъект второе объект, определение по норме перед определяемым, если же норма с определением нарушается, то при близком расположении и единичности определения, беды нет, а в остальных случаях ставим маркер-запятую(ые).
Ваша идея неплоха, но возможны и обратные процессы, все зависит от отношения к заимствованиям - пиететное или функциональное. И тут ваша правда в том, что у нас скорее гнут наш язык перед чужими. Банальные примеры и сопоставления: правильно на Украину (по-русски), Алма-Ата(как устоявшееся), а слышим в Украину, Алмааты (это вариант просто некрасив для русского уха), а те же англичане звали ШирАка ШИраком и не смущались, потому что это традиция языка.
Полагаю, вряд ли в ближайшее время грамматика будет так сильно меняться: она довольно жестко закреплена в книжных вариантах.

Про украинский язык - политики сказали это язык - значит будем выполнять "клячу истории загоним"(с)!

Если брать его историю - то расхождение правописания с русским начала 18 века началось только после трех разделов Польши. Скажу больше - если бы многочисенную польскую шляхту по образу и подобию пруссаков в Силезии или англосоксов в Ирландии ликвидировали как класс после войны 1812 года - то никакого украинского языка не было бы. Кроме языка, вся эта шляхта сформировала идеологию украинцев - как европейски ориентированных недополяков - а идеальным украинцем стал униат из Галиции - он точно не поляк и не русский! Вобщем, читаем Андрея Ваджару - у него все это разобрано по полочкам и классифицировано - кто, что где и когда делал.

Про правописание - фонетика облегчало обучение крестьян и агитацию за Украину. Про Тараса Шевченко - его разобрал до косточек Олесь Бузина - так что Кобзарь-Пророк был еще тем фруктом. Тарас Григорьевич не имел четкой национальной идентификации (наша русская тоска), до 1847 года был потрясающе орфографически безграмотным (писал как хотел и как слышал) - а его исходные стихи редактировала/творила группа авторов - Мартос, Кулиш и кое-кто еще. Такой себе реальный живой Козьма Прутков,  который своей биографией символизирует вредность крепостного строя, "своими" стихами пропагандируя правильные идеи Кирило-Мефодиевского братства. Но светлый образ Кобзаря Тарас Григорьевич испортил своим пьяными выходками - а во время службы в армии - наконец-то выучился писать по русски и стал строчить русскоязычные повести.  Такой потери для национального возраждения допустить было нельзя - и пришлось его ударно спаивать, чтобы упокоился. И только после его смерти - стало можно творить с его творческим наследием что-угодно -ибо живой Тарас не мог ничего испортить своими пьяными выходками.

Самое смешно - пропаганда Шевченко в Галиции, где его "Кобзарь" кастрировали на предмет антипольских и анти-религиозных строф и произведений. Потом стали разрешать правильных украинских писателей и деятелей культуры - запрещая неправильных русинов - русофилов. Самое забавно, что украинцев-русфобов стали выращивать в австрийской части Дунайской монархии, где было много поляков-русфобов на руководящих должностях. А вот в Венгерской части - русинов в Карпатской Руси(Закарпатье) трогать не стали - живут ну и ладно, как хотят - так и говорят и пишут.

Про украинский язык очень хорошо написал в 1908 году австрийский филолог-славист словенского происхождения Ватрослав Ягич - которго сегодня в Украине вообще забыли. Понятно - почему.

Ватрослав Ягич. Друг украинского народа и противник слова «украинский»

Но при этом Ягич так же по-дружески позволял себе критиковать своих друзей-украинофилов за поспешность в выработке литературного языка. В статье «Osteuropaische Literaturen und die slavischen Sprachen» (в сборнике . «Die Kultur der Gegenwart», 1908) Ягич писал: «Теперь украинский язык в Галичине переживает настоящий период «бури и натиска»... Язык наспех обременяется многочисленными новообразованиями, поддаваясь опасности потерять свою естественность и народность. Которая всё больше отходит от безукоризненных украинских образцов. Стремление к тому, что бы как можно более сильно выразить языковую индивидуальность и самостоятельность украинского языка по отношению к великороссийскому толкает некоторых писателей на путь искусственного заимствования польских и немецких слов, придумывания новообразований, которым предоставляется преимущество перед давним общерусским наследством, лишь для того, чтобы создать что-то новое, отличающееся от великороссийского языка. Подобные крайности,  которые противоречат интересам естественного развития украинского языка, одобрить никак нельзя».

8 октября 1915 года, он стал автором «Докладной записки австрийскому правительству по украинскому вопросу».

В 1915 г. группа галичан — депутатов австрийского парламента, основываясь на «Памятной записке» Научного общества им. Шевченко, предложила австро-венгерскому правительству изменить официальное тогда в Австро-Венгрии название «рутенцы», «рутенский» на «украинцы», «украинский». Для решения этого вопроса Министерство внутренних дел обратилось за консультациями к профессорам Венского университета Гансу Иберсбергу и Ватрославу Ягичу.

В отличие от Иберсберга, однозначно поддержавшего «украинизацию» рутенцев, Ягич в своей записке высказал ряд мыслей которые были бы интересны и многим нашим современникам. Что делает эту докладную записку очень ценным историческим документом. Который кстати, до этого момента ни разу не был переведен на русский язык. Поэтому, можно сказать, что наша публикация вновь вводит этот документ в научный оборот. Перевод делался на основании украиноязычного перевода с немецкого, который был опубликован в 10-м томе «Записок Историко-филологического отдела ВУАН» за 1927 год.

Цитата: КиевлянинЪ от 19.02.2010 01:27:12
Про украинский язык - политики сказали это язык - значит будем выполнять "клячу истории загоним"(с)!

Спасибо за информацию по Ягичу.

Цитата: Од. Л. от 18.02.2010 18:24:58 Импульсы, при скачкообразности, чаще внешние.
...
Любопытно и интересно, что наше прошедшее время с суффиксом "л" было когда-то формой прилагательного и в соединении со служебным глаголом давало одну из форм прошедшего времени.

Перфектная форма вроде с причастием образовывалась, как в английском. Но вы правы, когда то у меня мозги оплавились, когда вдруг осознал, что вместо изменения по лицам (я иду, ты идешь, он-она-оно идет ...), в прошедшем вдруг начинается изменения по родам: я/ты шел/шла/шло, он шел, она шла, оно шло. Эта загадка разрешается обращением с древнерусскому перфекту, где по лицам менялся служебный глагол (аз есмъ, ты еси, он есть, ...). Только тогда этот парадокс русского языка станет понятен.
А в принципе, тема глаголов сама по себе интересная и не ясная. В корне убивает всякую идею о внешних толчках. Вот почему-то все славянские языки избавились от перфектных форм (аориста и имперфекта), причем весьма похожим образом. И ведь не скажешь что на болгар, поляков, украинцев, русских кто-то извне воздействовал. Вот Иван Грозный уже этих форм не использовал. Кто на русских мог в 15-16в воздействовать? Просто невероятно, чтобы разные внешние воздействия привели бы е столь однотипной замене аориста и имперфекта глаголами совершенного и несовершенного вида. Значит, в самом старославянском языке было заложено нечто, что привело к практически одинаковым результатам?
И был загадочый плюсквамперфект (давнопрошедшее). Вот дня три назад пришел ко мне Вася с третьего этажа просить на бутылку и, жалуясь на разбившего бутылку собутыльника и дыша перегаром, произнес: "Хотел было набить хлебало этому хмырю, да пожалел чудака" (я слегка смягчил его эмоции). Замечательныая фраза! Разве это не плюсквамперфект? При этом могу поклясться, что этот Вася не является профессором руской словесности. И даже доцентом не является. И вообще он "академиев не кончал". А плюсквамперфектами этот Вася сыплет запросто. Или это не плюсквамперфект?

Цитата: Од. Л. от 18.02.2010 18:24:58 Выше уже говорил о синтетическо-лексическом выражении процессов протекания действий аналогичном сложной системе времен: сидеть, сесть, сиживать(продолженность или неопределенность протекания, разовость и завершенность, периодичность и повторяемость), причем пример не самый яркий, извините.

Вот яркий:

Рассей пустую думу. Бомарше.
Говаривал мне: "Слушай, брат Сальери,
Как мысли черные к тебе придут,
Откупори шампанского бутылку.
Иль перечти "Женитьбу Фигаро".

Черт, действительно, как эту форму классифицировать?

Цитата: Од. Л. от 18.02.2010 18:41:20
Пример с матерью и дочерью можно дополнить: катер обогнал пароход и т.д. Но это едва ли исчезновение падежей,  а в таких примерах учитывается порядок слов: в русском существует представление об определенном порядке слов в предложении - первое субъект второе объект, определение по норме перед определяемым, если же норма с определением нарушается, то при близком расположении и единичности определения, беды нет, а в остальных случаях ставим маркер-запятую(ые).

Но это же чисто аналитическая трактовка, как "The mother sees the douther". Разве не так?

Цитата: Од. Л. от 18.02.2010 18:41:20 Банальные примеры и сопоставления: правильно на Украину (по-русски), Алма-Ата(как устоявшееся), а слышим в Украину, Алмааты (это вариант просто некрасив для русского уха), а те же англичане звали ШирАка ШИраком и не смущались, потому что это традиция языка.

Правильно. Пусть эстонцы называют русских venemeinen, слово древнее, в нем нет ничего обидного. А мы в обмен не будем коверкать русский жуткими сочетаниями консонантов вроде "Тааллллиннн". Каждый занимается своим языком и не учит других.

Цитата: Од. Л. от 18.02.2010 18:41:20
Полагаю, вряд ли в ближайшее время грамматика будет так сильно меняться: она довольно жестко закреплена в книжных вариантах.

Вроде меняется. И трех месяцев не прошло. Причем без особого смысла.

Цитата: balamber от 18.02.2010 17:27:20
Механизм упрощения языка - процесс более менее понятен, тут даже второе начало термодинамики при желании можно приплести.
...И интересно, откуда берутся такие сложные языки. ...Откуда берется развитие языков к таким сложным грамматикам.

Повсеместно можно прочитать, что язык - живая форма, а не застывшая. Он живёт циклами. Рождается, взрослеет и ...умирает. Так всегда было в истории. Начиная с середины жизненного цикла, язык устаканивается и начинает терять избыточность. В этот период уже имеется сложившаяся группа носителей и ареал обитания - так чего им себя обременять излишними грамматическими элементами, и так уже всё понятно. Процесс идёт в полном соответствии с общим физичесим принципом масимальной устойчивости той системы, энергия которой минимальна (начало термодинамики, экономия усилий). Если хотите, Эсперанто перепыгнул все эти этапы и пришел сразу к минимально-достаточной форме. Но тогда, действительно, вознимает вопрос, откуда изначально в языке избыточность. Не сидели же древние люди в пещере и говорили о своих примитивных понятиях на чрезвычайно сложном языке, а потом, не смотря на значительное усложнение жизни, стали язык упрощать. Тут надо подумать, откуда берется новый язык, как он рождается. А рождается он насильственными родами. Потому что каждый новый язык - это как минимум два погибших (на данной территории). Дело было примерно так. Сидело племя в пещере (жило в долине, на острове, в лесу, в степи - в общем, далеко и изолированно) и горорило на своём сформировавшемся (упрощенном) языке. И тут - на тебе, вторжение чужаков. Пришельцы тоже говорили на своём устоявшемся языке. Но даже будучи упрощенными, грамматические правила двух взаимодействующих языков были чрезвычайно различными. После первого недолгого периода военных действий и взаимной вражды, два племени перемешиваются, сродняются и вырабатывают новый обший язык. Поскольку изначальные языки были очень разными, чтобы как-то позволить взаимно объясниться, новый язык вбирает (почти) все грамматические элементы из обоих - получившийся гибрид чрезвычайно избыточен по сравнению с родителями. Но такой гибрид выполняет функцию с точки зрения усредненного потомка обоих племен.
  Примерно так рождался язык острова Великобритания. Сначала жили там себе кельты, и был у них простой и понятный язык. И вот вторглись римляне со своим ОЧЕНЬ другим языком. Осуществлялось это дело, понятно, огнём и мечом. В результате кельты вынуждены были перенять язык завоевателей. Образовался усложнённый (против предыдущего) суржик, на котором говорило кельтское большинство. Только, вроде, привыкли, как вторглись англы с саксами и ютами. Опять та же история, давай привыкай по новой, но теперь на германской основе. И тут опять - несколько столетий набегов викингов из скандинавии со своими претензиями. Опять новый солжный суржик. А затем французы (которые, к тому же, не совсем французы). Плюс потом, в общем-то, насильственная индустриализация с привнесением греческого и латыни в виде технических терминов. И вот вам результат - английский язык, ву а ля. И каждый раз цикл повторялся по схеме: международный контакт в грубой форме, сумбур, успокоение и рождение общего избыточного суржика, снижение избыточности и преобразование в устойчивый язык, новый международный контакт. Так они и жили...

Цитата: balamber от 19.02.2010 09:33:57
 А плюсквамперфектами этот Вася сыплет запросто. Или это не плюсквамперфект?
Вот яркий:

Рассей пустую думу. Бомарше.
Говаривал мне: "Слушай, брат Сальери,
Как мысли черные к тебе придут,
Откупори шампанского бутылку.
Иль перечти "Женитьбу Фигаро".

Черт, действительно, как эту форму классифицировать?
Но это же чисто аналитическая трактовка, как "The mother sees the douther". Разве не так?
Правильно. Пусть эстонцы называют русских venemeinen, слово древнее, в нем нет ничего обидного. А мы в обмен не будем коверкать русский жуткими сочетаниями консонантов вроде "Тааллллиннн". Каждый занимается своим языком и не учит других.
Вроде меняется. И трех месяцев не прошло. Причем без особого смысла.

По пунктам: раздумывал еще над вчерашними вопросами и пришел к выводу экстралингвистическому. Вероятно, что исчезновение сложной системы времен - это поворот в ментальности: важным стал признак отнесенности события по отношению к настоящему, а остальное стало выражаться лексически - с одной стороны точность смысла "хотел было" (то есть желание было, но утрачено по каким-либо причинам), с другой стороны дополнительность и гибкость "говорил было" (воспоминание об отчасти разовом), "говаривал"(повторяемость с оттенком значения о постоянном мнении или факте-знании).
Вряд ли это можно толковать как плюсквамперфект, хотя смысл тот же. А с элементом аналитизма в смысле порядка слов никто и не спорит. Есть еще примеры типа: яблок-то, яблок! Родительный в назывном? Или неполнота в разговорной конструкции?
Три месяца это с объявленных реформ? Ничего, их заец-заиц-заяц похоронит с помощью здравого смысла.
Хроноскописту: вы правы и не совсем. Вряд ли дело в суржиках целиком, все-таки есть примеры когда базовый язык остается, хотя, конечно, язык завоевателей влияет. Кажется, что здесь зависит и от уровня культуры базового языка. Примеры с французским (имеется в виду устойчивое сохранение "латинского суржика, несмотря на германцев-франков), итальянский (влияния германцев и даже арабов), испанский. И очень яркий пример болгарского - название народа тюркского, а язык в основе-то славянский.
И насчет "чего обременять излишними" чуть-чуть подправлю: они как раз и подменяют яркими маркерами все новое, а не выделяют оттенками картину мира. Все резче обозначено отсюда внешняя сложность. Насчет умирания языка - так это вместе с культурой. Упрощение грамматическое сопровождается такой лексической нюансировкой в русском, что и грамотный носитель, не столкнувшись или без пояснений, не догадывается, хотя неосознанно пользуется.

Цитата: ахмадинежад от 15.02.2010 17:56:00

но наличие кучи оттенков слова fuck от грубого ругательства, но допустимого в обществе до матерного и не допустимого меня тоже убивает  :)
как разобраться когда морду бить?

Take a short classic lesson:

http://www.youtube.c…CcCzj_yRtk

Цитата: Не советник от 19.02.2010 19:45:12
Take a short classic lesson:

http://www.youtube.c…CcCzj_yRtk

1:40-1:42  :) ...

fuck fucking Fuckers

Цитата: Хроноскопист от 19.02.2010 09:36:01
Повсеместно можно прочитать, что язык - живая форма, а не застывшая. Он живёт циклами. Рождается, взрослеет и ...умирает. Так всегда было в истории. Начиная с середины жизненного цикла, язык устаканивается и начинает терять избыточность.
...

Ваш пример про два племени лишь один вариант. Тут похоже нет никакой системы. В Новой Гвинее в соседних деревнях не то что разные языки, а языки из разный семей и даже макросемей. И никак не смешиваются. И воюют они друг с другом, и кушают друг друга, а языки не заимствуют. Куча примеров с языками, который сотни лет живут внутри другой языковой среды и не почти меняются. Хоть те же цыгане, упомянутые Од.Л., которые расселились от Монголии до Испании и везде сохранили свой язык, близкий к языкам Индии. Есть варианты добровольного принятия языка более развитой цивилизации. Те же германцы-франки вдруг заговорили на испорченной латыни - французском языке. В истории Китая уйма подобных примеров. Иногда местный язык уходит с первых ролей, как в России на рубеже 18-19в. Но потом возвращается, переварив многочисленные заимствования. Но пример русского не так интересен, т.к. изменился пласт лексики, грамматика мало изменилась. В условиях реального внешнего давления русский язык не был даже в эпоху Золотой Орды. Хотя есть менее очевидные примеры Речи Посполитой или Австро-Венгрии, но и там изменения в русском довольно скромные. Ваш пример внешних воздействий на английский интереснее радикальностью последствий.
Кельтов пропустим сразу. Во-первых не уверен, что древнекельтский проще древнеанглийского, во-вторых даже лексики кельтской в английском почти нет. Что уж про грамматику говорить.
Латынь - да. Но это не влияние легионеров императора Клавдия, т.к. римляне к приходу англосаксов ушли. Это влияние христиантства, принятое саксами и англами уже после завоевания ими Британии. Т.е. влияние добровольное, культурное, ни о каком внешнем насилии здесь речь не идет. У англосаксов эта эпоха до норманнов и есть эпоха "древнеанглийского языка". Классический эпос "Беовульф" записан через сто лет после принятия христианства и основного притока латинских и греческих заимствований. Так что если и было влияние латыни, то это было до появления классических текстов на древнеанглийском.
Влияние скандинавских более интересно. Даже спорят, грамматика английского - более скандинавская или более германская. Английский иногда вообще в отдельную группу выделяют. Эпоха датской оккупации, конечно, была. Кажется, что еще тогда началось падение падежной системы и вообще переход к скандинавскому порядку слов. Это немного странно, потому что вся "датская" эпоха заняла от силы 50 лет, маловато для серьезных изменений. А прямая оккупация (при Кнуте Великом) - вообще в 25 лет укладывается, одно поколение. Может это просто совпадение и уже сам английский менялся в эту сторону?
А вот что произошло с языком саксов при норманском завоевании самое интересное. Вот смотрите. При Вильгельма Завоевателе (с 1066) господствующим языком становится французский (норманский диалект). (Древне)английский уходит в тень, становится языком черни. Дворянство говорит на французском. Священники на латыни. Только через триста лет Эдуард III амнистирует английский и даже произносит тронную речь на английском. Видимо, это связано со Столетней войной с французами. Еще сто лет спустя (середина 15в), английский становится официальным языком палаты общин. Первая печатная книга на английском языке выходит в 1477. Итого имеем примерно 400 лет, когда английский с большим трудом завоевывал место под солнцем в Англии, не будучи основным языком. Вот где-то с начала 16 века, когда английский окончательно вышел на главные роли в Англии, можно говорить о современном английском. С тех пор грамматика практически не изменилась и дальнейшая история уже не интересна, в т.ч. приведенные вами примеры по заимствованию лексики. Язык Шекспира 16в понятен англичанам без перевода и адаптации.
А вот степень норманнского влияния хотельсь бы понять. Английский за эти 400 лет упростился, но стал много богаче лексически. И похоже это единственное общее место (и проблема) всех цивилизаций - нарастание лексики и адаптация языка под этот рост. Т.е. язык грамматически упростился до некоторого разумного уровня, на котором становится возможным без проблем включить необходимые заимствования. И не до конца понимаю - это собственный ответ на вызов истории или результат норманской оккупации.

Про избыточную сложность языков вовсе ничего не понятно. Ваш пример при "избыточный суржик" как mile-stone развития сложности языка не очень подтверждается. Большинство пиджинов на удивление примитивны. Каждый раз появляется что-то вроде Basic English, т.е. языка вполне достаточного для приграничной торговли, но не более того. Очевидно, что язык должен быть достаточно сложным, чтобы дать возможность организации коллективных действий (войны с соседями, охоты, общественных работ и пр.). И вообще быть удобным для передачи информации, в т.ч. следующим поколениям. Племя, которое лучше организовано, получает большие конкурентные преимущества. И язык здесь играет ведущую роль. Возможно, что переусложнение языка - это борьба со вторым началом термодинамики. Сложные согласования позволяют не потерять смысл при передачи, т.к. информация дублируется по нескольким каналам. Интересно проверить, не совпадает ли начало упрощения языка с появлением письменности. Записанный текст гораздо устойчивей к разрушению, чем передаваемый от человека человеку.
В принципе, любую мысль на одном языке можно передать на любом другом с большими или меньшими трудностями. Когда о. Иоанн (Вениаминов) составлял первую грамматику алеутов и переводил на алеутский Библию, слово "Бог" он перевел так: "Усатый как морж, умный как касатка старик, который сидит на высокой горе и все видит" (встретил этот перевод у Буровского, надеюсь правда). Письменные языки - языки развитых городских цивилизаций. Они более приспособлены для целей организации общества и не имеют чрезмерно сложной граммматики, умеренно избыточны. Вот я упоминал табасаранский язык, который побил все рекорды по числу падежей. Их сорок восемь! В основном это указание движений: змея ползет под домом, над домом, в дом, из дома и т.д. Но ведь такой язык трудно адаптирует заимствования. Вот предположим, что на этом языке надо переписать все книги по матанализу, физике, навигации и еще безумному количеству наук. Чтобы включить в язык слово "синхрофазотрон" или там "изобутадиен", надо прицепить 48 окончаний! Зачем нужно думать над падежами для фраз, типа "Синхрофазотрон ползет под домом"? Поэтому какие-то слова будут легко входить. Какие то не очень. Постепенно набор неудобных исключений достигает критической массы и обрушивает "родную" грамматику. Т.е. я уверен, что на табасаранском можно записать все на свете, но в итоге адаптации лексики это будет несколько другой язык.
Или удивительный язык фулу, в котором 20 именных классов, по которым нужно проводить согласование. Например, есть отдельный класс для крокодилов. Крокодилов надо склонять не как других. Если фулу сделать "языком международного общения", то большинство заимствований попадет не в класс крокодилов, а в какой-то более-менее нейтральный класс. Этот класс распухнет от новой лексики до такой степени, что подавит остальные, которые (классы типа класса крокодилов) останутся практически не нужны и вымрут.
Отчасти похожая ситуация в русском языке. Например, когда в русский язык вошло слово "интернет", то вы наверняка вспомните споры, это слово мужского или женского рода? С одной стороны, слово net (сеть) в русском языке женского рода, с другой стороны созвучные слова (стилет, кабинет ...) все мужского рода. Последний вариант созвучия победил. Понятно, что если бы русский язык не имел родов (или они распространялись только на одушевленные предметы) - все решалось бы автоматически. О согласованиях не пришлось бы задумываться. Но пока русский держится уверенно, но что будет дальше - вопрос. Но средний род в русском похоже что исчезает.

Не знаю, насколько понятно изложил. Опять несколько сумбурно получилось.